Античният капитализъм

[stinka (Rom)]

Спорът е за какво????????/

Мащабът?????????????

Много ясно че един град може да се специализира и то силно в нещо, за разлика от империя, в която живее четвърт от световното население.

Затова Атина е генерално неаграрна за разлика от римската империя.

Това не значи, че в последната няма градове и прослойки, който са специализирани в производството на нещо. А специализацията (освен в селското стопанство) автоматично значи търговия, сандалите не се ядът.

От там насетне вече - аграрния начин на живот (силно зависим от природата) води до определени ценности и вярвания.

И неаграрният (силно зависим от личните качества на човека) съответните други ценности - образование индивидуализъм.

До индустриалната революция този начин на живот ще е възможен само в градове и то подържащи интензивни търговски отношения с аграрни области. Т.е. в комбинацията. Затова прекалено северни, пустинни и степни народи (ще са "нецивилизовани") прекалено е слабо земеделието в тея райони. А цивилизациите ще са все около средиземноморието, китай и индия. Трябва селскостопанство и търговия, така търговските общности - дали градове държави или градове в империи. ще създават тази неаграрна цивилизация.

Но всичко това не е капитализъм, макар и да има някой от основните белези.

Индустриалната революция ще позволи вече машините и новите технологии да намалят до минимум зависимостта на земеделието от природата, и зависимостта на човечеството от земеделието. Което вече ще позволи масовото преминаване на населението в големи държави към неаграрен начин на живот, преди това е само в градове. Ще се роди истинския капитализъм. Към който комунизма няма нищо общо (просто една от много утопични идеи, имала нещастието да се изпробва).

[Last roman]

Алва, опитваш се да спекулираш, че в Римската империя не е имало масово производство, а в една микроскопична е Елада е имало ли? Ами че само римската военна машина е свързана с толкова съпътстващи производства, че може да създаде цели отрасли - обущари, кожари, железари, оръжейници, тъкачи и т.н.

имало е и масово производство не само за военната промишленост, но и за гражданите, имало е и производство на луксозни стоки за по-богатите, имало е 'фирми', които са произвеждали специализирана продукция /напр. керамика/ даже имало техни ментета, имало е колекционерство /напр. на коринтски съдове/, имало е и реклама. Имало е и сдружения, /т. нар. sodales - братсва/. Емало е банки и капиталов пазар.

Ако някой се интересува, може да си дръпне ей тая книжчица:

http://rome.bg-history.info/download/details/41.html

Или пък да попрочете тея статии:

http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=terier&Number=1951115026&page=2&view=collapsed&sb=5&part=

[Last roman]

Алва, приказваш недомислици, щото си поставил на пиедестал графомана Тойнби. В Елада се произвеждало, за да се търгува, а в Рим - не, само за обслужване на армията. Чуваш ли се излагаш? Че точно империята е нещо като съвременният ЕС - няма граници, няма мита, кеф ти продавай сирийски сушени фурми в Еборакум (Йорк) в Северна Британия, кеф ти продавай роби пикти от днешна Шотландия в Антиохия.

И коприна са внасяли, и подправки, и благовония всякакви. Луксозни стоки в Рим - бол.

[mitaca]

Безпорно е имало и то не само в Рим, а и в Персия и в Атина и в Двуречието, но ключовия проблем е липсата на механизация, която рязко снижава цената на стоките, даже по-късната манифактура се работи по-скоро ръчно (и затова спада към късно средновековните производствени отношения). Това обаче не е капиталистическото производство. А и стоките са ....консуматорски , няма също така и посредник между производител и консуматор, няма пазар в капиталистическия смисъл на тази дума.

[alvassareiro]

имало е и масово производство не само за военната промишленост, но и за гражданите, имало е и производство на луксозни стоки за по-богатите, имало е 'фирми', които са произвеждали специализирана продукция /напр. керамика/ даже имало техни ментета, имало е колекционерство /напр. на коринтски съдове/, имало е и реклама. Имало е и сдружения, /т. нар. sodales - братсва/. Емало е банки и капиталов пазар.

Ако някой се интересува, може да си дръпне ей тая книжчица:

http://rome.bg-histo...details/41.html

Или пък да попрочете тея статии:

http://clubs.dir.bg/...psed&sb=5&part=

много неща може да е имало, но ефектите от тях са нулеви.

затова пък в атина или венеция при много по-малки обеми, ефектите са огромни.

[Last roman]

за какво ти е механизация, когато имаш евтина работна ръка /роби/?

И как можеш да кажеш, че нема капиталистическо производство, щото видите ли стоките били консуматорски? То сега значи хептен няма капитализъм.

Иначе в Рим имало всякакви стоки и за директна консумация, и за индиректна /я виж колко статуи, накити и артефакти намираме - не всичко са изконсумирали, значи тия гадове/.

И как да няма посредник между производител и потребител? Най-прост пример: търговецът на роби - купува евтината стока от Крим и я препродава скъпо на пазара в Рим. А търговците на коприна и подправки?

[Aspandiat]

Добра идея Спандьо, ще се замисля .

Ами да не произвежда, осигурява капитала, ама само не произвежда. По принцип всяка човешка дейност коствено произвежда. Учителите 'произвеждат' кадри, даже и армията коствено 'произвежда' примерно нови територии в които да се заселят колонисти и те да произвеждат.

Освен това лихварство е имало от както има пари, че и преди това (на принципа "аз ще ти заема две крини жито да засееш сега, а на есен ще ми върнеш пет"). А си има разлика от лихварство до банков капитал. Примерно през Средновековието лихварите са финансирали много дейности от метресите и фаворитките на краля, до кръстоносните походи, но това не са производителни дейности (освен някое и друго извънбрачно дете ).

Аз именно това казвам (не само аз де и дедо Маркс ), че някъде в Античността и Средновековието сигурно е имало финасов капитал впрегнат в някакво производство (това не съм го срещал у дедо Маркс обаче), но той е бил в минимално процентно съотношение по отношение на другите производствени отношения и никога не е доминирал. А даже и някъде да е доминирал е било за много малко време, т.е. не е имал здравата база на индустриализма и/или на излишъците и затова си е заминал.

Както и пазара. Не пазара показва, че има капитализъм, щото пазар има откакто има излишъци, уседнало градско население и т.н. Пазара, както капитала, както излишъците и от капитал, позволяващи финансиране, но най-вече индустриализацията формира капитализма, както и капиталистически форми на производство. Просто едното без другите не може. Ако можеше, значи капитализъм имаме от времето, когато номада е слязал от коня си в едно земеделско село и е сменил 5 кожи за 5 крини жито .

Митак, ти изобщо май не разбираш какво имам предвид. Крината с жито не е универсално разменно и кредитно средство. Я си представи, че аз имам 5 крини жито и искам да ти предложа 4 от тях срещу 1 делва масло. Ама пък на теб не ти трябва жито, а ти трябва вино, което пък аз нямам. А пък винарят, от когото мога да взема вино, за да ти платя с него за маслото, не иска също жито, а иска восък. Ама нито ти, ниго аз имаме восък да задвижим веригата на размяната. Парите (златни, сребърни, медни) решават твоя и моя проблем - плащам ти пари за маслото, пък ти ще си купиш от винаря с тях вино, а той от пчеларя восък. Твоят пример с житото е съществувал практически през цялата човешка история откакто има уседнали и земеделски общества, но това не са капиталистически отношения, защото не са стоково-парични, а са най-примитивна натурална размяна.

Аз съм го болднал в първия си пост в темата 2 (два) пъти, пускам ти го пак, за да разбереш какво искам да кажа:

Този античен капитализъм естествено не притежава съвременните индустриални средства на производство, но има типичния за капитализма белег – активно обращение на парите и отдаването им под формата на кредит срещу лихва. Както и международната търговия, която е резултат от паричното обращение и кредитирането.

Що се отнася до изтъкваните от теб излишъци, излишъци е имало винаги, когато е имало производство, което не е в най-мизерната си фаза, както е в например в Западна Европа докъм 1000 г. и което е стигало само за задоволяване на насъщните нужди на населението. Излишъци е имало без значение дали производството е занаятчийско, цехово, манифактурно или фабрично. И в Рим, който обсъждаме, поне до началото на ІІІ век, преди кризата, е имал достатъчно стокови излишъци, които да циркулират в империята под формата на търговия, която се е водела с пари. Романа съм сигурен, че ще потвърди, че стопанството на империята почва да става натурално, демек да върви към практиките от феодалните времена, когато парите почват да свършват или да са подправяни от императорите през ІІІ век.

Капитализъм без градове не може да съществува. Развита градска мрежа в Средиземноморието има през елинистическата и римската епоха и се появява отново чак през Ренесанса и до днес.

[Aspandiat]

Трябва да потърсим ефектите, резултатите дали са налични от тези капиталистически отношения.

къде е средната класа във Вавилон?

къде е политическата промяна във управлението във Вавилон?

къде е икономическата революция във вавилон?

ако ще и сто процента от вавилонската икономика да е капитализъм, ако ефектите от това са НУЛА, капитализъм няма.

затова евала на Елада и на венеция, които с много по-малки обеми на търговия и производство,

имат особено значими ефекти във всички сфери от тях.

Алва, за да можем да водим някакъв смислен спор, трябва да обясниш какво разбираш под средна класа във Вавилон и в антична Гърция и Рим.

И не мога да проумея защо непременно свързваш наличието на капитализъм с някаква буржоазна революция? Къде видя буржоазна революция в Атина или във Венеция. При тях всичко е резултат от продължителна еволюция, а не революция.

много неща може да е имало, но ефектите от тях са нулеви.

Рече и отсече. Аргументи, викаш, не трябват, след като така е написал Тойнби, а Алвата е негов пророк.

[alvassareiro]

Под средна класа разбирам средна класа. такава, каквато се появява в Западна Европа през 17-18-19 век в резултат от утвърждаването на капитализма. Кое не е ясно тука?

капитализмът се свързва с буржоазна революция, защото води до създаване на средна класа.

не разбирам защо смяташ под буржоазна революция хора да излязат на улиците и да почнат да режат глави. Означава чисто и просто създаване на класа за кратко време, каквато преди това не е имало и коренно изменение на социалната и политическата структура на обществото.

какви аргументи точно искаш? има ли средна класа в Римската империя?

както казах освен формите на капиталистическите отношения, трябва да търсим преди всичко ефектите им.

социални, икономически, политически.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Last roman]

много неща може да е имало, но ефектите от тях са нулеви.

затова пък в атина или венеция при много по-малки обеми, ефектите са огромни.

говориш глупости, при това наизуст.

[alvassareiro]

кои по-точно са глупостите?

[Last roman]

Романа съм сигурен, че ще потвърди, че стопанството на имперята почва да става натурално, демек да върви към практиките от феодалните времена, когато парите почват да свършват или да са подправяне от императорите през ІІІ век.

Аз и тема съм писал по въпроса тук /Политическата криза в Римската империя през 3 век/, ама няма кой да чете.

[Last roman]

кои по-точно са глупостите?

много неща може да е имало, но ефектите от тях са нулеви.

затова пък в атина или венеция при много по-малки обеми, ефектите са огромни.

[alvassareiro]

да, точно така. Кое по-точно не ти е ясно тука?

[Last roman]

на мен ми е ясно, че нищо не ти е ясно. Но с оглед на това, че не си чел достатъчно за Рим и икономиката му, ти е простено.

[alvassareiro]

средна класа няма, икономическа революция няма, политическа революция няма (или има ама с обратен знак). Ефекти никакви от вашия прехвален капитализъм.

[Last roman]

добре де, не е нужно да акцентираш върху неосведомеността си. Мисля че вече на всички им стана ясно.

Редактирано Януари 24, 2013 от Last roman

[mitaca]

за какво ти е механизация, когато имаш евтина работна ръка /роби/?

И как можеш да кажеш, че нема капиталистическо производство, щото видите ли стоките били консуматорски? То сега значи хептен няма капитализъм.

Иначе в Рим имало всякакви стоки и за директна консумация, и за индиректна /я виж колко статуи, накити и артефакти намираме - не всичко са изконсумирали, значи тия гадове/.

И как да няма посредник между производител и потребител? Най-прост пример: търговецът на роби - купува евтината стока от Крим и я препродава скъпо на пазара в Рим. А търговците на коприна и подправки?

Той за робите дендро писа . Но хайде и аз, въпреки изхвърлянията на Троцки, че видите ли кой е казал, че робския труд е неефективен (в желанието си да аргументира предлаганите от него 'робски армии' и пресътворени после от Берия), той все пак е неефективен. Надявам се никой няма да оспори това!? Робът няма ама никаква 'далавера' да свърши работата в срок, че и качествено . Значи под консуматорски стоки не разбирам тези дето преминават през дебелото черво . А това са стоки, които не произвеждат други стоки и съответно не мултиплицират капитала. Да статуи, накити, джам и грънци е имало бол, ама не е имало производство на средства за производство и това също е една отлика характеризираща капитализЪма.

Не съм писал, че въобще е нямало посредници. То е ясно, че щом има международна търговия (а и не само международна в рамките на огромните империи на Персия и Рим) ще има и посредници - търговци, но о-ните стоки т.е. огромната част са 'търгувани' без посредничеството на пазара. Трябват ти грънци - ходи в грънчарската работилница, искаш прясна рибка отиди при рибарите и т.н.

Митак, ти изобщо май не разбираш какво имам предвид. Крината с жито не е универсално разменно и кредитно средство. Я си представи, че аз имам 5 крини жито и искам да ти предложа 4 от тях срещу 1 делва масло. Ама пък на теб не ти трябва жито, а ти трябва вино, което пък аз нямам. А пък винарят, от когото мога да взема вино, за да ти платя с него за маслото, не иска също жито, а иска восък. Ама нито ти, ниго аз имаме восък да задвижим веригата на размяната. Парите (златни, сребърни, медни) решават твоя и моя проблем - плащам ти пари за маслото, пък ти ще си купиш от винаря с тях вино, а той от пчеларя восък. Твоят пример с житото е съществувал практически през цялата човешка история откакто има уседнали и земеделски общества, но това не са капиталистически отношения, защото не са стоково-парични, а са най-примитивна натурална размяна.

Аз съм го болднал в първия си пост в темата 2 (два) пъти, пускам ти го пак, за да разбереш какво искам да кажа:

Не, мисля, че те разбирам, май ти не ме разбираш!? Дадох пример с лихвата, защото лихва може и да има и без парични взаимоотношения. Ясно ми е, че е един от белезите, но не ми е ясно дали смяташ, че когато са възникнали парите, капитализма вече е бил факт? Защото аз с това не съм съгласен. Защото капитализма не са само парични и даже не само стоково-парични (а те както писах по-горе са били много ограничени, най вече в задморската търговия) отношения. Това дето си болднал е така, но е само една малка част от признаците на капитализма. И пак да повторя, стоково-парични отношения значат наличие на посредник, който оперира на пазара. В Античността и после в Средновековието (въпреки, че не го разглеждаме тук), основната част от хората са се самозадоволявали (земеделците) или са купували директно от производител (грънчар, рибар, земеделец, обущар). Това съвсем не са стоково-парични, а само парични отношения (в Средновековието пък се е завърнала и натуралната размяна).

Що се отнася до изтъкваните от теб излишъци, излишъци е имало винаги, когато е имало производство, което не е в най-мизерната си фаза, както е в например в Западна Европа докъм 1000 г. и което е стигало само за задоволяване на насъщните нужди на населението. Излишъци е имало без значение дали е занаятчийско, цехово, манифактурно или фабрично. И в Рим, който обсъждаме, поне до началото на ІІІ век, преди кризата, и имал достатъчно стокови излишъци, които да циркулират в империята под формата на търговия, която се е водела с пари. Романа съм сигурен, че ще потвърди, че стопанството на имперята почва да става натурално, демек да върви към практиките от феодалните времена, когато парите почват да свършват или да са подправяне от императорите през ІІІ век.

Капитализъм без градове не може да съществува. Развита градска мрежа в Средиземноморието има през елинистическата и римската епоха, и се появява отново чак през Ренесанса и до днес.

Имам предвид излишъци, които да се закупят с цел препродаване. Разбира се, че е имало излишъци, това беше за КГ, който смяташе, че само наличието на пазар предупределя капиталистическата форма.. Да може да е имало излишъци и с тях да се е търгувало, но надали те са били о-ната част от въртяната търговия.

Да капитализъм без градове не може да има, както и без пролетарии, но римските пролетарии от които е произлезъл този термин не са били баш като по-късните бачкатори описани брилянтно от Зола .

[Lanos]

Някой ще обясни ли какви са тия ефекти и в какаво се изразяват за Атина ?

политическа революция няма (или има ама с обратен знак)

Е това е глупост. От тирания-демокрация-отново еднолична власт. Познай дали говоря за Рим или Атина

[alvassareiro]

Е точно де - еднолична власт. Това имам предвид с обратния знак.

какви са ефектите за атина ли?

ами първо икономическа революция, изразяваща се в преминаване от затворена автархична икономика, базирана в първичния сектор, към отворена икономика, ориентирана към пазара, и със силно изразен вторичен и третичен сектор.

политическа революция - атинската демокрация, разбира се, разреждана с кратки периоди на тирании, но самата демокрация си е най-революционната политическа промяна в цялата древност.

социална революция - бързо се формира една стабилна средна класа от заможни свободни граждани, които искат участие в управлението, и мотивират демокрацията - управление, базирано не на аристокрация, а на ценз.

културна революция. тука няма нужда да говоря.

и тн.

това, което визирате за рим е просто едно следване на атинския модел докато може, а е видно, че не може дълго. и рухва.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Lanos]

Знакът е един и същ и за Рим и за Атина.

Грешката ти е, че мислиш за Рим само като империя. Забравяш, че той е полис. Всички тези "ефекти" се случват и в Рим. По-късно с експанзията мащабите стават съвсем други. Затова не трябва да се сравнява икономиката на полис с тази на империя. Ако искаш сравнявай Атина с Рим (града) или Делоския съюз (Атинската империя) с Римската република/империя. По-смислено е.

Редактирано Януари 24, 2013 от Lanos

[alvassareiro]

не е един и същ. Атина никога не създава централизирана монархия.

за атинската демокрация чувал ли си?

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Lanos]

На Рим му трябва почти хилядолетие за да създаде. Не се опитвай да набуташ такъв период в някакви измислени рамки.

[alvassareiro]

Знакът е един и същ и за Рим и за Атина. Грешката ти е, че мислиш за Рим само като империя. Забравяш, че той е полис. Всички тези "ефекти" се случват и в Рим. По-късно с експанзията мащабите стават съвсем други. Затова не трябва да се сравнява икономиката на полис с тази на империя. Ако искаш сравнявай Атина с Рим (града) или Делоския съюз (Атинската империя) с Римската република/империя. По-смислено е.

е, значи си дойдохме на думата. докато е полис, рим много прилича на Атина, защото е един от многото, които имитират атинския модел.

когато създава обаче империя, което си е домашно римско постижение, оригинално, вече не може да следва същия политически и икономически модел

защото атина е полис, а рим е империя.

е на Римляните не им стига пипе за голямо съжаление на Романа, да трансформират атинския модел от модел за полис, към модел за териториална държава

каквато трансформация обаче правят англичаните в 17 век.

затова в рим се сменя както политическия, така и икономическия модел с имперския период, настъпват сериозни политически и икономически кризи, и всичко онова, което е било постижение на атина и успешно прилагано в полиса рим, избледнява, и престава да върши работа.

затова никакви капитализми в римската империя няма в нейния зрял период.

именно англичаните са тези, които първи успяват да трансформират атинския политически и икономически модел от модел за полис, към модел за териториална държава, запазвайки всички предимства, поличитически и икономически, които този атински модел има.

така другите териториални държави почват да копират тоя модел, по същия начин, по който другите полиси са копирали атина. и поради тази причина капитализмът просперира в страни като англия и холандия,

но ме можем да различим доминиращи капиталистически отношения в римската империя.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Lanos]

е, значи си дойдохме на думата. докато е полис, рим много прилича на Атина, защото е един от многото, които имитират атинския модел.

когато създава обаче империя, което си е домашно римско постижение, оригинално, вече не може да следва същия политически и икономически модел

защото атина е полис, а рим е империя.

е на Римляните не им стига пипе за голямо съжаление на Романа, да трансформират атинския модел от модел за полис, към модел за териториална държава

Точно така, моделът е почти един и същ (и почти синхронен) и ефектите са почти едни и същи. Само че, Рим прави следващата крачка и създава империя, докато атиняните гърмят като тапи при своя опит (както казваш не им стигна пипето) и си остават един провинциален град.

затова в рим се сменя както политическия, така и икономическия модел с имперския период, настъпват сериозни политически и икономически кризи, и всичко онова, което е било постижение на атина и успешно прилагано в полиса рим, избледнява, и престава да върши работа.

затова никакви капитализми в римската империя няма в нейния зрял период.

Безспорно.