Античният капитализъм

[Aspandiat]

Капитала не е създавал капитал, както в индустриалната епоха с редки изключения......... Основното в капитализма е, че парите (капитала) правят пари (нов капитал), без да има значение какво произвеждаш, храна, животни за вълна (облекло и храна), лен, коноп, памук (за което е нужна земя) или машини за добив, производство, транспорт. .

Може, може ....ама надали Спандьо (като в стария виц ). За да напиша това дето написах не ми трябваше справка с Тойнби, нито с Алвин Тофлър например, но три часа си припомнях Маркс. Трябват ти доста по-сериозни док-ва, от ....преспиването .

Ами Митак, ако първото мнение, което орязах, за да се набие на очи, си го взел от Маркс, да има много поздрави от Спандю. Лихварството също прави пари, а не само производството. Търговията също.Така че съм си съвсем прав в моето твърдение, че наличието на банково-лихварски и търговски капитал в елинистическите общества и Римската империя следва да се приеме за белег за античен капитализъм.

[Южняк]

Аспандиат, много хубав постинг, заслужава сериозно отношение, предпочитам да го коментирам на бодра глава, сигурно чак през уикенда. В общи линии съм съгласен почти всичко и съм малко изненадан, че не съм единствения, който си го мисли, но бих вкарал важни нюанси.

[mitaca]

Ами Митак, ако първото мнение, което орязах, за да се набие на очи, си го взел от Маркс, да има много поздрави от Спандю. Лихварството също прави пари, а не само производството. Търговията също.Така че съм си съвсем прав в моето твърдение, че наличието на банково-лихварски и търговски капитал в елинистическите общества и Римската империя следва да се приеме за белег за античен капитализъм.

Спандьо! Далеч съм от мисълта, че тъпите финикийци, са чакали (евреина хахаха) Маркс да ги светне. Бай дъ уей, лихварството може да праИ пари, ама не произвежда ...по никакъв начин! Дааа разбира се, че си прав в подробностите, в особеностите, но не и в глобалната картинка. Хмм имало е разбира се капитал, но какъв е бил процента на тоз капитал? А и не е би сам по себе си производителен!

Южняк, всичко пия без вода и гипс, щото.... стяга . Ако ти се намира път към Чешко, ще ти покажа(поръчам де ) ..бири . Ааа другото е за личня .

[Last roman]

капитализмът затова е капитализъм - не се корени в производството, а в джуркането на пари.

[mitaca]

Ми да! Простичко е! Хайде сега Спандьо да обясни как така в античноста, аз ако имам .....хммм, ще мина на евро (няма да ви затруднявам със сестерции, таланти или ....чешки корони ) 1 миля евро през античността ще правя пари/ Амааа без да снасям по-голямата част на ЦарО, и без да се притеснявам, че ще вляза в поредния списък наааа (държавн изменник, на самоубил се, на отровен и т.н.)?

[Atom]

Не знам за античността, но през средновековието най-близо да капитализма е Арабския Халифат. Тези хора са първите глобалисти, успели да обхванат с търговски кантори целия известен свят - от западна Африка до Индокитай, Индонезия, Китай и Филипините.

Islamic capitalism

[Skubi]

Според дефиницията на капитализма, всички обстоятелста са били дадени в Рим.

Подобно се опитвах тук. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14617&hl=

[mitaca]

Уфссс, малко почва да ми писва! Имаме капитализъм, когато капиталистическите отношения, средства за производство и цялата кохорта там (кеф ви според Маркс, кеф ви според когото там искате) вземат превес. Като вземат се случва това в Англия през 17-ти век, в Холандия пак някъде там, във Француско вече век и нещо по-късно с яко резане на глАви . Хмм ако се вторача, май и в бушмените ше намеря капиталистически взаимо отношения? Всъщност не съм силен по бушмените, ама в малката кабилия (Алжир) има, в Шпаньолско тоже, ама там Алвата е по-силен .

Абе не зная, но ако имаме следи, зачатаци, без обществото да е приело и продължило някакви отношения, може ли да твърдим, че обществото (разирай строя) е такова? Според мен НЕ. Ако имаше капитализъм в Акад и Шумер, в Картаген, в Атина в Рим, в Китай и Персия, що не се е развил???? Ааа ма ха, даже бай ти Тойнби не споменава таквиз....ереси. Аре ин аз си лягам и утре с интерес ще прочета Спандьо, к'во ново е изсмукал от ....арменските летописи .

Лека!

[DendroaspisP]

Митак, не се вързвай. Както и предполагах, всичко се сведе до това да имаме пари и жажда за увеличаването им. Ерго, капитализмът възниква в този момент, когато имаме първото нещо, играещо ролята на пари и жаждата да го удвоим независимо от начина му.

Затова, в исторически аспект различаваме: късен родообщинен капитализъм, робовладелски капитализъм, полуфеодален капитализъм, феодален капитализъм, класически капитализъм, социалистически капитализъм, финансов капитализъм. Всичко е до класификацията.

Редактирано Януари 24, 2013 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Ти си си решил ала Тойнби, че където има земеделски имения, не може да има капитализъм. Ами водещата в областта на ГМО земеделието компания "Монсанто" да не би да е остатък от феодализма?

о, напротив, в Елада има много земеделски имения. За маслини. Въпросът е типа икономика - отворена, или затворена.

[alvassareiro]

Може, може ....ама надали Спандьо (като в стария виц ). За да напиша това дето написах не ми трябваше справка с Тойнби, нито с Алвин Тофлър например, но три часа си припомнях Маркс. Трябват ти доста по-сериозни док-ва, от ....преспиването .

а точно тях трябва да гледаме.

Да го кажа по тофлърски - има една сила, и тя е индустриализма. Проявяващ се в две основни разновидности - комунизъм и капитализъм. Затова да се запитаме имаме ли поне наченки на индустриализъм в древността, преди да говорим за капитализъм?

имаме. Ама това е по Тойнби.

[КГ125]

Кпитализмът изобщо не следва да се свързва само с индустриализма. Той е там, където има пазар.

[ISTORIK]

Извинете, аз живея в 16-ти апартамент и искам да попитам нещо...

За средновековния капитализъм тук ли да пишем или ще си направим отделна тема?

Редактирано Януари 24, 2013 от ISTORIK

[alvassareiro]

Кпитализмът изобщо не следва да се свързва само с индустриализма. Той е там, където има пазар.

за да има пазар КГ, трябва да има излишъци. А за да има излишъци, трябва да има вид производство, поне малко масовизирано и организирано. Случайно или не, всяка ярка проява на капитализъм - Древна Елада, Средновековна Венеция, Ханзата и Нидерландите, се свързва с вид индустриална революция.

Надявам се не е нужно да обяснявам какво значи индустрия, и какво значи революция?

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Aspandiat]

Позачистих тук снощните закачки. Да не се чудят Митака и Южняка къде са.

ИСТОРИК, пусни отделна тема за средновековния капитализъм.

[Aspandiat]

Уфссс, малко почва да ми писва! Имаме капитализъм, когато капиталистическите отношения, средства за производство и цялата кохорта там (кеф ви според Маркс, кеф ви според когото там искате) вземат превес. Като вземат се случва това в Англия през 17-ти век, в Холандия пак някъде там, във Француско вече век и нещо по-късно с яко резане на глАви . Хмм ако се вторача, май и в бушмените ше намеря капиталистически взаимо отношения?

Няма да намериш капитализъм при бушмените, защото при тях няма пари от ценни метали. Аз съм наясно, че не си мръднал от добрия стар дядо Маркс като идеи за икономиката и сега до последно ще го усукваш, но няма да се впрягам особено.

П.П. Холандия никога не е била индустриална сила. Тя е от 500 години насам търговска и финансова сила.

[alvassareiro]

За Холандия съм склонен да се съглася, макар, че занаятчийството там върви наред с търговията. Затова да кажем така - индустриална или най-общо икономическа революция винаги предшества развитието на капиталистическите отношения.

[glishev]

Икономистите по принцип правят разлика между меркантилизъм и капитализъм, но това са игри на думи.

[Aspandiat]

за да има пазар КГ, трябва да има излишъци. А за да има излишъци, трябва да има вид производство, поне малко масовизирано и организирано. Случайно или не, всяка ярка проява на капитализъм - Древна Елада, Средновековна Венеция, Ханзата и Нидерландите, се свързва с вид индустриална революция.

Алва, опитваш се да спекулираш, че в Римската империя не е имало масово производство, а в една микроскопична е Елада е имало ли? Ами че само римската военна машина е свързана с толкова съпътстващи производства, че може да създаде цели отрасли - обущари, кожари, железари, оръжейници, тъкачи и т.н.

[alvassareiro]

в рим се развива производство на ишлеме. според какво има нужда войската. какъв процент е армията от цялото население на империята? И това производство далеч не доминира в икономиката на империята. Икономическа свобода пък почти липсва. освен това не съм сигурен, че занайтчийското производство в рим се пласира на армията при свободни икономически условия, и се регулира свободно от пазара.

Елада е друга бира. Там се произвежда, за да се търгува. Произведенето се изнася почти напълно, за да се внесе каквото има нужда. И това е доминиращ модел в икономиката. Стройна система.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Aspandiat]

Бай дъ уей, лихварството може да праИ пари, ама не произвежда ...по никакъв начин! Дааа разбира се, че си прав в подробностите, в особеностите, но не и в глобалната картинка. Хмм имало е разбира се капитал, но какъв е бил процента на тоз капитал? А и не е би сам по себе си производителен!

Митак, що не кандидатстваш за Нобелова награда по икономика?

Значи, викаш, ливарството не произвежда? Ами самият факт, че осигурява свеж капитал на производителя е един вид косвено производство. Щото без капитал производителят фалира. Както става системно в България през последните 3,5 под мъдрото ръкововодство на този, о има ли думи, този Цицерон, този Нютон на българския небосклон.

П.П. Митак, с горния си пост, че капиталът не е производителен, ти съсипа цялата философия на постиндустриална Америка.

[Aspandiat]

в рим се развива производство на ишлеме. според какво има нужда войската. какъв процент е армията от цялото население на империята? И това производство далеч не доминира в икономиката на империята. Икономическа свобода пък почти липсва. освен това не съм сигурен, че занайтчийското производство в рим се пласира на армията при свободни икономически условия, и се регулира свободно от пазара.

Елада е друга бира. Там се произвежда, за да се търгува. Произведенето се изнася почти напълно, за да се внесе каквото има нужда. И това е доминиращ модел в икономиката. Стройна система.

Алва, приказваш недомислици, щото си поставил на пиедестал графомана Тойнби. В Елада се произвеждало, за да се търгува, а в Рим - не, само за обслужване на армията. Чуваш ли се излагаш? Че точно империята е нещо като съвременният ЕС - няма граници, няма мита, кеф ти продавай сирийски сушени фурми в Еборакум (Йорк) в Северна Британия, кеф ти продавай роби пикти от днешна Шотландия в Антиохия. А какво произвеждат твоите гърци - зехтин и амфори, в които да го наливат. И го продават на скитите от Крим срещу жито (примерът го давам баш по твоя кумир Тойнби).

Империята е богата и могъща докато е силна търговията й - до ІІІ век. После започва да обеднява. Тия работи за отсъствието на икономическа свобода са чак от времето на Деоклециан и Константин Велики. Но това не е времето на класическата империя.

[alvassareiro]

Всичко е в мащабите. Искам да запитам - какъв процент от цялата икономика на римската империя се пада на търговията и занаятите?

то практически във всяка една империя се търгува, нали, но за капитализъм не можем да говорим?

елада е класически пример в това отношение - произвежда се ЕДНО нещо, което се изнася, за да се внесе всичко останало. И това доминира в цялата икономика. Затова говорим за Революция - щото моделът тотално се променя, и за индустриална - щото сме вече във вторичния, а оттам и в третичния сектор.

В една империя, било то Рим или Китай, икономическият модел е много по-балансиран, и ефектите от това, което посочваш за Рим, което е безспорно наченка на капитализъм, се уравновесяват от други неща, размиват се.

точно на обратния полюс стоят Венеция, Рим, Ханзата, генуа, холандия - където ясно и отчетливо можем да отделим модел. Затова макар в римската империя или османската империя обемът на търговския трафик да е в пъти, в стотици или милиони пъти по-голям,

ефектите са мижави

докато в елада, ханзата и венеция, където обемите са мижави, ефектите са огромни.

а това са икономически ефекти - защото се осъществява икономическа революция, каквато в Рим нема

социални - защото тези общества съзвават солидна среда класа, каквато Рим нема

политически - защото имаме радикална смяна на политическия модел от деспотия към вид демокрация, каквото в рим става по обратния ред.

ефектите, ефектите къде са питам?

айде малко по-зряло да разсъждаваме и да не мерим колко чифта обувки кой произвежда...

а като говорим за капитализъм, не само да посочваме формите, но и ефектите от тях.

форми плюс ефекти е формулата, която е лакмус за всеки, който твърди, че в неолита или палеолита има капитализъм.

като посочите формите, бъдете така добри да посочите и ефектите. иначе е едно голямо нищо.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[mitaca]

Няма да намериш капитализъм при бушмените, защото при тях няма пари от ценни метали. Аз съм наясно, че не си мръднал от добрия стар дядо Маркс като идеи за икономиката и сега до последно ще го усукваш, но няма да се впрягам особено.

П.П. Холандия никога не е била индустриална сила. Тя е от 500 години насам търговска и финансова сила.

Деда ви Маркс, като философ не струва и лула тутун, ама като икономист си е гений . Не случайно и сега го изучават в икономическите дисциплини.

По принцип и сега няма пари от ценни метали. Значи ли това, че вече нямаме капитализъм?

Не е нужно да се впрягаме, даже си е излишно. То и аз не си давам много, много зор.

За Холандия съм склонен да се съглася, макар, че занаятчийството там върви наред с търговията. Затова да кажем така - индустриална или най-общо икономическа революция винаги предшества развитието на капиталистическите отношения.

Точно обратното е Алва! Количесвените натрупвания водят до качествени изменения. Сам в много теми си писал, че ако нещо се наложи отгоре, то не е дълготрайно или се изражда. Именно натрупването на капиталистически отношения, ресурси, излишък на ресурси води до индустриална революция. Тези примери за Елада, да вземем и Месопотамия, че и Рим да прибавим показват само, че въпреки наличието на капиталистически отношения, те не са били водещи, налагани са отгоре, били са нещо изкуствено.

Митак, що не кандидатстваш за Нобелова награда по икономика?

Значи, викаш, ливарството не произвежда? Ами самият факт, че осигурява свеж капитал на производителя е един вид косвено производство. Щото без капитал производителят фалира. Както става системно в България през последните 3,5 под мъдрото ръкововодство на този, о има ли думи, този Цицерон, този Нютон на българския небосклон.

П.П. Митак, с горния си пост, че капиталът не е производителен, ти съсипа цялата философия на постиндустриална Америка.

Добра идея Спандьо, ще се замисля .

Ами да не произвежда, осигурява капитала, ама само не произвежда. По принцип всяка човешка дейност коствено произвежда. Учителите 'произвеждат' кадри, даже и армията коствено 'произвежда' примерно нови територии в които да се заселят колонисти и те да произвеждат.

Освен това лихварство е имало от както има пари, че и преди това (на принципа "аз ще ти заема две крини жито да засееш сега, а на есен ще ми върнеш пет"). А си има разлика от лихварство до банков капитал. Примерно през Средновековието лихварите са финансирали много дейности от метресите и фаворитките на краля, до кръстоносните походи, но това не са производителни дейности (освен някое и друго извънбрачно дете ).

Аз именно това казвам (не само аз де и дедо Маркс ), че някъде в Античността и Средновековието сигурно е имало финасов капитал впрегнат в някакво производство (това не съм го срещал у дедо Маркс обаче), но той е бил в минимално процентно съотношение по отношение на другите производствени отношения и никога не е доминирал. А даже и някъде да е доминирал е било за много малко време, т.е. не е имал здравата база на индустриализма и/или на излишъците и затова си е заминал.

Както и пазара. Не пазара показва, че има капитализъм, щото пазар има откакто има излишъци, уседнало градско население и т.н. Пазара, както капитала, както излишъците и от капитал, позволяващи финансиране, но най-вече индустриализацията формира капитализма, както и капиталистически форми на производство. Просто едното без другите не може. Ако можеше, значи капитализъм имаме от времето, когато номада е слязал от коня си в едно земеделско село и е сменил 5 кожи за 5 крини жито .

[alvassareiro]

Естествено, че Митака е прав. Също и за взаимовръзките - то е ясно, че за да има икономическа революция, първо трябва да се осъществят нужните икономически отношения, и това да тръгне отдолу нагоре, а за това е нужна икономическа свобода.

По най-вече за обемите, процентите и тн. Пак ще запитам - за да говорим за капитализъм не е достатъчно само да посочим някакви капиталистически отношения, или да говорим за обеми производство, търговия и тн. Дори не е достатъчно да говорим и за процент в цялата икономика, процент заети и тн. за които говори Митака.

Трябва да потърсим ефектите, резултатите дали са налични от тези капиталистически отношения.

къде е средната класа във Вавилон?

къде е политическата промяна във управлението във Вавилон?

къде е икономическата революция във вавилон?

ако ще и сто процента от вавилонската икономика да е капитализъм, ако ефектите от това са НУЛА, капитализъм няма.

затова евала на Елада и на венеция, които с много по-малки обеми на търговия и производство,

имат особено значими ефекти във всички сфери от тях.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro