Третият елемент

[Perkūnas]

Що се отнася до "кръст" - да попитам - как е на латински, преди Христос, "кръстосвам", "кръстопът", "на кръст" - заковавам прозорци на кръст, в смисъл?

кръстопът - quadrivium

на кръст - decussatim

кръстосване - decussatio

Сега доволен ли си?

[alvassareiro]

според божо от последното му предаване третият елемент са готите.

[Last roman]

божо какви ли хипотези не издрапа последните години.

[Atom]

Обработваемата земя не е била чак толкова много. Славяните също са земеделци, и имат много добър повод да изколят и изгонят местното заварено население.

Те, че имат повод имат. Дали са го направили е друга тема, а дали са имали демографски потенциал да го извършат съвсем отделна. Доказателствата за многочислеността им са главно лингвистични, а нали уж лингвистиката тук не се приема сериозно. Или не е точно така - за някои тези може, а за други не.

Ето тук една карта.

Кои са славяните доказани от източници или археология на територията на Dacia Ripensis, Dacia Mediterranea, Dardania, че и Macedonia ΙΙ? Доколкото знам ние си държим да Мизия, Тракия, Македония, а сърбите казват, че при заселването на славяните, на по-голямата част от тези територии сърби няма. Какви са тези славяни, които не са нито от сръбската езикова под-група нито от нашата? Да не би да са от някаква трета неизвестна? Ако от друга страна тези територии са пусти, как славяните хем изколват и изгонват местните (уж за земя), хем не се заселват там. И защо там прелива от местни, дославянски топоними. Ако имаме хиатус, как тези топоними са се запазили? На мен ми изглежда някак шизофренично точно топоними от тези територии да се дават като доказателство са приемственост в учебниците и от друга страна да се твърди че там е пустош. И накрая, тези територии да не би случайно да са извън ПБД, че се подминават и се правим, че ги няма?

Редактирано Януари 31, 2013 от Atom

[БатеВаньо]

божо какви ли хипотези не издрапа последните години.

Много е прагматичен - все една ще се окаже вярна и винаги ще е прав!!!

.....Както по напред в темата спомена, расизмът, като отличителна черта не е бил присъщ у българите. Това направо си лъха от текста, който Рисъ пост-на за княз Маламир, с прогонването на гърците от Филипопол(WTF - явно под гърци, се има предвид гарнизона) и насрочената среща с гражданите(които очевидно си нямат нищо общо с гърците), като вземеш предвид и високата нравственост на О муртаг: - човек и добре да живее, умира и след него...................,и за добрините, които българите правят на християните в един доста продължителен период от време, говорят за една много мъдра и постоянна външна политика, чиито резултат се осребрява в приобщаването на местното население с добро - след гореспоменатото е изключено да се твърди, че местното население е подлагано на "огин и жупел" - напротив, разширяването на държавата е продиктувано от неговото чувство за комфорт и впоследствие лоялност, трябва само да се разбере на какъв предимно език е шпрехало.

Редактирано Януари 31, 2013 от БатеВаньо

[Atom]

Това добре, но знаем ли какъв е критерия за съществуване на епархия - толкова и толкова миряни, толкова и толкова църкви и т.н. ... Минимум и максимум! Нямаме информация нито за броя на миряните, нито за етническият им състав, нито за служебния език!!! Колко от тези епархии са служели на латински и колко на гръцки?

Не знаем нали? Тогава защо е тази категоричност?

И - една дребна забележка: в епохата, която коментираме "православни" още няма - има просто "християни", еретици и езичници...

Исав, по това време епископите не изпълняват само религиозни функции, а и някои граждански. Има места където това са единствените представители на централната власт, а има и епископии в чужди територии. Т.е. броя на миряните или църквите няма значение. Почти всяко по-голямо населено място (село) е имало епископ. Според ГИБИ списъкът на исаврийската династия съдържа 51митрополии, 39 архиепископии и 603 епископии.

Категоричното мнение което изказах е, че този списък се игнорира от повечето историци. Не му се обръща никакво внимание. Мотивът който съм виждал тук във форума, е че това са т.н. вдовстваши епископи и няма смисъл да им се обръща внимание. Според мен това е твърде съмнително по следните причини:

- Списъкът е изготвен след 730г., което е с половин век след формирането на българската държава.

- броят на епископиите е прекалено голям. На територията на съвременна североизточна България и Добруджа (ядрото на ПБД) те са 2 митрополии и 19 епископии, общо 21

- епископът на Тропеум - Теодор, присъства на втория никейски събор (ГИБИ т.3 стр.202)

Т.е. за да са вдовстващи, то към 681г. трябва всичките 21 епископа да са били на възраст около 20 години, за да са живи към времето на съставянето на списъка, а Теодор епископът на Тропеум би трябвало да е над 120 годишен по време на събора, който се провежда през 787г.

Интерпретация на източника и изводи не смея да правя тъй като съм само любител. Учудва ме обаче, че и професионалистите отказват да се занимават с проблема.

Редактирано Януари 31, 2013 от Atom

[Atom]

.....Както по напред в темата спомена, расизмът, като отличителна черта не е бил присъщ у българите. Това направо си лъха от текста, който Рисъ пост-на за княз Маламир, с прогонването на гърците от Филипопол(WTF - явно под гърци, се има предвид гарнизона) и насрочената среща с гражданите(които очевидно си нямат нищо общо с гърците), като вземеш предвид и високата нравственост на О муртаг: - човек и добре да живее, умира и след него...................,и за добрините, които българите правят на християните в един доста продължителен период от време, говорят за една много мъдра и постоянна външна политика, чиито резултат се осребрява в приобщаването на местното население с добро - след гореспоменатото е изключено да се твърди, че местното население е подлагано на "огин и жупел" - напротив, разширяването на държавата е продиктувано от неговото чувство за комфорт и впоследствие лоялност, трябва само да се разбере на какъв предимно език е шпрехало.

Бате Ваньо, това е най-нормалния извод, който можа да направи човек. Учудва ме се какъв хъс се защитава становището, че българите са някакви кръвожадни изроди, които не могат да търпят нищо чуждо до себе си. Хазарите и аварите са толерантни и човечни и могат да имат на териториите си всякакви чужди групи, Византия търпи какви ли не, само българите и славяните (и то само в периода до идването на българите, после стават кротки като агънца) са някакви маниакални, кръвожадни расисти. Другото което не разбирам е как някаква измислена теза по времето на социализма е пуснала толкова дълбоки корени, че никой не смее да я ревизира. Мислех, че е мързел, но се оказа страх. Страх от неизвестното, страх от това да не би някой да си загуби топлото местенце и т.н. Учените на възраст ги разбирам - с това са закърмени. Форумът обаче е анонимен, как един професионалист историк не написа един ред в темата. Източници - бол, археология също.

Редактирано Януари 31, 2013 от Atom

[isav]

Струва си да се помисли върху този въпрос: "кога и защо мигрира едно уседнало земеделско население?" В случая миграцията от Мизия в посока Панония е насилствена (според изворите).

Да, през VII в. Империята няма ресурс да ги отвоюва тези територии отвъд планината (заради проблемите с арабите). Разбира се, има няколко опорни пункта (града), но пък за сметка на това си има и нейни славянски федерати - т.нар. "Седем рода".

Сещам се как Божо Димитров в едно от последните си предавания обяви (се изцепи за пореден път), че българите са били поне ... 2 000 000 (два милиона) души Излиза, че "романизираните" тъдява, колкото и многобройни да са били, са направо маргинален процент пред бугарската вълна

Е, "сермисианите" са потомци не само на българите от края на V в. Потомци са на всичкото варвар, лангащо освен на развален латински и гречки, още и на свои си там някакви езици. Да речем "готски". И тези пленени и отвлечени "римляни" допълнително хептен се омешват по Сремско с бугари, авар, всякакво гепид и дългобрад.

Съгласието ти ме притеснява...

Миграцията към Панония е насилствена, върпосът е в това, че тя едва ли е довела до "пълно" прочистване на територията! Аз върху това се съсредоточавам - как са оцелявали тези, които не са напускали земята си при никакви обстоятелства? Те са интересните, те са въпросният "трети елемент"!!!

Относно дивотиите на "Шефа на НИМ" - не ги споделям, но смятам, че романизираните по нашите територии са били по-малко число от Аспаруховите поданици! Които очевидно трябва да са били по-страшни от "склавините", за да си позволят да ги разселват насам-натам...

Твърдя го - пак повтарям - само заради липсата на сърцераздирателни вопли по заробените "чеда Христови", завладяни из Мизия от "нечистия народ"...

Това за "серсемианците" , го подметнах, понеже е интересна посока на темата! Предполагам една такава мащабна смес от етноси е "родила" някакъв странен "ИЕ есперанто" език и това обяснява странните заемки от "предбългарския" период?

[isav]

Исав, по това време епископите не изпълняват само религиозни функции, а и някои граждански. Има места където това са единствените представители на централната власт, а има и епископии в чужди територии. Т.е. броя на миряните или църквите няма значение. Почти всяко по-голямо населено място (село) е имало епископ. Според ГИБИ списъкът на исаврийската династия съдържа 51митрополии, 39 архиепископии и 603 епископии.

Категоричното мнение което изказах е, че този списък се игнорира от повечето историци. Не му се обръща никакво внимание. Мотивът който съм виждал тук във форума, е че това са т.н. вдовстваши епископи и няма смисъл да им се обръща внимание. Според мен това е твърде съмнително по следните причини:

- Списъкът е изготвен след 730г., което е с половин век след формирането на българската държава.

- броят на епископиите е прекалено голям. На територията на съвременна североизточна България и Добруджа (ядрото на ПБД) те са 2 митрополии и 19 епископии, общо 21

- епископът на Тропеум - Теодор, присъства на втория никейски събор (ГИБИ т.3 стр.202)

Т.е. за да са вдовстващи, то към 681г. трябва всичките 21 епископа да са били на възраст около 20 години, за да са живи към времето на съставянето на списъка, а Теодор епископът на Тропеум би трябвало да е над 120 годишен по време на събора, който се провежда през 787г.

Интерпретация на източника и изводи не смея да правя тъй като съм само любител. Учудва ме обаче, че и професионалистите отказват да се занимават с проблема.

Има някакво недоразумение тук - аз не оспорва или омаловажавам списъците - опазил ме Господ! - аз питам как стигаме от прочетеното в тях до извода "колко и какви" са христиЕните в епископиите? На какъв език са се молели и кръщавали, а оттам и до това с какви маси "романогласни" са се срещнали българите на Аспарух и какви евентуални последствия за лингвистиката и историята е предизвикало това? В тази връзка бе намека ми за "пре-категоричността"!!!

Християни е имало - както написах не вярвам в "анихилацията", но е важно какви са били етнически, езиково и дори възрастово...

Перкюнас спомена за много латински заемки в българския, но те според мен са първо - късни, второ - през говорите на съседни балкански или дори през отдалечени славянски народи... Не съм срещал мнения за наличие на някакъв латински лексикален пласт от предписмения период!

[Atom]

Има някакво недоразумение тук - аз не оспорва или омаловажавам списъците - опазил ме Господ! - аз питам как стигаме от прочетеното в тях до извода "колко и какви" са христиЕните в епископиите? На какъв език са се молели и кръщавали, а оттам и до това с какви маси "романогласни" са се срещнали българите на Аспарух и какви евентуални последствия за лингвистиката и историята е предизвикало това? В тази връзка бе намека ми за "пре-категоричността"!!!

Очевидно е, че има недоразумение. Тезата ми не се отнася за Аспарухова (или по точно до Крумова) България. Тезата ми е, че варваризираните римляни са трети елемент в в държавата на Борис и Симеон. Официалната теза е, че българската народност се формира след покръстването - т.е. при горните владетели. Няколко пъти в темата апелирах точно обратното - процесите в Мизия да не се прехвърлят автоматично за Борисова България. За 50-60 години България разширява териториите си многократно. Това което е ставало в до Крумова България няма как да се повтори - нито времето е достатъчно, нито мястото и хората са същите. Ще се самоцитирам:

Кои са славяните доказани от източници или археология на територията на Dacia Ripensis, Dacia Mediterranea, Dardania, че и Macedonia ΙΙ?

Те за тези територии - новите придобивки става въпрос, не за Мизия.

Перкюнас спомена за много латински заемки в българския, но те според мен са първо - късни, второ - през говорите на съседни балкански или дори през отдалечени славянски народи... Не съм срещал мнения за наличие на някакъв латински лексикален пласт от предписмения период!

Няма как да са масови. Мобилните групи са многоезични, не уседналите. Асимилирането на латиноезичните е процес който протича столетия. Бавно, семейство по семейство. Слизайки в града те комуникират с местните на собствения им език (гръцки, сръбски, български), а не обратно. Т.е. при този механизъм се очаква в една мобилна (номадска) общност заемките да са много повече отколкото при уседналите. Това и една от причините да не знаем например на какъв език са говорели прабългарите - най-вероятно и те са многоезични.

Редактирано Януари 31, 2013 от Atom

[stinka (Rom)]

Напълно нормално е да има вдовстващи списъци за територии, които от столетия са част от империята, еле Мизия, но от няколко деситилетия не са.

То принципно българите установили се в Мизия след 681г., Византия пак си ги разглежда като вид федерати . Поредните!

Да! Обикновенно всеки завоевател идва с огън и меч, местните са клани и бягат в миша дупка. И след тва нещата се успокояват и бавно се възвръщат и смесват.

Редактирано Януари 31, 2013 от stinka (Rom)

[decapitator]

Мое лично мнение е, че обезлюдяването на Балканите вследствие на т.нар. „аваро-славянски нашествия” и последвалото масово заселване на „славяни” на овакантените територии на юг от Дунавския лимес са две ,от многото, митологеми в българската историография.

За да илюстрират ситуацията, в която се оказва градското население на Север от Стара планина към началото на VII в., братчедите инглизи биха използвали една много удачна формулировка, приложена от същите при разглеждането на пост-римското развитие на Британия – т. нар. трансформация „from town-life into life-in-town”. Като основен белег за започването на въпросната, може да се приеме преустановяването (или изменението) на военните фукнции на дадения град, след което започва една масова деградация – намаляване/изчезване монетния обмен; публичните сгради се напускат или се престрояват в жилищни, с цел приютяване крайградското население; уличната мрежа изчезва (пак се застроява с жилища); дюкянчетата, лафките и работилниците се преместват зад градските стени; и т.н. Събитията, които хронологически могат да маркират таз деградация, по лимеса и на юг от р. Дунав, са аваро-славянските нашествия и най-вече онези от 70-те и 80-те г. на VI в., както и тези след 614 г.

Дунавският лимес престава да същесетвува като такъв de facto към 604 г., с оттеглянето на армията към персийския фронт, но с аваро-ромейския договор от същата година р. Дунав de jure остава граница между Романия и Авария. До периода на т.нар. „големи аваро-славянски нашествия” (614-619 г.) мишени, на които стават важни градски центрове като Ниш, Сердика, Солун се наблюдава един период на стабилизация, въпреки стегнацията и икономическата криза в Империята от последното десетилетие на VI в. (според бракята румънеще, рухването на долнодунавския лимес е следствие именно от таз иконом. криза, обхванала както пограничните райони така и Мала Азия).

В хода на въпросните нашествия от второто десетилетие на VII в., за наше най-голямо учудване, по-малките градове като Томи, Истрия, Сакидава, Аргамум, Карсиум биват подминати от аваро-славянските вълни, т.е. те и тяхното население не стават жертва на въпросните барберианс (отново според бракята румънеще – следи от тия аваро-слав. нашествия няма в Добруджа!). А до индването на мръсните прото-булгариенси в 680 г. (да се прави разлика с онези българи – колони, федерати и ромеи, които столетия преди заветната 680 г. преджапвайки на „орди” Дунава, кат по този начин явно се омиват от мръсотията, стават от мамуни – хора) важни гранични ромейски градове като Дръстър и изброените в предишния ми пост, продължават своето съществуване, макар и с променени функции.

[Atom]

Да! Обикновенно всеки завоевател идва с огън и меч, местните са клани и бягат в миша дупка. И след тва нещата се успокояват и бавно се възвръщат и смесват.

Няма такова нещо. Това е принцип при походите за плячка. При завладяване са ценни териториите с населението. Без население което да бачка земята не струва нищо. Така е при римляни, татари, османци, араби и изобщо за който се сетиш. При походи с цел завладяване, няма ли съпротива няма нито огън, нито меч.

[stinka (Rom)]

Не. Първо съпротива и налагане на нова власт е насилствена. Второ зависи от демографския капацитет на завоевателя.

Ба и римляни и османци и араби и татари са клали масово. Бедна ти е либералната фантазия колко много са клали!

Едва вече при трайното завладяване на една територия се мисли за икономическите изгоди и развития и съответно човешкия ресурс. При завладяването си е бой, е... и сръбска музика.

Аз затова в една от първите страници написах, че за третия елемент има според мен много по-голямо значение над хилядата години смесени бракове и съжителства със власи, гърци и албанци. Широки райони на контакти и съжителство.

Огромни вътрешни миграции вътре в държавите (България, Византия, Осм империя и т.н.)

За мен това е много по-важно за третия елемент от това какво наш апарух заварва в Силистра 681г.

Редактирано Януари 31, 2013 от stinka (Rom)

[Frujin Assen]

Плюнчиме значи калема и почваме да смятаме.

Избираме за най ранна дата на разорителните варварски нашествия управлението на Юстиниан и почваме да четем. Кога и какви земи са разорени.

530 българите нахлуват в Тракия, но били разгромени, като губят 500 убити.

531 за стратег на Тракия бил назначен Хилвуд, който нанесъл на славяните няколко поражения и ги отхвърлил отвъд дунава.

533 при битка отвъд дунава Хилвуд е убит и славяните се одързостяват за нови нападения.

535 българите минават дунава при Приста, но край Ятрос са разгромени. Славянските нападения се усилват

538 славяните извършват голямо нападение и опустушават мизия.

538 българите нападат Тракия през устието на дунав. Те разгромили ромеите, опустушили мизия, навлели в тракия, опустушили я и стигнали до Аркадиопол. Там в една битка разбили ромеите, но във втора сами претърпели поражение.

540 българите предприели голямо нахлуване. Те опустушили мизия, после тракия, оттам отишли в гърция, като проникнали дори в пелопонес. След това разолили Илирик, където претърпели тежко поражение

545 славяните опустушават тракия

547 славяните опустушават илирик

548 славяните опустушават илирик чак до драч

549 славяните извършват голямо нападение, като преминават дунав при Нове. Опустушават мизия и тракия, като стигат до Адрианопол. При Цурулон нанасят тежко поражение на ромеите и опустушават тракия. Другата преминава през беломорието и опустушава Илирик.

550 славяните извършват най голямото си нападение до момента. Славяните нападат Далмация, разоряват я страшно, но вместо да се изтеглят остават да зимуват там. Огромна славянска армия напада и разорява Илирик, като достига до Наисос. Там те разбрали, че в Сердика е разквартирувана голяма армия и преустановили напредването си. Скоро обаче тази армия потеглила за Италия. Славяните превзели Наисос и околните крепости, като ги разрушили до основи, правейки ги неизползваеми за дълго време. Оттам се разделили на 2. Едната армия достигнала Драч и разорила страшно околността му. Втората разорила македония и навлязла в беломорието, където останала на зимни квартири. На пролет много славяни минали през Илирик и се присаединили към съплеменниците си в беломорието. Оттам те навлезли в Тракия и край Адрианопол разгромили ромеите. След това разорили страшно тракия чак до дългите стени и едва тогава се изтеглили.

551 12 000 български конници преминават дунава и опустушават Илирик и Тракия, като ромеите не са в състояние да ги спрат.

552 Нарзес пътувайки към Италия край Филипопол срещнал някакви хуни (българи?). Той не рискувал да влезе с тях в бой и те се разделили на две, едните нападнали Солун, другите Константинопол.

558 голямо българско нападение, българите стигат до Констанинопол, разрушават част от дългите стени и разоряват тракия. Друга част разорява Гърция достигайки до термопилите. Българите се изтеглят едва на следващата година.

Следва пауза поради настаняването на аварите, първоначално ромейски съюзници.

574 край срем аварите разгромяват ромеите и сключват мир

578 славяни от дакия преминават дунав и опустушават страшно Илирик, мизя, тракия и дори гърция. Този път те имали намерение да се заселят в ромейските земи поради което действали особено агресивно. По ромейско внушение аварите нападат днешно влашко и разоряват страшно славянските земи.

580 аварите воюват при срем с ромеите.

581 дакийските славяни преминават дунав и страшно разоряват мизия, след това и тракия, като стигат чак до дългите стени. Част от тях през беломорието достигат Солун, откъдето се разделят на две, едните опустушават гърция, другите илирик. Този път част от славяните не отстъпили, а заедно със семействата си се настанили да зимуват на планински труднодостъпни места.

582 аварите превземат Сирмиум.

584 аварите превземат Сингидиум, напредват през Сердика (която не успяват да превземат) към Тракия, като достигат Анхиало. От това се възползват дакийските славяни, които преминават дунава, разоряват мизия и оттам достигат тракя, която също опустушават. В битката при река Регина славяните били разбити и отстъпили, но този път не се изтеглили отвъд дунав, а част от тях се присаединили към своите съплеменници в планините. По същото време 5000 отбрани славяни за пръв път се опитали да превземат Солун.

586 огромна аварска армия в която имало и славяни опустушила страшно илирик и обсадила Солун. След неуспеха на обсадата аварите се изтеглили, но част от славяните останали в планините.

587 авари и славяни нападнали и опустушили страшно илирик. Оттам аварите навлезли в мизия която разорили страшно, а славяните разорили гърция, включително и пелопонес.

588 славяните навлезли в тракия която подложили на разорение, като продължавали да грабят илирик и гърция

589 започнало масово преселение на славяни в ромейските земи, като те по този начин се откъсвали от аварската власт.

593 сключен е мир с аварите

594 ромейска армия навлиза в дакия през Силистра и нанася поражения на славяните.

595 славяните отново навлизат и опустушават в мизия.

596 голям поход срещу славяните. Тръгвайки от Одесос ромеите още при Марцианопол срещат 600 славяни натоварени с плячка. Малко по късно срещнали 1000 български конници подвластни на аварския хаган. Ромеите минават дунава при Секуриска, но скоро са разгромени.

596 аварите разоряват далмация, ромейската армия изпратена да ги спре достига до Сингидиум, но не посмява да влезе в бой.

597 огромна аварско-славянско-българска армия разорила страшно илирик

597 аварите разоряват илирик, оттам проникват в мизия и през нея достигат до тракия, чак до дългите стени.

600 ново аварско нахлуване, този път ромеите разбиват аварите, навлизат в банат и им нанасят катастрофално поражение. Сключен е мир.

602 ромеите преминават дунава, но не постигат нищо.

609 славяните възползвайки се от разгрома на аварите и трудностите на ромеите нападат далмация и илирик и започват масово да се заселват там.

611 славяните преминават дунава, в една битка разгромяват ромеите и страшно разоряват мизия.

614 славяните започват масово да се заселват в гърция

617 аварите нападат илирия и я опустушават, оттам навлизат в тракия, която също разоряват

619 авари и славяни навлизат в илирик, където унищожават последните остатъци от ромейската власт. След това стигат чак до дългите стени

620 славяните предприели грандиозно нашествие. Те разорили страшно гърция и пелопонес и започнали масово да се заселват там. Обсаден бил солун, като в околностите му започнало масово заселване на славянски племена. Славяните заели беломорието, може би и родопите, построили флот от еднодръвки и опустушили цикладските острови.

622 нова славянска обсада на солун, аварско нашествие което стига до Константинопол, тракия е разорена. Славяните със своите еднодръвки опустушават малоазийското и гръцкото крайбрежие и стигат чак до Кипър (може би крит?)

623 славяните предприемат нашествие на юг и масово се заселват в гърция и пелопонес.

626 аварите разоряват тракия и обсада на Константинопол

Предполага се, че след 634 се преселват тимочаните, ободритите, браничевците и моравците (днешна сърбия), малко след това е заселена и мизия.

Редактирано Януари 31, 2013 от Frujin Assen

[Atom]

Аз затова в една от първите страници написах, че за третия елемент има според мен много по-голямо значение над хилядата години смесени бракове и съжителства със власи, гърци и албанци. Широки райони на контакти и съжителство.

Огромни вътрешни миграции вътре в държавите (България, Византия, Осм империя и т.н.)

За мен това е много по-важно за третия елемент от това какво наш апарух заварва в Силистра 681г.

Че аз в цялата тема за това пиша. Поне на пет места съм апелирал да се спре с Мизия и само Мизия. Идеята ми е точно това, че процесът започва при Борис и Семеон и продължава и до днес.

Всъщност истината е друга. Пославянчването на местните е епизодично, а истинската асимилация започва едва с приемането на християнството в българската държава. Т.е. местните не се пославянчват (не стават някакви имагинерни славяни), а директно се побългаряват (в смисъл на новото съдържание на думата - славяногласни християни с български етноним). Процесът е дълъг, продължава столетия и така и никога не обхваща цялостно местното население. Една голяма част от местните ще станат българи, някои сърби, други гърци, а една част ще си запазят латинизирания (власи) или полулатинизиран език (албанци). Естествено като всеки процес той не е еднопосочен. На север от Дунав (където латиноезичните ще се появят много по-късно), поради различни обстоятелства, по някое време палачинката се обръща, надделяват романогласните и асимилацията е с обратен знак.

Пак на няколко места писах, че щом формирането на българската народност започва с християнството, то трябва да се разглежда територията на България при Борис и Симеон, а

не Мизия при Аспарух. Идеята не е, че латиноезичните са в Мизия, а в центъра на балканите. Още един цитат:

Кои са славяните доказани от източници или археология на територията на Dacia Ripensis, Dacia Mediterranea, Dardania, че и Macedonia ΙΙ?

Просто и ясно. Според мен няма траки, даки, и т.н. Има варваризирано римско население оцеляло в центъра на балканите. То е третия компонент за нашата народност и първия за румънци и албанци.

[Frujin Assen]

За Божо, хубаво говори, но знаем вожд на готското племе севери със звучното немско име Славун.

[Atom]

Предполага се, че след 634 се преселват тимочаните, ободритите, браничевците и моравците (днешна сърбия), малко след това е заселена и мизия.

Фружине, дай малко повече инфо по това. Особено ме интересуват моравците. В кои източници са фиксирани и по кое време.

Редактирано Януари 31, 2013 от Atom

[КГ125]

Формирането на българската народност не е започнало с християнството, а е завършило с него....

[Atom]

Формирането на българската народност не е започнало с християнството, а е завършило с него....

Вярвай си, никой не те спира. Удобно е, спор няма. Тезата: "Българите стават българи (в съвременния смисъл на думата) на територията на част от Мизия, след това приобщават славяните от Македония и заедно запълват вакума в целите балкани" е привлекателна. Удобна е, но не е вярна. Не е вярна по простата причина, че освен на вяра на друго не се опира. Все си мислех, че тук е форум за наука, а не за религия и вярвания. До тук нищо смислено не успях да видя. Доказателствата за тази измислена теза са единствено от рода на "не ми се вярва", "така мисля" и все от този род.

Някъде по форума Перкунас беше отбелязал, че падежи не се губят безпричинно. Бих допълнил, че по принцип граматика не се променя без причина. Ясно е, че езикът ни се е трансформирал драстично от първото си появяване като писмен език до днес и то в посока, която няма нищо общо с естественото развитие на другите славянски езици. Ясно е и кои други езици влизат в кюпа и имат същите характерни черти - албански и румънски. Ясно е, че въпросът как е станало това, няма как да се реши без решаването на въпросите за произхода на румънци, арумъни и албанци. Имаме всички доказателства - исторически (източници), лингвистични и археология, че най-вероятно всички тези езици са се омешали и са си влияли взаимно тук в центъра на балканите, на юг от Дунав и едва след това се разпръсват там където се намират сега. По удобно е обаче да затворим очите и да си повярваме, че на нашата територия са живеели от край време само българи, а другите (албанци и румънци) падат от небето някъде през 13-14 век.

[Perkūnas]

Христо Тамарин беше писал някъде из форума за граматичните промени.

Иначе за старите латински елементи в българския - те не са никак малко. Много от тях са понятия от битов характер, които днес изобщо не се осъзнават като чужди: комин, паница, бъклица, тъпан, череша, кошуля, плоча.

Редактирано 1, 2013 от Perkūnas

[КГ125]

Вярвай си, никой не те спира. Удобно е, спор няма. Тезата: "Българите стават българи (в съвременния смисъл на думата) на територията на част от Мизия, след това приобщават славяните от Македония и заедно запълват вакума в целите балкани" е привлекателна. Удобна е, но не е вярна. Не е вярна по простата причина, че освен на вяра на друго не се опира. Все си мислех, че тук е форум за наука, а не за религия и вярвания. До тук нищо смислено не успях да видя. Доказателствата за тази измислена теза са единствено от рода на "не ми се вярва", "така мисля" и все от този род.

Някъде по форума Перкунас беше отбелязал, че падежи не се губят безпричинно. Бих допълнил, че по принцип граматика не се променя без причина. Ясно е, че езикът ни се е трансформирал драстично от първото си появяване като писмен език до днес и то в посока, която няма нищо общо с естественото развитие на другите славянски езици. Ясно е и кои други езици влизат в кюпа и имат същите характерни черти - албански и румънски. Ясно е, че въпросът как е станало това, няма как да се реши без решаването на въпросите за произхода на румънци, арумъни и албанци. Имаме всички доказателства - исторически (източници), лингвистични и археология, че най-вероятно всички тези езици са се омешали и са си влияли взаимно тук в центъра на балканите, на юг от Дунав и едва след това се разпръсват там където се намират сега. По удобно е обаче да затворим очите и да си повярваме, че на нашата територия са живеели от край време само българи, а другите (албанци и румънци) падат от небето някъде през 13-14 век.

Чакай, чакай - не съм казал това - разбира се, че процесите на взаимодействие си продължават. Би трябвало да напиша "в основни лини..." в изречението, на което отговаряш. Не става дума за вярвания, а за предположения (при мен поне )

В никой случай не твърдя, че "само българи" и т.н. - само задавам въпроси с идеята да се оцени действителната тежест на тези въздействия и влияния.

Разбира се, че не падат нито албанци нито румънци от небето! Въпросът е как точно участват, с каква историческа, културна и етническа тежест...

Редактирано 1, 2013 от КГ125

[КГ125]

паница, бъклица,

ОТ: Правило ми е впечатление винаги това окончание - "..ица" - и в имената го имат - Никулица и пр., па и в днешния румънски имат фамилии като Богица и т.н. В с. България съм го чувал като частица за ... не съм перфектен в терминте, де, но когато искат с някакво умиление да кажат нечие име, обикновено женско..

При сърбите пък направо някои мъжки имена, като на настоящия си премиер Ивица Дачич, свършат с такова окончание.

Излиза, че е влашко?

[Atom]

Разбира се, че не падат нито албанци нито румънци от небето! Въпросът е как точно участват, с каква историческа, културна и етническа тежест...

ОК, разбрах. Дай за момент да забравим за Мизия и да се съсредоточим върху територията на България при Борис и Симеон.

Каквито и български книги написани по темата за заселването на славяните да отвориш, навсякъде ще срещнеш тройката Мизия-Тракия-Македония и в допълнение най-много да пишат за славяните в Гърция. За центъра на балканите няма нищо. Сръбските автори от своя страна се бутат в запада и пак за центъра няма нищо. Още тук на човек трябва да му светне лампата и да си зададе въпроса - защо центъра на балканите липсва. Отговорът е прост - защото там няма славяни и това не е предмет на работата на авторите. Има две възможности - а) щом няма славяни центърът е пуст, и б) на тази територия живеят някакви други хора, които не са славяни.

Ако се навържат нещата от археология, лингвистика и източници, ще се стигне до извода че тези земи не са никак пусти, а хората които живеят там, след като не са славяни, няма какви други да са освен местно, заварено население и то латиноезично и полутатинизирано. Тези хора не са вече римляни, но все още не са станали власи и албанци. За мен това са варваризирани римляни.

Въздействието на тези хора върху българите е огромно. Самият факт, че благодарение на контактите си с тях българите си променят граматиката на езика говори много. Това не може да стане под влияние на някакво мижаво езиково малцинство. Огромна част от обичаите ни също са благодарение на тях - коледуване, маскаради (кукери) и т.н.. Т.е. всичко което си преписваме като наследство от траките. Подобно огромно влияние може да се получи само ако тези хора са били сред българите. Т.е. в ядрото на българската общност, а не в периферията.

Ако влиянието на тези хора върху българската народност е огромно, то обратното въздействие (от българска страна) върху тях е направо смазващо. Около 20-30% славянска лексика, променена граматика, политически и религиозни термини, българска литература и т.н. Такова влияние няма как да стане в периферията на българската държава, в територия на която щъкат маджари, кумани, татари и всякаква друга паплач. Т.е. това може да се получи пак само в ядрото на държавата, но не и в периферия.

По въпроса за етническата тежест. Според мен, към момента на приемане на славянския език като църковен и служебен, положението е било 50:50 славяногласни / латинизирани и полулатинизирани. Едно политическо решение дава предимство на славянския език. При друго политическо решение (обвързване с Рим) може би щеше да надделее латинския. При подобно развитие на нещата най-вероятно днес пак щяхме да сме българи (както римляните и останалите пришълци в Галия стават французи), но зад понятието български език щеше да стои съвсем различно съдържание. Разбира се в близост до Византия това е невъзможно да се случи и е по-скоро за раздел "алтернативна история".

Редактирано 1, 2013 от Atom

[Perkūnas]

ОТ: Правило ми е впечатление винаги това окончание - "..ица" - и в имената го имат - Никулица и пр., па и в днешния румънски имат фамилии като Богица и т.н. В с. България съм го чувал като частица за ... не съм перфектен в терминте, де, но когато искат с някакво умиление да кажат нечие име, обикновено женско..

При сърбите пък направо някои мъжки имена, като на настоящия си премиер Ивица Дачич, свършат с такова окончание.

Излиза, че е влашко?

окончанието -ица е умалително (и е славянско по произход), но е заето в румънски. Добавило се е към латински корен (пан-ица < *patna < patina, бъклица < *bucula < bucalis + baccula). в думата карфица пък се е залепило за гръцки корен.

Не мога да се сетя дали има по-нови изследвания за ранните латински заемки в български. Сещам се за една студия на Ст. Романски ... от 1909 г.

Но във всички случаи е сигурно едно - старите латински елементи навлизат в старобългарски преди появата на писмеността (примерно в тъпан, коледа, паница е видно действието на ЗВЗ). българските елементи в румънски навлизат масово може би чак след 11-12 в., защото в тях не се наблюдават ерови гласни в слаба позиция. т.е. след като старобългарският език вече е утвърден като официален за населението на тези земи.

Редактирано 1, 2013 от Perkūnas