Античният капитализъм

[alvassareiro]

Сега искам да кажа няколко неща за демокрацията и за диктатурите. Както казах горе, към края на 6 пр.н.е и началото на 5 в. прн.е в Атина се осъществява икономическа революция, условно наречена Солонова революция - преминаване от екстензивно земеделие за самозадоволяване към интензивно земеделие за печалба чрез пазара, бурно развитие на вторичния (прозиводството на зехтин и всякакви там други обслужващи го занаяти - грънчарство, корабостроителство, текстил и тн) и третичния сектор - търговия, транспорт, монетосечене - все свързани с зехтина.

това си е капитализъм. естествено, тази икономическа революция води бързо и до появата на нови класи - занаятчии, търговци, моряци, които искат да участват в управлението. Традиционната родствена база в управлението, базирана на родова аристокрация, трябва да се замени с нов политически модел, основан на собствеността. В Атина този процес се извършва сравнително бързо между Солон и Перикъл, без революции и сечене на глави, а чрез серия от законодателни изменения.

Това е гладък процес, което се доказва от малката роля, която играят тираниите в атинската история. Тези тирании не са кръвопийски режими, а необходим етап в процеса на приспособяване. с други думи, когато политическите реформи зациклят, настъпва социално напрежение, което се решава чрез тирания. Така тези тирании изиграват положителна, макар и малка роля в еволюцията на атинската демокрация.

какво става с Рим от този период. Това е негръцка общност, която обаче е привлечена в елинския свят в резултат от елинската колонизация и териториално разширение към западното средиземноморие между 8 и 6 в.пр.н.е. Едва в това си включване в елинската цивилизация Рим тръгва по пътя на политическо и икономическо развитие, характерен за елинизиран полис, с други думи копира, мимикрира атина.

В този процес на атинско развитие, Рим изостава с около 100-150 години от процесите, случващи се в Атина. И именно заради това изоставане от около век и половина, в Рим се нагнетява голямо напрежение между двете социални класи - на патрициите, аристократи и монополизирали властта по право от рождение, и плебеите, претендиращи за нея по право на богатство и численост. Този конфликт в Атина така и не избуява.

Тази социално-класова война, наречена както знаете стасис, продължава между 5 и 3 в.пр.н.е. И се изостря до степени, че на няколко пъти плебсът се отделя и географски, и политически. Това е решено в 287 г.пр.не чрез споразумение, за което Романа може да ни поговори повече.

Естествено това е паянтово решение, защото плебейските и патрицианските институции се запазват, и след около век и половина по-късно, че всякакви законови реформи са вече много закъснели, и след крахът на Гракхите започва втори тур на социалната борба, по-силен от предишния. И след около век хаос, римското общество вече окончателно се подчинява на диктатура, по понеже междувременно римското оръжие е завладяло бая нещо, тази диктатура или тирания се оформя като...империя.

римляните обаче не правят нищо особено и оригинално, защото същите проблеми се наблюдават и в други елински полиси, които само ако имаха римския боен дух щяха да постигнат същото - империя с диктатура.

в тази картина се открояват две основни заключения.

1.Постоянната несигурност да не кажа неспособност на римляните между 725 и 31 г.пр.не при решаване на вътрешните им политически и икономически проблеми, в в ярък контраст с Атина, която ги решава брилянтно.

2. Брилянтни умения в постигането, организирането и поддържането на външни завоевания, в което пък Атина се проваля с гръм и трясък.

с други думи атиняните чудесно преодоляват вътрешния си статис, за разлика от римляните, но се провалят в онова, което пък римляните вършат чудесно.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[alvassareiro]

второто да се изтрие.

Точно така, моделът е почти един и същ (и почти синхронен) и ефектите са почти едни и същи. Само че, Рим прави следващата крачка и създава империя, докато атиняните гърмят като тапи при своя опит (както казваш не им стигна пипето) и си остават един провинциален град.

нe е така. Рим успява да построи империя, но не успява да приложи успешно, нито да задържи атинския модел при имперския си период.

рим прави следващата крачка, обаче заличата предишните две.

Атина дава модел, политически и икономически, не само на Рим, ами на всички полиси, и на днешния свят.

сега ако трябва да притеглим кое е по-значимо - атинския политико-икономически модел, или империята, аз мисля, че е първото.

Щото моделът оцелява вече 2 500 години, и всичко го копират, и тогава, и в Средните векове щото венеция и генуа са точно полиси, сега.

а империята где е?

щото простите ама с мускули, завладяват, а умните, често слаби, задават моделите на цивилизацията.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[mitaca]

Чакай ся, Алва колко време продължава това в Атина? Определено никак не е дълго и Атина не успява да създаде нищо след него, даже и Империя. Това само доказва, че дори да е имало капитализъм (а аз не смятам, че е така), то той не е бил нито навреме нито на място. Доколкото атинския модел е миродавен за по-късните модели можем пак да поспорим.

[alvassareiro]

точно така. Този модел продължава кратко. В общи линии между Перикъл, значи началото на 5 век, и пелопонеската война, края на 4 век. но макар и за около 200 години, той е наложен и приспособен идеално, и става модел, който копират всички останали - от рим, та до тива и коринт.

проблемът е следният.

Първо, ограничеността на полиса налага икономическа революция.

Тя е успешна, обяснихме горе за същността на Солоновата революция.

Второ, икономическата революция налага вътрешнополитическа революция или промяна. успешно осъществено в Атина от т.нар. перикълова реформа.

трето, постигане на някакъв вид външнополитическо обединение, в началото изобщо не е нужно да е империя, просто местния суверенитет на стотиците полиси трябва да се поограничи.

тука атина се проваля с гръм и трясък.

на рим с първите две задачи хич не му върви, а те и не са негови - просто трябва да ги изкопира.

обаче му върви в третото, ама кел файда.

атинският модел е в основата на по-късните политически и икономически модели в европа безспорно. неслучайно модерността в европа започва с нещо, наречено Ренесанс, т.е връщане към античните корени (разбирай модели).

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[КГ125]

за да има пазар КГ, трябва да има излишъци. А за да има излишъци, трябва да има вид производство, поне малко масовизирано и организирано. Случайно или не, всяка ярка проява на капитализъм - Древна Елада, Средновековна Венеция, Ханзата и Нидерландите, се свързва с вид индустриална революция.

Надявам се не е нужно да обяснявам какво значи индустрия, и какво значи революция?

Ta нима Рим няма излишъци? И още как!

Я да се замислим - тия хора създават гражданското право едва ли не в съвременния му вид? А то е класически инструмент за обслужване на нещото, познато като капитализъм. Договори, цени, сделки, субекти на правото , свобода на договарянето и т.н. и т.н. Защо?

[alvassareiro]

Римското право се налага, не защото е супер специално, а защото имаме приемственост - рим - църква - модерност. При друго стечение на обстоятелствата днес щяхме да имаме вавилонско право.

а римското право е приспособено към капиталистическите отношения по-късно, когато те стават водещи.

[КГ125]

Всичко е в мащабите. Искам да запитам - какъв процент от цялата икономика на римската империя се пада на търговията и занаятите?

Твърде голям!!! В Рим имаме почти всички фигури на класическия капитализъм.. Като остана по-свободен ще си отворя стопанската история и ще напиша.

Та в Рим имаме дори нещо като търговски марки!

[stinka (Rom)]

вече я оплеска.

Кой какво копирал и глупости. Първо Атина има колонии и също успява географски да се раздели с определени части от обществото.

Великата ти глупост, че рим немогъл да направи крачката да превърне империята в неаграрна държава. Ми Боже, успяват чак англичаните заради индустриализацията вече технологиите позволяват важността на селското стопанство за икономиката да спадне. И въпреки това ако погледнем Англия си е империя, и ако погледнем Британската империя като цяло индустриализирана капиталистическа Англия е малка част от нея.

Така че няма как римляните да направят крачката да превърнат цялата икономика на империята в неаграрна, поради същата причина поради, която и не пращат човек в космоса - технологиите не са достатъчно развити.

Преди индустриалната революция само градове могат да си позволят да са неаграрни - предоставяйки услуги на аграрните общества.

Колкото до атинския модел, той не е някакъв уникален. Не е скочил всеки да го копира. просто преповторението на условията води до повторение и на отношенията.

[КГ125]

Римското право се налага, не защото е супер специално, а защото имаме приемственост - рим - църква - модерност. При друго стечение на обстоятелствата днес щяхме да имаме вавилонско право.

а римското право е приспособено към капиталистическите отношения по-късно, когато те стават водещи.

Тц - по-горе ти писах. Правото е вторично нещо, то винаги идва за да регулира вече що годе съществуващи отношения.

И точно в конкретиката на римското право е ключът - това което то така успешно обслужва и днес, какво е било? Какви са обществените стопански отношения? Частни свободни собственици има ли? Договорите, така подробно уредени, между кого са? Това е вече пазар - там имаме класическите и днес важащи заеми, наеми, покупко-продажби и т.н. и т.н. т.н. ...

Наистина мисля, че трябва да имаме по-широко виждане за капитализма. Той, образно казано, е навсякъде в историята на цивилизациите.

Дори в Египет строителите се оказаха надничари, а не роби. Та и банка чак са имали...

[alvassareiro]

вече я оплеска. Кой какво копирал и глупости. Първо Атина има колонии и също успява географски да се раздели с определени части от обществото.

до един момент. от един момент насетне обаче това вече е невъзможно. Трябва да се търси ново решение. Атина го дава.

Великата ти глупост, че рим немогъл да направи крачката да превърне империята в неаграрна държава. Ми Боже, успяват чак англичаните заради индустриализацията вече технологиите позволяват важността на селското стопанство за икономиката да спадне. И въпреки това ако погледнем Англия си е империя, и ако погледнем Британската империя като цяло индустриализирана капиталистическа Англия е малка част от нея. Така че няма как римляните да направят крачката да превърнат цялата икономика на империята в неаграрна, поради същата причина поради, която и не пращат човек в космоса - технологиите не са достатъчно развити. Преди индустриалната революция само градове могат да си позволят да са неаграрни - предоставяйки услуги на аграрните общества. Колкото до атинския модел, той не е някакъв уникален. Не е скочил всеки да го копира. просто преповторението на условията води до повторение и на отношенията.

великата глупост е твоя. къде съм говорил за "неаграрна държава" и защо ми втълпяваш твои мисли, що за безумие.

аз твърдя, че рим не успява да осъществи успешно политическата промяна, която се налага след икономическата. а провала в политическата реформа после спъва икономическото развитие.

атинският модел го копират почти всички полиси по онова време. Неслучайно наричат Атина "школата на елада". копират я дори средновековните полиси в северна италия.

Пълни глупости - технологиите нямат нищо общо. Евреите от преди 2 000 години са неаграрно общество при примитивни технологии.

Въпросът не е аграрен или неаграрен, а дали идаш земеделие за самоизхранване, или земеделие, което после става индустрия.

Атина, и венеция имат индустрия, и търговия, първата много преди Рим.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[stinka (Rom)]

Манхатан може да си позволи всеки трети да е брокер, ама САЩ неможе. Това е разликата. Едно градче може да си позволи преди Христа да е съставено от търговци и занаятчии в мнозинството си. Империя с четвърт от световното население неможе. Чак машините от индустриалната революция ще го позволят.

Колкото и причината да ти се иска да е в светлата демокрация . Не е!

[alvassareiro]

Машините нямат нищо общо. както казах целият гръцки свят барабар с рим приемат атинския модел, град след град след град, като една голяма не държава, ами цивилизация.

ами евреите, ами финикийците...ами то цели народи стават такива.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[DendroaspisP]

точно така. Този модел продължава кратко. В общи линии между Перикъл, значи началото на 5 век, и пелопонеската война, края на 4 век. но макар и за около 200 години, той е наложен и приспособен идеално, и става модел, който копират всички останали - от рим, та до тива и коринт...

Алва,

пак обърка фактологията. Между Перикъл (средата на V век преди Хр. - 461 година) и Пелопонеската война (започнала 431 година преди Хр.) има не 200 години, ами... смятай сам. 200 години след Перикъл Атина отдавна е минала през македонската власт и периода на диадохите.

Редактирано Януари 24, 2013 от DendroaspisP

[alvassareiro]

да, така е. е имаме стотина години на разцвет. и до двеста можем да ги докараме, айде да сложим солон и клистен та до македонските нашествия.

Редактирано Януари 24, 2013 от alvassareiro

[Lanos]

Тя е успешна, обяснихме горе за същността на Солоновата революция.

alvassareiro, ти взе направо да преписваш абзаци от Тойнби Въпреки всичките му достойнства, не му се предоверявай. Има доста добри книги занимаващи се с конкретни проблеми (като тази, към която Последният Римлянин даде линк). Нещата не са толкова прости и подредени както ги представя Тойнби.

Редактирано Януари 24, 2013 от Lanos

[alvassareiro]

е, аз обичам да мисля едро и да не задълбавам в детайли, щото само се губим.

и нищо не преписвам. Първо чета. После пиша и мисля сам.

[Lanos]

солон и клистен та до македонските нашествия.

Олигархични преврати, управление на тридесетте и накрая див популизъм и корупция (справка с Демостен).

[Last roman]

е, аз обичам да мисля едро и да не задълбавам в детайли, щото само се губим.

и нищо не преписвам. Първо чета. После пиша и мисля сам.

дяволът се крие именно в детайлите. А обобщаването ти /без да си наясно какво точно обобщаваш/ е доста погрешен подход.

[Last roman]

Той за робите дендро писа . Но хайде и аз, въпреки изхвърлянията на Троцки, че видите ли кой е казал, че робския труд е неефективен (в желанието си да аргументира предлаганите от него 'робски армии' и пресътворени после от Берия), той все пак е неефективен. Надявам се никой няма да оспори това!? Робът няма ама никаква 'далавера' да свърши работата в срок, че и качествено . Значи под консуматорски стоки не разбирам тези дето преминават през дебелото черво . А това са стоки, които не произвеждат други стоки и съответно не мултиплицират капитала. Да статуи, накити, джам и грънци е имало бол, ама не е имало производство на средства за производство и това също е една отлика характеризираща капитализЪма.

О, повярвай ми - робът има далавера да се труди, особено като заиграе камшика. Такава му е далаверата в края на деня да заспи без шарки по гърба и горе долу нахранен, че си работи като луд. И нещо повече, той знае, че ако е добър роб, един прекрасен ден ще бъде освободен. Разбира се от голямо значение е видът на роба, неговата квалификация и умения. По-простоватите отиват в мините или на полето. По-умните и красивите - във вилите на господарите. Писал съм за Робството в Древен Рим - наистина ли толкова ви мързи да четете, че генерализирате всичко?

Ако все още смяташ че трудът на роба е неефективен - погледни Колизеума, изграден е с труда на народ, който по принцип не се занимава с такъв тип дейност. Но важно е да има подходяща мотивация. А братята римляни са умеели да мотивират.

[alvassareiro]

Олигархични преврати, управление на тридесетте и накрая див популизъм и корупция (справка с Демостен).

достъчно обясних каква е същността на атинската демокрация. Превратите са по-скоро позитивни, тридестте са в Рим доста по-късно, а корупцията...е където има пари, има и корупция. Добра, лоша, това е демокрация. И разликите с Рим - и политически, и икономически. От вас остава да четете. Редактирано Януари 25, 2013 от alvassareiro

[alvassareiro]

О, повярвай ми - робът има далавера да се труди, особено като заиграе камшика. Такава му е далаверата в края на деня да заспи без шарки по гърба и горе долу нахранен, че си работи като луд. И нещо повече, той знае, че ако е добър роб, един прекрасен ден ще бъде освободен. Разбира се от голямо значение е видът на роба, неговата квалификация и умения. По-простоватите отиват в мините или на полето. По-умните и красивите - във вилите на господарите. Писал съм за Робството в Древен Рим - наистина ли толкова ви мързи да четете, че генерализирате всичко?

Ако все още смяташ че трудът на роба е неефективен - погледни Колизеума, изграден е с труда на народ, който по принцип не се занимава с такъв тип дейност. Но важно е да има подходяща мотивация. А братята римляни са умеели да мотивират.

братята римляни не са умеели доста неща, затова са взимали назаем. Богове, архитектура, култура. Без елада щяха да са диви варвари. И бойната им слава е далеч прехвалена. Лесно е да покоряваш някакви диваци. Ама когато Рим срещне цивилизация, по-изтънчена, развита и висша от себе си, се окаква.

Справка - Рим и Партите. Първи век пр.н.е битката между Крас и партската империя. 30 000 римляни убити, 10 000 отведени в робство. Крас е пленен. партската армия превъзхожда римската във всичко - бронирани коне и войници, отстъпващи парти, които в един момент се обръщат назад на седлото ипочват да пуцат. Римляните такова нещо не са виждали.

И богата литература, наука, изкуство и архитектура. Нещата стават още по-лоши при Сасанидите. Имаме си даже един жив пленен римски император, държан в клетка, а после препариран и разкарван по панаирите.

персия, империя по-развита и изискана. АМи виж персепол - на стълбището безброй поданици на империята от различни раси, култури и езици, или чужди пратеници, облечени в национални носии, носят национални дарове на царя. Има и трак, който поднася странджански матов мед.

А в рим по мраморите само оковани хора, пленници и целуващи крака. Що за брутатилет.

Е, прехвалените римляни си намериха майстора. Хаха

[Last roman]

е, Алва, ама наистина пишеш глупости, без да мислиш.

[alvassareiro]

ти си прочети историята преди да говориш.

[Last roman]

горещо те съветвам ти да го сториш, щото бая почна да се излагаш. Разбирам, че се опитваш да спориш, заради самия спор, ама с подобни смехотворни разсъждения няма да стигнеш до никъде.

Редактирано Януари 25, 2013 от Last roman

[alvassareiro]

а аз горещо те съветвам да си припомниш историята.

Редактирано Януари 25, 2013 от alvassareiro