Третият елемент

[monte christo]

Разбира се, че не са се 'самозародили' в Тесалия, ако смятах така щях да си дам доживотен бан (е сам не мога ма щях да помоля админите), за автохтонност!

Дмитрий Франкофонски, ако толкова си заплакал за БАН, кажи на Глишев да те екзекутира. Той е тесният специалист по Тесалия, направил поразяващо откритие. Разбира се, ние търсим причините, а Глишев - следствията ..

[alvassareiro]

Доказва изключително тесен контакт между езиците членуващи в съюза. Нещо, което не може да се постигне само с търговски контакти и нормално движение на хора.

Лингвистите си работят по БЕС и нямат проблеми. За балканските историци обаче май не е много удобен:

Сърбите не го долюбват, защото поставя в центъра на днешна Сърбия албанци и романогласни, а пък самите те не участват в играта.

На албанците не им харесва, защото искат да са коренно население на Албания, а ако се съобразят с БЕС ще трябва да са дошляци от някъде.

Румънците по същата причина като албанците

За българските историци, честно казано нямам представа защо се правят, че такова нещо няма.

а какъв да е тогава контактът? сексуален?

защо албанците да са дошли отнякъде според БЕС. Не би ли следвало бидейки коренно население с език, да са първо латинизирани частично, а после и славянизирани на място...?

[monte christo]

Алва, върни се малко по-назад и виж в един мой пост какво твърди Афанасий Селищев за албанците.

[alvassareiro]

ами дай препратка къде да те търся?

[monte christo]

Афанасий Селищев

Где жили в это время предки позднейших албанцев, мы не знаем. Несомненных исторических и лингвистических указаний на пребывание предков этого народа в римской и греческой Албании в первые века нашей эры не имеется. У албанцев нет следов непосредственной связи с старо-далмaтинским населением. Предки албанцев сидели где-то вдали от моря. У них нет своих терминов для морского плавания и для рыбной ловли.[4] Эти термины позднее были заимствованы ими у романцев, греков, славян и турок. На то же указывает и культурно-бытовая жизнь албанцев. Они плохо знают море; они не имели и не имеют связей с другим берегом Адриатического моря; они плохие пловцы и бессильны справиться с переправой через реки при разливе их; при обычном же состоянии рек, они переходят их в брод или переправляются на примитивных лодках-однодревках, или же привязывают себя к кожаному мешку. [5] В образе жизни албанцев

50

слабо представлены средне-земноморские элементы. Изучение древнейших явлений языка албанцев, — явлений, указывающих на взаимоотношения отдаленных предков албанцев с фракийцами и иллирийцами, древнегреческие заимствования, находящиеся в албанском языке, недалекое нахождение предков румын от предков албанцев, — все это приводит N. Jokl'а к предположению, что некогда предки албанцев жили в области древней Дардании. [6]

В период великого переселения народов пришли в Aлбaнию переселенцы с севера, в том числе некоторые группы придунайских романов.

В VII—VIII в. в. в бассейнах южной Быстрицы, Воюсы, Девола-Семени, Шкумби и в районе Скадрского озера водворился новый этнический элемент — славянский. Исторические обстоятельства последующего времени, вхождение в состав государства болгарского и сербского (см. ниже), способствовали усилению славянского элемента въ Албании.

[stinka (Rom)]

Христо, извинявай но много си свалил нивото с тея източници от преди 100 години. Селищев ли ти е източника?

Тракийски и илирийски следи??????? Изводи за историята на албанците от това как прекосяват река????? айде сега

И той голямо откритие напраел че албанците не живеели край морето. Погледни равнините на Албания на една карта, масово ги заселват едва 20 век, заради болестите. Че албанците са планинско население всички го знаем. Че крайбрежните градчета са били гръцки също. Както представи си почти цялото наше Черноморие и беломорие си е гръцко допреди няколко деситилетия.

Те албанците няма как да оцелеят и да не бъдат асимилирани, ако не са мъждукали изолирани в планини столетия, правят голям демографски бум и експанзия едва след ислямизацията в последните няколко века на Осм. империя. Преди това всяка експанзия е била поглъщана от българи или гърци, предвид еднаквата религия.

Както и да е аз изобщо не отричам вливането на "трети елемент" латино/албано и гръцко говорящо население в българската народност през ПБЦ.

Въпросът е колко е то и влиянието му? Затова данни няма.

Така че вашите твърдения за огромно вливане са спекулации, за който имате косвени доказателства.

Погледнете топонимията в равнините на днешна Албания.

Редактирано 12, 2013 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

Може ли Стинке нещо, което е трето подред, да има огромно влияние? сам си отговори на въпроса.

[Atom]

ОТ: По-добре Селищев , отколкото модерните проучвания. Там съвсем ще я загазим . Според австрийците например, задпоставеният член (женаТА, а не ТА(зи) жена) е точно албанско изобретение.

Стинка, това колко са латиноезчните, албанци и гърци и какво е влиянието им, трябва да се реши от историците.

Проблемът е, че българските историци изобщо отказват да разгледат проблема. Т.е. за теб не е под съмнение, но те се съмняват.

Възможно е мненията ни да са спекулативни, не знам - няма по кой да се сравним. Тук не са проблем данните, а липсата на интерпретации от специалистите (историците).

Какво значи данни няма. За славяните има ли? За Мизия - нищо, според източниците славяните са разкарани. В Тракия предполагаме, че северите са някъде там. Има данни за славяни около Белград и в югозапада. За 99% от територията на България и т.н. българско землище се съди само и единствено на лингвистиката. Въобще ако нямаше лингвистика не знам дали щеше да има славяни.

За наличието на латиногласни (същото езиково понятие като славяни) има достатъчно лингвистични данни. След като веднъж са използвали лингвистиката и са тръгнали да правят теории, историците да бъдат така добри да си довършат работата и да използват докрай тази наука. Езикът ни може и да е от славянската група, но не е славянски, а български. Като такъв е член на БЕС и аз лично съм любопитен как се е озовал в този съюз и какви са процесите свързани с формирането му. Ако бях сърбин нямаше да ме интересува изобщо (и аз като Митака ), по простата причина, че сръбския няма отношение по въпроса.

Ето например един цитат от Уикипедиа:

От всички балкански народи, само българите, албанците и румънците имат задпоставена членна форма както за съществителните, така и за прилагателните имена. При гърците също има членна форма от древни времена, но тя е предпоставена. Възможността задпоставеният определителен член в българския език е възникнал на славянска основа под влияние на околните народи – власи и албанци, които също днес имат определителен член е трудно допустима защото нито румънските и нито албанците са били доминиращ политически, културно, стопански или демогафски балканите народ, те не се еманципират държавно чак до съвременната епоха, и се дефинират народностно и утвърждават езиково много по-късно - около периода на господството на османо-турците над Балканския полуостров, затова тяхното влияние върху историческото развитие на българския език не може да бъде надценявано, вярно е точно обратното влиянието на българският върху тях има причини да е съществено. Това, че в средновековната българска литература членната форма не е използвана, въпреки че в огромната си част е преводна от гръцки език, в който има членна форма, не е вярно тъй като в Зографското евангелие, Супрасълския сборник и Асеманиевото евангелие има примери за употребена членна форма (рабътъ, дьньтъ, отрокътъ, оученикотъ), което доказва че тя е съществувала в живия говор на българите още в началото на българската държавност, а не е дошла от съвсем различната гръцка. Най-вероятната възможност е, че определителният член е ранно-българско или тракийско явление и посредством мощното демографско и културно влияние върху останалото население в българския държавно-културен ареал е усвоен и се е развил и в езиците на другите балкански народи като съвременните румънци и албанци.

Проблемът не е в текста, а в това, че най-вероятно е интерпретацията на фактите е направена от любител като нас. Няма име, няма публикация. Дали е истина или спекулация един бог знае. При отсъствие на авторитетите е нормално да има различни мнения, сред които със сигурност някои ще са спекулативни. Редактирано 12, 2013 от Atom

[stinka (Rom)]

Сега да правим разлика между албанци и власи. Че албанците са население от околните и на сегашна Албания планини, незнам някой да го отрича. (освен някой гръцки шовинист идиоти които интерпретират че балканските албанци са от Кавказка албания, просто нали щото от гърците други местни неможе да има и на Балканите и в Мала Азия).

Съществуването на албанците в зап. български земи не доказва че там е било масово латиноезично при присъединяването към ПБЦ.

В Румънския члена задпоставен ли е? Се си мисля че лъякат отпред? Гледам доста влахогласни има тука.

И все пак българи, власи и албанци в последните над 1000 години живеят повечето време в обща държава дали е ПБЦ, ВБЦ, ИРИ или Осм. империя. Обединени са и от обща религия и култура. То може да се каже че е малко чудо, че изобщо са оцелели тея езици, щото само те са разликата помежду ни. Към това сложи и интензивните контакти с Мала Азия и Цариград - първо тва са гърци, след това гърци и турци.

Та ето ти я геополитическата разлика между български и сръбски славяни!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Просто врът в два различни котела двете народности. Северозападните Балкани и Източните са две различни геополитически територи.

Редактирано 12, 2013 от stinka (Rom)

[Atom]

Сега да правим разлика между албанци и власи. Че албанците са население от околните и на сегашна Албания планини, незнам някой да го отрича.

Според най-новите проучвания вече са разкарани от там. Сега май ще ги закарат между западните Родопи и Тетово. За съжаление все още пълни данни не са публикувани, а само откъслечни. Цитират се Щип, Щипоне (до Ихтиман), Скопие и Ниш, като навлезли в славянския посредством праалбански. Редактирано 12, 2013 от Atom

[Ewgeni Martschew]

ОТ: По-добре Селищев , отколкото модерните проучвания. Там съвсем ще я загазим . Според австрийците например, задпоставеният член (женаТА, а не ТА(зи) жена) е точно албанско изобретение.

Стинка, това колко са латиноезчните, албанци и гърци и какво е влиянието им, трябва да се реши от историците.

Проблемът е, че българските историци изобщо отказват да разгледат проблема. Т.е. за теб не е под съмнение, но те се съмняват.

Възможно е мненията ни да са спекулативни, не знам - няма по кой да се сравним. Тук не са проблем данните, а липсата на интерпретации от специалистите (историците).

Какво значи данни няма. За славяните има ли? За Мизия - нищо, според източниците славяните са разкарани. В Тракия предполагаме, че северите са някъде там. Има данни за славяни около Белград и в югозапада. За 99% от територията на България и т.н. българско землище се съди само и единствено на лингвистиката. Въобще ако нямаше лингвистика не знам дали щеше да има славяни.

За наличието на латиногласни (същото езиково понятие като славяни) има достатъчно лингвистични данни. След като веднъж са използвали лингвистиката и са тръгнали да правят теории, историците да бъдат така добри да си довършат работата и да използват докрай тази наука. Езикът ни може и да е от славянската група, но не е славянски, а български. Като такъв е член на БЕС и аз лично съм любопитен как се е озовал в този съюз и какви са процесите свързани с формирането му. Ако бях сърбин нямаше да ме интересува изобщо (и аз като Митака ), по простата причина, че сръбския няма отношение по въпроса.

Ето например един цитат от Уикипедиа:

Проблемът не е в текста, а в това, че най-вероятно е интерпретацията на фактите е направена от любител като нас. Няма име, няма публикация. Дали е истина или спекулация един бог знае. При отсъствие на авторитетите е нормално да има различни мнения, сред които със сигурност някои ще са спекулативни.

http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_grammar

" ...

Articles and definite forms

The definite article in Swedish is mostly expressed by a suffix on

the head noun, while the indefinite article is a separate word preceding

the noun. This structure of the articles is shared by the Scandinavian

languages. Articles differ in form depending on the gender and number of

the noun.

The indefinite article, which is only used in the singular, is "en" for common nouns, and "ett" for neuter nouns, e.g. en flaska (a bottle), ett brev (a letter). The definite article in the singular is generally the suffixes "-en" or "-n" for common nouns (e.g. flaskan "the bottle"), and "-et" or "-t" for neuter nouns (e.g. brevet "the letter"). The definite article in the plural is "-na", "-a" or "-en", depending on declension group, for example flaskorna (the bottles), breven (the letters).

When an adjective or numeral is used in front of a noun with the

definite article, an additional definite article is placed before the

adjective(s). This additional definite article is det for neuter nouns, den for common nouns, and de for plural nouns, e.g. den nya flaskan (the new bottle), det nya brevet (the new letter), de fem flaskorna (the five bottles). A similar structure involving the same kind of circumfixing of the definite article with the words där (there) or här (here) is used to mean "this" and "that", e.g. den här flaskan (this bottle), det där brevet (that letter) as a demonstrative article.

The five declension classes may be named -or, -ar, -er, -n, and null

after their respective plural indefinite endings. Each noun has eight

forms: singular/plural, definite/indefinite and caseless/genitive. The

caseless form is sometimes referred to as nominative, even though it is used for grammatical objects as well as subject."

[resavsky]

Според най-новите проучвания вече са разкарани от там. Сега май ще ги закарат между западните Родопи и Тетово. За съжаление все още пълни данни не са публикувани, а само откъслечни. Цитират се Щип, Щипоне (до Ихтиман), Скопие и Ниш, като навлезли в славянския посредством праалбански.

Кои са тези проучвания?Не ти ли е хрумвало че това е типично прабългарска топономия?

[Atom]

Кои са тези проучвания?Не ти ли е хрумвало че това е типично прабългарска топономия?

Хрумвало ми е разбира се. Въпросът е, че със хрумки до никъде не се стига. Ясно е например, че името на Щип е с древен произход. Ето какво има в нета за него:

"Древните топоними на селището Щип са античното Стобеон, романските Астибо, Астибус и по-късно византийското Естипеон. Астиб поради обеззвучената съгласна преминава само в Стиб, което на местните наречия лесно и по-законите на фонетиката е преминало в Щиб и после в Щип"

Въпросът в случая е към кой език се причисляват местните наречия, от които думата е навлязла в старобългарски. Е, тук съм пас - може и наистина да е превъртяна през езика на прабългарите, но не съм виждал публикации за подобно нещо.

Същото се отнася и и до останалите примери.

Относно проучванията. Последните проучвания, върху албанския език и взаимните влияния с останалите езици от БЕС се извършват в Австрия. Са съжаление все още няма окончателни публикации и всичко което излиза е на парче и разпиляно по различни блогове. Повече за проекта може да видиш тук:

(Old) Albanian - Living legacy of a dead language?

Редактирано 13, 2013 от Atom

[isav]

Atom, вече повечето потребители се съгласиха, че третия компонент е латиноезичен, не разбирам защо си толкова разпален в защитата на тая теза...

Това, обаче, което на мен не ми харесва в писанията ти е, че пригласяш на чужди учени, стремящи се да отнемат на (пра)българите заслугата за езиковите трансформации в БЕС! Задпоставен член има и при северо-германските езици - шо да не е тяхна заслугата? С "готите" тук е имало всевъзможни германци... Каква е гаранцията, че не са те?

Сега - сериозно: ти искаш да ти повярвам, че неуките, оцеляващи някак си из планините предци на албанци и власи са превърнали езика ни в единственият аналитичен славянски такъв, а после са се затворили в новосъздадените си държавици и са продължили да плямпат на полу-синтетичните си илиро-латински наречия??? Тоест - дошли са, дали са ни коприната, научили са ни да си я правим сами и после са се върнали по чукарите да си носят ямурлуците? Нонсенс!!!

А на австрийците от Шиклгрубер насам гледам с подозрение...

Много ми е интересно как биха погледнали те на едно изследване на българин върху техния "немски" или върху тяхната "история"?

Стинка, при мамалигите членът е пълен и е отзад, като при нас ! Това, което ти визираш е т.нар. "родителен член", тоест е "атавизъм"!

Което още веднъж подсилва питането - що пак са нахлузили ямурлуците, след като знаят какво е коприна?

Според мен Аспаруховите поданици са почнали да проговарят някакво славянско наречие още в украинските степи и са били поне двуезични при идването тук, тоест "преобразяването" на това наречие е почнало още тогава!

В темата за Бат'Баяновите българи изказах предположение, че в края на 8-ми век е имало българска преселническа вълна от Придонските степи, базирано на изводите на Плетньова и Артамонов за рязка промяна в характера на находките и изоставянето на някои значими селища в района! Една такава вълна прекрасно обяснява както "бумът" на епиграфските паметници и "новините" в титулатурата, така и промяната в отношенията българи-християни и българи-склавини...

[Perkūnas]

Atom, вече повечето потребители се съгласиха, че третия компонент е латиноезичен, не разбирам защо си толкова разпален в защитата на тая теза...

Това, обаче, което на мен не ми харесва в писанията ти е, че пригласяш на чужди учени, стремящи се да отнемат на (пра)българите заслугата за езиковите трансформации в БЕС! Задпоставен член има и при северо-германските езици - шо да не е тяхна заслугата? С "готите" тук е имало всевъзможни германци... Каква е гаранцията, че не са те?

Това са несериозни неща. (Пра)българи няма какво да дирим, тъй като приликата с романските езици (пълно изчезване на падежите) и с езиците от БЕС (сливане на функциите на родителен и дателен падеж, загуба на инфинитива, сходство при образуване на сравнителни форми при прилагателните, удвояване на допълнението) е очевидна. Няма защо да се се намесват и отдалечените на две хиляди км северогермански езици.

Сега - сериозно: ти искаш да ти повярвам, че неуките, оцеляващи някак си из планините предци на албанци и власи са превърнали езика ни в единственият аналитичен славянски такъв, а после са се затворили в новосъздадените си държавици и са продължили да плямпат на полу-синтетичните си илиро-латински наречия??? Тоест - дошли са, дали са ни коприната, научили са ни да си я правим сами и после са се върнали по чукарите да си носят ямурлуците? Нонсенс!!!

Казах вече, че романските диалекти на Балканите не са се ограничавали само с румънски или арумънски. Имало е и далматински по Адриатическото крайбрежие - нищо не изключва възможността да е имало още сердишки, видински или пулпудевски романски.

А на австрийците от Шиклгрубер насам гледам с подозрение...

Много ми е интересно как биха погледнали те на едно изследване на българин върху техния "немски" или върху тяхната "история"?

Според мен Аспаруховите поданици са почнали да проговарят някакво славянско наречие още в украинските степи и са били поне двуезични при идването тук, тоест "преобразяването" на това наречие е почнало още тогава!

В темата за Бат'Баяновите българи изказах предположение, че в края на 8-ми век е имало българска преселническа вълна от Придонските степи, базирано на изводите на Плетньова и Артамонов за рязка промяна в характера на находките и изоставянето на някои значими селища в района! Една такава вълна прекрасно обяснява както "бумът" на епиграфските паметници и "новините" в титулатурата, така и промяната в отношенията българи-християни и българи-склавини...

В украинските степи по онова време славянски наречия просто не е имало. Тези степи са усвоени от украинските казаци около 1000 г. след върпосния Аспарух.

[Atom]

Не Исав, не искам нищо да повярваш нито ти, нито който и да е друг. Искам докторите в БАН и СУ, да се размърдат и да почнат да произвеждат продукт. Искам да чета публикации от български автори на български език (естествено преди това публикувани на английски в някое друго чуждо списание ).

Ние какво си вярваме няма никакво значение, иска се работа, а не вяра. Възможно е българите да са оказали най-голямо влияние върху създаването на БЕС, но къде е систематизирано, написано и публикувано?

Липсата на пари не е оправдание. Изгубили сме си хъса. И албанците нямат пари, но ето - намерили са начин, лобирали са и ще получат продукт, в изготвянето на който 100% ще участват и албанци. Вярно, ръководителите на проекта са чужденци, но има ли значение?

По въпроса с прабългарите е същата работа. Ами влез в сайта на СУ и виж колко хора и с какъв бал са приети миналата година по иранистика и тюркология. Не могат да си запълнят бройките и на 1/4. От къде ще дойдат след това български проучвания и публикации по темата, като няма да има след време кой да напише и два реда? Ако няма пари и не сме в състояние да произвеждаме учени, не е ли по-добре вместо 10 докторанта в СУ, да спонсорираме един в САЩ. Румънците си имат Курта - крив, прав, човекът е продуктивен и го четат. Ние какво, седим си тук и само повтаряме - туй не е така, онуй не е вярно. Главата в пясъка, задника на слънце, а чужденците ни криви.

Иначе, аз също мисля, че българите са дву, а някои и триезични. Дори и да не са знаели славянски преди, са го научили с пристигането на Дунав, а по-късно при всички положения доста от тях са поназнайвали и нещо на гръцки.

Редактирано 13, 2013 от Atom

[isav]

Перкюнас, теб лично те питам за втори път - "славянските елементи" при антите в какво се състоят и ако има такива елементи как може да сме сигурни какъв език говорят тези наследници на "черняховците"? Отхвърляме ли "академичните" постулати за антите и ако да - с какво ги заменяме? Северозападната част на степта в Украйна е контактна зона, там какви живеят в началото на 7-ми век - ескимоси ли?

[запъналко]

Аз също имам силни резерви по отношение влиянието на албанския и влашкия в рамките на БЕС. Действително Ниш, Щип, Щипоне и може би Скопие (заради уж задпоставения определителен член Скуп(и)) е възможно да са преминали в славянски от някакви форми на протоалбански наречия, макар че в този случай Скопие щеше да се произнася като Шкопие на български. Та ако останем с по-сигурните топоними и хидроними, които могат да се свържат с протоалбанския няма как да не се набие на очи факта, че става въпрос за относително изолирани планински територии. Освен това в редица отношения касаещи БЕС албанският и румънският се различават от българския - например употребата на инфинитива, далеч не толкова цялостното изчезване на падежната система, доста по-усложненото членуване, в албански вероятно балканският тип бъдеще време (с имам и искам) е навлязъл доста по-късно, някъде около края на Средните векове и дори след това. По-скоро албанският е изпитвал влиянието на езиците от БЕС, а не обратното. Иначе големите албански миграции започват още през средните векове и са напълно синхронни с влашките такива. Дори според мен те са един от факторите, които бележат края на ранното средновековие на Балканите и началото на същинското средновековие.

По отношение на старобългаризмите в албански - не съм специалист по албански, но ако съдя от данните на Селищев, а и някои други публикации по въпроса, албанците в периода на ПБЦ са се сблъсквали основно с административната система на ПБЦ - усвоени са думи като съдия, потеря, боляри и т.н. При това ако забелязвате става въпрос за славянски (в случая с боляри за славянизиран парбългаризъм), а не за прабългарски думи - т.е. албанците трябва да са навлезли в ПБЦ някъде около средата на 9 век, най-рано в неговото начало. При това едва ли са били особено "интегриран" ако мога да използвам този модерен термин, елемент в него. Спомням си за един момент в народното житие на св. Йоан Рилски, в което се говори, че след като получил своето образование в някакъв манастир, той се оттеглил ако се не лъжа в някаква планинска местност на Витоша или на Руен (трябва да погледна отново житието). Но там многократно бил нападан и бит от разбойници и овчари. Разбира се аз не твърдя, че въпросните разбойници и овчари са били протоалбанци или власи (не е изключено разбира се да са били и такива), но явно планинското население в ПБЦ не е било много склонно чужди елементи да навлизат в живота му пък било то и кротки отшелници като св. Иван Рилски.

А ако се върнем на латинизмите или романизмите в старобългарски, мисля си, че нито един от тях не дава основание да мислим, че е взаимстван от протоалбански или проторумънски. Няма и никакви следи от албански думи нито в старобългарския, нито в среднобългарския (12-15 в.), който вече притежава всички характерни черти на език от БЕС. Следователно логичният извод, който може да се направи, е че романско население от невлашки и неалбански произход се е вляло в състава на формиращата се средновековна българска народност, оставило е не малък речников фонд в този език (това че не е изследван достатъчно, не означава, че го няма) и е променило съществено неговата структура по посока на (балкано)латински. Не изключвам и славянизация на гръцкоговорещо население, което да е повлияло върху изчезването на инфинитива, но все пак тази славянизация ще е е била доста по-ограничена.

Иначе за новата роля на албанския, която някои езиковеди откриват в БЕС на мен ми се струва, че тя е чисто политически мотивирана с оглед на новата роля на албанците на Балканите. Но това е предимството на езиците, които са късно засвидетелствани. За тяхното минало може да се твърди всичко или почти всичко

Сега погледнах страницата, която е дал Атом за проекта за албанския и ето на какво се натъкнах:

"A project by the Department of Linguistics at the University of Vienna aims to prove that (Old) Albanian was a major influence on the other Balkan languages."

За мен това е типична предпоставена теза, която не може да има нищо общо с "безпристрастната" лингвистика. В общи линии типично поставяне на каруцата пред коня. Предполагам, че проектът ще "осъществи" целта си, но едва ли ще хвърли особено нова светлина върху неизяснените въпроси относно староалбанския и ролята на албанците през ранното средновековие.

Редактирано 13, 2013 от запъналко

[resavsky]

Запъналко точно по това време се говори някъде по течението на Струма за наличието на българи скити/във връзка с бунта на първородния син на Симеон//..Вероятно това са тези разбойници притиснявали Иван Рилски.

[запъналко]

Всъщност допуснал съм грешка - сведението не е в Народното житие, а в това писано от Евтимий. Следователно нападението на разбойниците твърде вероятно е просто измислен детайл от патриарха. В Народното житие, което впрочем е най-близко до епохата на Йоан Рилски, се говори, че сам светецът е бил пастир преди да започне отшелническия си живот. Но нищо в житието, а там има доста местни названия, не издава присъствието на влашки или протоалбански елементи в тази част на България. Следователно те трябва да са живеели някъде на север и запад от руенско

[Perkūnas]

Перкюнас, теб лично те питам за втори път - "славянските елементи" при антите в какво се състоят и ако има такива елементи как може да сме сигурни какъв език говорят тези наследници на "черняховците"? Отхвърляме ли "академичните" постулати за антите и ако да - с какво ги заменяме? Северозападната част на степта в Украйна е контактна зона, там какви живеят в началото на 7-ми век - ескимоси ли?

Дай ми текстове на езика на антите, за да ти кажа какви и колко са славянските елементи. Колко имена на етнически анти има записани в изворите - 3, 4, 5? И колко от тях се тълкуват като славянски?

В езиково отношение тези анти нямат никакво значение. Това, че Русия и Украйна ги дърпат към себе си, е друг въпрос.

[mitaca]

О.к Перкунас, според теб има ли анти или няма? Всъщност твоето мнение не е толкоз миродавно, защото за анти пишат източниците и ги представят къде като родственици, къде като клон именно на славяните. Разбира се ние не знаем какъв език са говорили антите (както не знаем и на какъв език са говорили (пра)българите, въпреки няколкото календарни и военни термини, колкото и да се пънат тюрковъдите), но ако те са родственици или са славяни, значи е логично да са славяногласни. От другата тема се вижда, че антите може и да не са били в границите на Стара Велика/Голяма България, но са били съседи. След това те мистериозно изчезват от източниците. И изчезват точно преди или по време на отхвърлянето на тюркската или аварската (да приемем, че не е ясна) зависимост от Кубрат или чичо му. Но преди това в продължение на години да не пиша векове са били в контакт. Освен това, където и да се е родил Аспарух, при похода си до Дунава, той минава през територии, които са населени с племена, които или са наследнищи или са заели местата на тези анти. Варианта някакво неизвестно племе да е доло и изклало до крак антите е нулева. От друга страна повечето участници във форума, а май вече и на по-високо ниво се смята, че Аспарух е водил освен митичните и неизвестни (пра)българи, а и други етноси и племена, къде дошли от СВБ, къде присъединили се по-късно от териториите през които преминава Аспарух, даже и да не са били в разтегливите граници на СВБ. Но да се върнем на антите и техния език. Да ние не знаем на какъв език са говорили, защото няма техни текстове, но има ли текстове на венетски или на склавински? Не няма доколкото ми е известно. След като така открито неглижира, антите, откъде накъде мисли, че знаеш на какъв език са говорили славяните преди 9-ти век? Не знаеш и никой не знае по твоята логика, защото преди това нямаме източници нито на венетски, нито на скловински нито на чешки, лехски или руски. НО! Ако антите са клон или родствени на венетите и склавените (каквото е преобладаващото мнение), на какъв език биха си млувили? На подобен или същия. Наследниците на безгласните венети и склавени, чехи, ляхи и руси изведнъж проговарят през 9-ти век на славянски, ми на какъв език са проговорили наследниците на антите?

[Perkūnas]

О.к Перкунас, според теб има ли анти или няма? Всъщност твоето мнение не е толкоз миродавно, защото за анти пишат източниците и ги представят къде като родственици, къде като клон именно на славяните. Разбира се ние не знаем какъв език са говорили антите (както не знаем и на какъв език са говорили (пра)българите, въпреки няколкото календарни и военни термини, колкото и да се пънат тюрковъдите), но ако те са родственици или са славяни, значи е логично да са славяногласни. От другата тема се вижда, че антите може и да не са били в границите на Стара Велика/Голяма България, но са били съседи. След това те мистериозно изчезват от източниците. И изчезват точно преди или по време на отхвърлянето на тюркската или аварската (да приемем, че не е ясна) зависимост от Кубрат или чичо му. Но преди това в продължение на години да не пиша векове са били в контакт. Освен това, където и да се е родил Аспарух, при похода си до Дунава, той минава през територии, които са населени с племена, които или са наследнищи или са заели местата на тези анти. Варианта някакво неизвестно племе да е доло и изклало до крак антите е нулева. От друга страна повечето участници във форума, а май вече и на по-високо ниво се смята, че Аспарух е водил освен митичните и неизвестни (пра)българи, а и други етноси и племена, къде дошли от СВБ, къде присъединили се по-късно от териториите през които преминава Аспарух, даже и да не са били в разтегливите граници на СВБ. Но да се върнем на антите и техния език. Да ние не знаем на какъв език са говорили, защото няма техни текстове, но има ли текстове на венетски или на склавински? Не няма доколкото ми е известно. След като така открито неглижира, антите, откъде накъде мисли, че знаеш на какъв език са говорили славяните преди 9-ти век? Не знаеш и никой не знае по твоята логика, защото преди това нямаме източници нито на венетски, нито на скловински нито на чешки, лехски или руски. НО! Ако антите са клон или родствени на венетите и склавените (каквото е преобладаващото мнение), на какъв език биха си млувили? На подобен или същия. Наследниците на безгласните венети и склавени, чехи, ляхи и руси изведнъж проговарят през 9-ти век на славянски, ми на какъв език са проговорили наследниците на антите?

пак се впускаме в кашата - в еди си кой извор пише, че Х, говори език подобен на езика Y.

а нито от езика X, нито от Y има някакви налични текстове.

ами всякакви тълкувания са възможни, ако се опитаме да направим от нищото нещо.

това се отнася и до венеди, и до будини, и до скитои-басиликои.

според мен няма абсолютно никакви данни (дори и от малкото имена на анти като Boz), че те са говорили на нещо, подобно на славянски език. Boz доста руски учени го изкарват едва ли не руското вожь, "вожд", въпреки че това е възможно чисто хронологически.

името Boz подозрително ми напомня на индийското лично име Bhoja, или староперсийското (в еламска транскрипция) Bu-za. И оттук какво следва?

за езика на (пра)българите може да се каже доста повече, тъй като преславските преводи съдържат сравнително голям брой тюркизми (спрямо кирилометодиевския превод), които са дошли от непросредствен езиков контакт с тюркоезично население. остава да се отрече фактът, че (пра)българи трябва да се търсят предимно в района на Преслав, а не по Моравия примерно.

[isav]

Perkūnas

разби ме, БРАВО!

За да не се измъкваш така елементарно ще задам въпроса другояче: твърдиш ли, че в териториите между Днепър и Карпатите в 7-ми век няма славяни? И ако не го твърдиш - на какъв език са говорили въпросните обитатели?

Аз твърдя, на база прочетеното за археологическите находки там и касаещи конкретния период (макар да съм леко скептичен относно датировките посредством РВА!), че славяни са обитавали тази зона поне от средата на 6-ти век. Ако, както ти твърдиш, "в украинските степи по онова време славянски наречия просто не е имало", то ние можем да направим само два извода - 1. славяните не са говорели "славянски" към онзи момент или 2."просто не е имало" е грешно твърдение! Кое да изберем?

Степите не са само в района около долното течение на Дон! А и там те изобщо не са "украински"!

П.П. В "твой" стил аз мога да ти поискам текстове на "праславянски" защото от намерените досега славянски ОРИГИНАЛНИ текстове за мен може да е в сила, че някакви племена са проговорили на старобългарски на по-късен етап и са се нарекли "словени" а език - "словенски", крадейки го от нас!

[mitaca]

Мисълта ми беше, че ако антите са сродни или клон на славяните, те би трябвало да говорят подобен или еднакъв език на или с тези дето по-късно ще бъдат наречени славяни. Ние нямаме сведения от езиците говорени от X и Y, но ако примерно X и Y са сродни или еднакви, а по-късно квалифицирараме X, вече като прародители на славяните, значе с голяма доза вероятност и Y са говорили праславянски език. Все пак нали не твърдиш, че антите са били неми? От кашата не може да се избяга. Не разбрах, приемаш ли сведенията, че венети и анти са сродни или еднакви и че те са прародителите на племената, които по-късно ще 'проговорят' на славянски? Или приемаш само венетите, а отхвърля антите (но на какво основание, след като хронистите ги разглеждат, като сродни)? Или отхвърляш и двете? Ако не, де са ситуирани праславяните, само на мястото на Литва или там Прибалтика ли приемаш? По отношение на 9пра0българския ти си в 'кашата' (кашата според твоето определение). Аз не смятам за достоверни никакви док-ва свързани с късните чуваши. Ако чувашите не са потомци на волжките ни роднини (което смятам, защото няма никакви док-ва в противното), те са били (техните потомци) в контакт с волжките българи и всякакви док-ва базирани само на чувакия и там околните езици със задна дата не са миродавни, защото не се знае дали дадената дума е тюркска (чувашка) и е минала в българския или е българска преминала в чувашкия (тюркския). По отношение на преславските преводи, те от коя година идват до нас? Доста по-късно. През това време тюркизмите може да са попаднали по много и различни начини в превода, повтарям в превода, а не в оргиналните текстове с които не разполагаме. Примерно чрез печенегите, владеели сег. северна България дълго време, куманите за които се предполага, че са тюркоезични. Така че и там е каа и то не по-малка.