Третият елемент

[Atom]

Ето още малко за езика на албанците:

В албански и румънски се срещат общи думи, условно определяни като заемки от т.нар. балкански субстрат. Тези думи не се срещат в други балкански езици и етимологията им не е напълно изяснена. Това означава, че предците на албанците и румънците са имали интензивен контакт, преди да се появят носителите на славянски езици на Балканите

Т.е. живеели са сравнително близо едни до други.

Ето и нещо любопитно. Тези господа - Austrian Science Fund FWF са опитват да докажат, че албанският език е в основата на общите характеристики на езиците от балканският езиков съюз. Според тях задпоставният определителен член - една от най-характерните особености на езика ни е с албански произход. Т.е. ще се опитат да докажат, че третият елемент са си чисти албанци.

п.п. Забравих да пусна връзка към статията:

(Old) Albanian - Living legacy of a dead language?

Редактирано Януари 24, 2013 от Atom

[mitaca]

Хммм да. Но аз имах предвид власи, като част от поданниците на българския владетел. Разбира се 'власи' като прототип на ромейска 'планинска пехота' или 'десантници' е несериозно, но пак оставам с впечатлението, че тези власи не са били поданници на хмм 'българската корона', а са били по-скоро някакви гастрольори от съседите, без значение разбойници или не.

[Atom]

Атоме, ясно е къде са били, по планините, водещи полудиво пастирско съществуване.

Не разбрах по кои планини, в границите на ПБД или някъде другаде?

А относно диалектите. Според лингвистите снопът изоглоси разположени между сръбски и български е прекалено гъст. Според тях различията между сръбски и български са по-големи от колкото между които и да е два други, съседни славянски езика. Дори границата между източната и западната група на славянските езици е по-плавна (полски-белоруски или полски-украински). Нормално е сръбските учени да се опитват да намерят обяснение на явлението. Не е нормално българските да го подминават.

Редактирано Януари 24, 2013 от Atom

[stinka (Rom)]

Нещата са много по-сложни и комплексни от това какво славяните заварват в Източните и Централни Балкани, какво абсорбират и какво заварват прабългарите?????

Първо смесени бракове нонстоп в широк ареал на контактни зони между българи и гърци, власи и албанци. Всичко това и по време на ПБЦ, Византийско, ВБЦ, Османско и съвременна България. В постоянно преливане от към и от, зависимост дали смесеното семейство ще живее в предимно българска или небългарска среда децата ще се българизират или обратното. И така близо 1500 години!!!!!!!!!!!!1

Второ важно изключително големи и значими изселвания, преселвания, резаселвания и обезлюдявания на огромни райони, особенно в равнините на изток и север. Свързани с регионални демографски колапси или бумове. Примерно в Бургаско може да е имало много смесване между гърци и българи по време на ВБЦ, но огромна част от тази българо-гръцка смес да е бастисана от турците и болестите по Турско време, и областта да е презаселена 18-19-20 век, примерно с албано-влашко-българска смес от Охридско или пък с предимно почти чисто славяни от Родопите.

Та затова колко романо или гърко говорящи села са заварени в Битолско или Софийско или търновско в 6ти век. Не дава сигурен отговор на нищо.

Тимошките власи и косовските албанци живещи в тези райони са доказани миграции от последните столетия. Не са те стената, която отделя българските от сръбските славяни.

Границата е географска, геополитическа!!!

Българските славяни са в геополитическия обхват на Константинопол. Сърбите не са! Граничните зони са Белградско по време на ПБЦ, впоследствие измествайки сзе плавно на юг и изток. Една славянска Босна кога е била Византийска? И като владеене и като влияние? За разлика от причерноморието, прибеломорието или Тракия.

Сръбската власт в Македония или Шоплука е продължила няколко деситилетия по време на душановата империя и следва феодален разпад. И през това време има фактически българизация на сърбите а не обратно. Докато същите Македония (земите на сегашната област Македония) и Шоплука са столетия част или от България или от Византия или са направо те само България (като при Самуил). Та от там и разликата в езиците между източните и западните славяни на балканите. Разликата е геополитическа! Не толкова в сместта над хиляда години различна съдба. Дори по турско и трите български области Мизия, Тракия и Македония са силно колонизирани от етнически турци, докато в сръбските земи няма турска колонизация, пак заради близостта на нашите земи до Истанбул и Мала Азия.

Редактирано Януари 24, 2013 от stinka (Rom)

[mitaca]

Албанците си имат свои планини. Но по ринцип при всяка власт особено в Средновековието, план ините са били спасение и убежище от централната власт, поради своята недостъпност или малкодостъпност. Така, че няма някакво особено значение даже и да са били в границите на ПБЦ.

Ми ако има данни да, нормално е, ама така без данни. Освен това искам да видя някакво док-во, че разликите са заради латиноезично население. Българския се знае, сръбския тоже, както и латинския. Не би трябвало да е толкоз трудно. А аз и 'братята' турановъди и брачедите ирановъди си имаме обяснение, ама няма да ви го кажем . Предполагам, че и тюрковъдите ще извадят някакво .

[Frujin Assen]

Ами след като за пръв път са забелязани около Костур, очевидно някъде в този район.

[Atom]

А те същесвуват ли? Имам предвид в хрониките. До колкото се сещам Борис и Симеон воюват на запад със сърби и хървати, но няма никакви сведения, че пътьом са сгазили някакви романизирани маси (без значение какви). И къде би трябвало да е това население? Между София/Сердика и Рашка? То лесно е да се създаде някаква хипотеза, ама не трябват ли и някакви док-ва?

Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите. Защото те не са прибягвали доброволно при тебе, но са заробени от вас насилствено и чрез война, бягат от вашата страна и бягат при нас като при едноплеменници.

Поне според Златарски изразът "разорил целия Запад" означава разоряването на Сърбия след бунта през 924г. (ГИБИ т.4) т.е. според Златарски наистина пътьом Симеон е сгазил някакви раманизирани маси. Естествено това мнение на Златарски е отхвърлено, но без никакви мотиви. Явно, че към 1961г. (издаването на тома) са сметнали, че в ПБД подобно население не може да има.

[Frujin Assen]

Тези романизирани маси нямат ли си име? Нямат ли вождове?

Никой не е можел да сгази власите, понеже те са бягали от всички и са се криели из планините.

[Atom]

А аз и 'братята' турановъди и брачедите ирановъди си имаме обяснение, ама няма да ви го кажем . Предполагам, че и тюрковъдите ще извадят някакво .

Естествено е да има повече от едно обяснение, но никак не е нормално българската наука да се прави на настъпана лисица и да подминава фактите. Щото нали, подминеш ли факта не си длъжен да даваш никакво обяснение.

Според Трубачов например славяните от българската група и тези от сръбската в началото имат коренно различни диалекти - т.е. в праславянската родина са живеели във възможно най-отдалечени едно от друго места и в коренно различна околна среда. Двата диалекта са толкова различни, че едва ли не са два различни езика. Няма никакви власи и албанци между тях и благодарение на контактите диалектите постепенно се сближават на местна почва, но все пак запазват известни разлики.

Тази теза също не се разглежда от нашите хора, тъй като прекалено мирише. Я на автохонност, я на това, че прабългарите са славянизирани още отвъд Дунав и увличат със себе си, някакви други славяни. Абе проблемна си е, също като тази на Ивич. В този случай тактиката на снишаване май е най-добра. Правилната позиция е да няма позиция.

Редактирано Януари 24, 2013 от Atom

[Atom]

Тези романизирани маси нямат ли си име? Нямат ли вождове?

Никой не е можел да сгази власите, понеже те са бягали от всички и са се криели из планините.

Имат си - ромеи. Колкото до вождовете и за сърбите и за западните ромеи вождът е Симеон. Е явно са се опитали да издигнат друг (други), но очевидно без успех.

До покръстването на българите всички балкански християни са ромеи. След покръстването, по времето на Петър, Самуил и Василий, българин става синоним на славяногласен православен, а ромей все по-тясно се свързва с гръцкия език. Латиноезичните не са нито едното нито другото и точно тогава се пръкват власите. По-късно се разбира, че и власите са всъщност два вида и тези вторите полу-власи (латинизирани само наполовина) стават арванити.

[mitaca]

Поне според Златарски изразът "разорил целия Запад" означава разоряването на Сърбия след бунта през 924г. (ГИБИ т.4) т.е. според Златарски наистина пътьом Симеон е сгазил някакви раманизирани маси. Естествено това мнение на Златарски е отхвърлено, но без никакви мотиви. Явно, че към 1961г. (издаването на тома) са сметнали, че в ПБД подобно население не може да има.

Само дет' Златарски не може да се нарече източник . И според мен, след като той не е дал някакви док-ва е естествено да му охвърлят мнението именно без мотив (т.е. мотива е, че той не дава док-ва).

Естествено е да има повече от едно обяснение, но никак не е нормално българската наука да се прави на настъпана лисица и да подминава фактите. Щото нали, подминеш ли факта не си длъжен да даваш никакво обяснение.

Сигурно съм мноо тАп , ама досега не разбрах кои са фактите? Това, че българските и сръбските диалекти са различни ли? Добре, да кажем, че това е факт, но не е факт, че е съществувало някакво компактно голямо латиногласно население между България и сърбите. Е ако се докаже, че разликите идват през латинския, може да се потърси такова, но доколкото разбирам, това е само хипотеза и то не почиваща на нищо.

Според Трубачов например славяните от българската група и тези от сръбската в началото имат коренно различни диалекти - т.е. в праславянската родина са живеели във възможно най-отдалечени едно от друго места и в коренно различна околна среда. Двата диалекта са толкова различни, че едва ли не са два различни езика. Няма никакви власи и албанци между тях и благодарение на контактите диалектите постепенно се сближават на местна почва, но все пак запазват известни разлики.

Това за мен е доста по-приемливо. Власи и албанци сигурно е имало, те не са се самозародили, но не може да се говори, че са били между нас и сърбите. Пак питам къде трябва да ги ситуираме? Албанците са доста по на запад, власите на север и на юг (аромъните там в сегашна Македония).

Тази теза също не се разглежда от нашите хора, тъй като прекалено мирише. Я на автохонност, я на това, че прабългарите са славянизирани още отвъд Дунав и увличат със себе си, някакви други славяни. Абе проблемна си е, също като тази на Ивич. В този случай тактиката на снишаване май е най-добра. Правилната позиция е да няма позиция.

Не виждам как мерише на автохтонност? Да и аз застъпвам гледището, че ако не напълно, славянизирането е започнало още по времето на антите (даже да приемем, че не са баш славяни, но са хортували на някакъв такъв език) и тяхното 'смесване' с (пра)българските племена.

[Atom]

Митак, факт е наличието на балканския езиков съюз и различието между български и сръбски. Граматическите прилики между три езика от три различни групи са прекалено големи. Това предполага интензивни контакти на много нива. Вярно, че и гръцкият език влиза в съюза, но той е в периферията му - ядрото на съюза са съвременните български, македонски, албански и всички романски езици (без тези от Далмация). Т.е. взаимодействието е толкова силно, че граматически румънският и българският език си приличат повече отколкото с останалите езици от групата си. Влиянието на старобългарският книжовен и църковен език не е обяснение. Подобно влияние има и върху сърби и руснаци, но при тях ефекта на балканизация на езиците липсва. При сърбите ефекта е само върху торлашкия диалект, който не е нищо друго освен посърбен български. Т.е. взаимодействието е било между живите езици и хора разположени в границите на ПБД и осъществени малко преди, по време и малко след нейното съществуване.

Ето ти и карта

[mitaca]

Атом за съжаление нищо не разбирам от езици, но виждам там някакъв македонски . Такъв език може да има сега, но преди не е имало. По отношение на румънския мога само да повторя това което съм чел, а то е, че освен граматиката (от румънската си нямам понятие) и лексиката е много близка само с румънски окончания т.е. когато се е 'зараждал' румънския той е заел голяма част от българските думи. Даваш пример сърбите и руснаците, но ние не сме владели нито Сърбия хеле пък Русия толкова време колкото сме били на територията на съвременна Румъния. Аз така смятам (и Владо Береано тоже ). Според мен, ако има някакво влияние (на латинския) върху съвременните езици, то то се е появило чак при ВБЦ, когато и нашите царе са се именували 'Цар на българи и власи'.

[Aspandiat]

В това село няма никакви данни да е имало гърци. Населението му е смесено: българи и турци. И в оригинал (на местният български диалект) не е Кесарево, а Кесарово. Кесарево е измислена форма. Името му е от турски. Кесер-ова: край на равнината, сече равнината.

Никой не е всезнаещ. Освен Митака, както пише на профила му.

[mitaca]

И никога негрешащ ! Това са ми титли, дадени от потребители !

[Рисъ]

“...кавхана ...направих моя брат и стратегът Леон нека бъде негов подчинен. От Бероя и ... Дултроини първенец е ичиргу боила Тук – за дясната страна, а стратезите Вардан и Янис са му подчинени. За лявата страна на моя саракт – Анхиало, Девелт, Созопол, Ранули – главатар е боилът кавхан Иратаис, а Кордила и Григора са му подчинени стратези.”

Леон, Вардан, Янис, Григора...направо си смърди на ромейска паплач отвсякъде. И то по времето на Крум - стратези, а не лукови глави. А какво ако изкажа еретичната мисъл, че може би не всички са ренегати?

Друго, което ми идва на ум ей така, май самият антропологичен вид на древните българи не говори да са били някакви изявени расисти

[Last roman]

ми нормално е в една варварска държава при липса на кадърни ръководни кадри да се набират подходящи представители от завладените земи.

Редактирано Януари 24, 2013 от Last roman

[monte christo]

Значи, аз така я виждам работата с романизираните групи по времето на Аспарух, макар и да се правя на дръж ми шапката за пред Спандян

Предците на "югозападните" власи са т. нар. "сермисиани"[1], а предците на "североизточните" власи са т. нар. "данувии"[2], т.е. имаме два клона на власите. Първите се установяват в югозападната част на полуострова и по-късно плъзват из него. Вторите пък, дори имат търкания със славянските племена покрай Дунава.

[1] Потомци на романизирани илири, траки, даки; а също така и потомци на елинизарани траки. Смесени с авари, българи и остатъци от гепиди и лангобарди, техните поколения образуват "голям народ", който Кувер води по Македония. Вероятно от тях по-късно се обособяват и албанците.

[2] потомци на романизираните траки и даки, останили по места след 271 г., но около VI-VII в. започват да се настаняват и по долното течение на Дунав.

[monte christo]

Отново се обръщам специално към Графа (този разговор с него сме го водили), и към Спандю, като наистина знаещ много. Цар Калоян масово преселва в Мизия край дунава ромеи от източна тракия, като селата им носят имената на градовете от които са отвлечени. Къде ги тия села? Имаме авари преселени в Мизия. Къде ги по извори и археологически находки тия авари? Няма ги, нали? Що тъй?

Според мен, защото те много бързо са асимилирани от българите.Атоме, може да съществуват пустини. Вероятността да имаме голяма група хора, които живеят в анархия е нулева. Ето, имаме гръцки заселници в отвъддунавска България. Те са значителен брой, сами и веднага си избират вождове измежду тях си, вождове независими от Плиска. И значи в кой да е район ще съществува ромейско население, без околни славяни, ама ще е аморфно, без свои вождове. Това просто няма как да стане, всяка малко по голяма група хора която не е управлявана отвън започва да се самоуправлява и да назначава свои ръководители. Това веднага я превръща в политически фактор. И бива засветен.

Вероятно визираш времето на Крум, когато големи групи ромеи са заселени в Отвъддунавска България, т.е. навярно около Днестър, за да пазят границата от мадярите. Да, верно е - тези хора имат нещо като самоуправление (автономия). Обаче по времето на Омуртаг и Теофил се измъкват след една повече от ювелирна акция на ромейския флот.

Авари имаме заселени около Дръстър още при Юстиниан. При аваро-славянските нашествия тези хора или са издухани (в случай, че са се поддали на романизиране или елинизиране) или пък, по-вероятно - просто са се присъединили към съплеменниците си между 584 - 614/615 г. Аварските поселения при Крум (предполагаемо не само по Влашката низина, но и в днешна Добруджа) навярно се появяват към началото на IX в., когато Аварския каганат агонизира. По-късно са наети от Крум през 811 г. и 814 г. срещу ромеите, т.е. макар и "пленници", тези хора също имат някакво самоуправление.

Ромеите, преселени по времето на Калоян 100% са асимилирани. За това спомага най-вече православното християнство. Две-три поколения по-късно вече никой не знае гръцки език. Навярно не са заселвани в компактни маси (както е правил Крум). В това селце, дето има 20 къщи, българите ще заселят 50 ромеи, които ще си построят 10 къщи. В другото селце - по същия начин. В третото - тоже. И т. нат. В една територия от 25 000 кв. км. защо да не се заселят дори до 50 000 пленени ромеи. Половин век по-късно, наистина ги пиши изчезнали.

Редактирано Януари 24, 2013 от monte christo

[Atom]

Графе, в албански и румънски има общи думи, които не се срещат в нито един балкански език. Това предполага интензивен контакт между по-голямата част от албанците и румънците, а не само между югозападни власи и албанци.

Митак, според всички лингвисти повечето от характерните особености на балканския езиков съюз са налични към XII век. ВБЦ не може да бъде стимул за създаването на съюза. Началото на оформяне на съюза може да се търси в ПБД, а окончателното му оформяне във византийската тема България.

[monte christo]

Ами Atom-e, интензивният контакт е бил още в Подунавието. Дакия е римска до 271 г. При всички положения "новите римляни" от Дакия са имали контакти с "новите римляни" от Панония. По-късно, когато предците на тези, които ние наричаме власи (сермисиани[1] и данувии) се разделят на два ясно изразени клона, те продължават да си говорят диалекти на развален латински. Ей ги на източно-романските езици. Как да се срещат техни думи в другите балкански езици?

[1] и произлизащите от тях албанци

Редактирано Януари 24, 2013 от monte christo

[mitaca]

Приемам разбира се сведенията на спецовете, ама от падането на ПБЦ в началото на 11-ти до 12-ти век има 100 годинки през които в територийте на тогавашна България всичко може да се случи, от типа на 'джуркане' в границите на империята на латиноезични. То сега примерно се смята, че Арбанаси е селище основано от албанци, но мисля, че е малко вероятно да е създадено през ПБЦ. Най-рано през време на ромейското владичество (не конкретно за Арбанаси, а за подобни селища с преселници).

[Atom]

Да де, да де. Те авари, франки, хазари, ромеи и който се сетиш още нямат нищо напротив всякаква друга паплач да живее на територията им, само нашите българи, освен славяни, не дават ни никой друг да припари на територията им. Това сериозно ли го мислите. Значи прото-албанци, прото-румънци са оцелели на територия от която е минал де що варварин има, ама на юг от Дунав са изтребени до крак. Виж в ромейско е позволено. Там за 100г. могат да станат чудеса.

[Atom]

А и нали търсихте извори? Какво правим с изворите които казват, че Дакия е опразнена. Или пак старата песен. Измисляме си "правилната" история и после каквото ни отърва от източниците приемаме, каквото не - все едно, че не е написано

[БатеВаньо]

Атом-е, много упорито си задаваш въпроса( по тъча, фронтално с центриране пред вратата),, и също толкова упорито не ти се отговаря.