Античният капитализъм

[mitaca]

О, повярвай ми - робът има далавера да се труди, особено като заиграе камшика. Такава му е далаверата в края на деня да заспи без шарки по гърба и горе долу нахранен, че си работи като луд. И нещо повече, той знае, че ако е добър роб, един прекрасен ден ще бъде освободен. Разбира се от голямо значение е видът на роба, неговата квалификация и умения. По-простоватите отиват в мините или на полето. По-умните и красивите - във вилите на господарите. Писал съм за Робството в Древен Рим - наистина ли толкова ви мързи да четете, че генерализирате всичко?

Ако все още смяташ че трудът на роба е неефективен - погледни Колизеума, изграден е с труда на народ, който по принцип не се занимава с такъв тип дейност. Но важно е да има подходяща мотивация. А братята римляни са умеели да мотивират.

Романе повярвай ми чета почти всичко за Римската Империя и тук (което ти пишеш) и даже във фейса . Но ако ще пледираш, че робския труд е върха на производителността, няма да се съглася, както не са съгласни всички икономисти занимаващи се с проблема без тези от ранния СССР. Да прав си, че камшика и храната е добра мотивация, но само за грубия и неквалифициран труд. Опита особено развит през миналия век в една преимуществено (и после и в друга) д-ва ясно показа, че даже заплахата със смърт не е достатъчна мотивация за качесвен труд. Какво остава за творчески например (първата съветска атомна бомба е могла да бъде много по-добра, но Курчатов е принуден от Берия (под страх знаем от какво) да копира точно американския проект). Безплатния не, а много ниско платения (храната, облеклото и виобще робите също струват пари) робски труд е също така сериозна спирачка за развитието на производствените отношения. Когато има свежи постъпления от 'стока' иди дойди, но тя в един момент спира, добрия роб става свободен и ето ти още една предпоставка за криза в робовладелската д-ва. Като оставим това, че преди това робския труд е задушил вече частното свободно земеделие, точно както се случи по времето на края на соца с ТКЗС-тата .

[Last roman]

Не пледирам, че робският труд е върхът на производителността. По-скоро ти отричаш ефективността му, което изобщо не е вярно. Грубият робският труд е евтин, а и за онея времена и напълно достатъчен. Ако заговорим обаче за изтънчения робски труд примерно на пленения грък, който става учител или лекар в дома на господаря, определено там отношението към роба е много по-различно. Такъв роб е закупен за висока сума и е гледан добре и с внимание, защото инвестицията трябва да се изплати. Такива роби не ги държат в мазето, нито ги бият, те са част от свитата на господаря, споделят и неговата трапеза. Имат си собствени спестявания и някой ден могат да откупят свободата си. Но за чий ти е тая свобода, когато ти се ползваш от покровителството на аристократа, ядеш, спиш и се веселиш без да плащаш нищо, взамяна на това, което си правел винаги - обучение или пък лекуване? В някои случаи робството е много изгодно, тъй като те освобождава от отговорност.

Иначе да сравняваш СССР с Римската империя е безпредметно. Но за да ти върна 'жеста' - ще ти посоча съвременен източник на евтина и многобройна продукция - Китай. Навярно знаеш, че производството на тея дрънкулки идва от лагерите на дисидентите, които се трудят неуморно /и без пари/. Чудесен пример за 'върха на производителността', нали?

Редактирано Януари 25, 2013 от Last roman

[alvassareiro]

сравненията на рим със ссср са си съвсем на място и аз цяла тема имам по въпроса.

а робът личен слуга няма нищо общо с капитализма. то по тая логика и моята котка дето я поя да ме топли за без пари участва в градежа на капитала.

[Last roman]

Днес определено си решил да ме забавляваш.

[alvassareiro]

е па нема само вие да ме забавлявате я....хаха

[mitaca]

Не я отричам, а я сравнявам примерно с труда на свободния човек. Но да, да кажем, че робския труд е върха на ефективността за дадена икономика, но без постоянен и свеж приток на роби тази икономика боксува и накрая спира. Като оставим това дето посочих, а ти не обърна внимание, че задушава (в 'добри' времена на 'улов' на роби) развитието на останалите трудови отношения. Тези примери за добре гледани роби са много, много малко. Основната маса от роби независимо къде (Рим, Атина, Акад) просто не желаят да са такива и това е напълно нормално и разбираемо и това е един от конфликтите заложени в този строй.

Наистина се трудят неуморно и почти без пари, но надали са дисиденти . Но само не ми обяснявай, че ще предпочетеш китайска стока пред друга такава, ако са съизмерими като цена . Както едно време казвахме за съветските стоки: "Щом е делано (направено на руски) не ми го хвали" .

[Last roman]

Не я отричам, а я сравнявам примерно с труда на свободния човек. Но да, да кажем, че робския труд е върха на ефективността за дадена икономика, но без постоянен и свеж приток на роби тази икономика боксува и накрая спира. Като оставим това дето посочих, а ти не обърна внимание, че задушава (в 'добри' времена на 'улов' на роби) развитието на останалите трудови отношения. Тези примери за добре гледани роби са много, много малко. Основната маса от роби независимо къде (Рим, Атина, Акад) просто не желаят да са такива и това е напълно нормално и разбираемо и това е един от конфликтите заложени в този строй.

Наистина се трудят неуморно и почти без пари, но надали са дисиденти . Но само не ми обяснявай, че ще предпочетеш китайска стока пред друга такава, ако са съизмерими като цена . Както едно време казвахме за съветските стоки: "Щом е делано (направено на руски) не ми го хвали" .

Така е, робското производство си има плюсове и минуси /както и всяко производство, де/. Затова в края на краищата отпада. Но не производството е признак на капитализmа, а стоково-паричния оборот и потреблението /това го казвам да се върнем малко в темата/.

Китайското производство също е вид робско. И то задушава свободния западен човек /който не би извършил толкова работа за такава мизерна миза/. Иначе китайските стоки са различни - има и по-качествени, има и по-некачествени. Зaвиси какво търсиш. 80% от използваните стоки в момента са с произход от Азия. Така че в края на краищата колективният труд победи свободната инициатива именно заради цената си.

Редактирано Януари 25, 2013 от Last roman

[Lanos]

тридестте са в Рим доста по-късно

alvassareiro, стига се излага. С това изречение наистина показваш, че не си наясно с детайлите.

Редактирано Януари 25, 2013 от Lanos

[Пандора]

Пазарни икономически отношения има във всички общества от момента когато продуктът се превръща в стока.И скитите на Херодот сеели жито за да го продават.Просто законите действащи при пазарна икономика са дефинирани и осъзнати именно от буржоазията 18-19 век и това най-вероятно не е случайно.Занаятчии и манифактуристи има,но най-често те не са управляващи и организиращи обществото,подчинявайки го на своите интереси.Според мен обществата условно са разделени на робовладелски,феодални и други и защото описват степента на свобода на подчинената класа.За това се нарича буржоазна демокрация - защото по отношение на личната свобода е най-демократичното общество.До пълна победа и вземане на властта от работника и прочее По мое време социалистическата наука твърдеше ,че пазарните отношения са на изчезване и вече ще посрещаме комунизма.Според мен това,което ще се случи е че ще умре първо работникът,а след него и капиталистът.

Редактирано Януари 25, 2013 от Пандора

[mitaca]

..... Но не производството е признак на капитализmа, а стоково-паричния оборот и потреблението /това го казвам да се върнем малко в темата/......

Много неща са признак на капитализъм, но капитализъм като строй имаме при наличие на няколко о-ни. Стоково-паричния оборот е еднин от тях, потреблението друг, но има и още без които капитализъм нямаме..

Пазарни икономически отношения има във всички общества от момента когато продуктът се превръща в стока.И скитите на Херодот сеели жито за да го продават.Просто законите действащи при пазарна икономика са дефинирани и осъзнати именно от буржоазията 18-19 век и това най-вероятно не е случайно.Занаятчии и манифактуристи има,но най-често те не са управляващи и организиращи обществото,подчинявайки го на своите интереси.Според мен обществата условно са разделени на робовладелски,феодални и други и защото описват степента на свобода на подчинената класа.За това се нарича буржоазна демокрация - защото по отношение на личната свобода е най-демократичното общество.До пълна победа и вземане на властта от работника и прочее По мое време социалистическата наука твърдеше ,че пазарните отношения са на изчезване и вече ще посрещаме комунизма.Според мен това,което ще се случи е че ще умре първо работникът,а след него и капиталистът.

Точно така, дефинирани са и са осъзнати доста късно и аз смятам, като антитеза на Алвата, че никой и не си е помислял, че първите 'капиталисти' са знаели каквото и да е за древна Атина, т.е. по-късно може и да са се видели, аналогиите с Атина, но не Атина е следвана, а всичко се е 'преоткрило' един вид.

Пандора не смятам, че е така за капиталистите и работника. Щото управляват богатите, ама гласуват бедните .

[DendroaspisP]

Като говорите за истински капиталистически отношения в Рим и имате предвид периода на римската империя, я ми обяснете защо първата работа на всяка буржоазна революция, за да осъществи суверинитет и просперитет на същите тези капиталистически отношения е да премахне политическата власт на еднолично управляващия дори и с рязане на главата му. Наличието на възмездни разменни отношения (и свързаните с това предпоставки като пазари, външна търговия, предлагане и търсене) винаги ли за вас е капитализъм?

[Пандора]

Пандора не смятам, че е така за капиталистите и работника. Щото управляват богатите, ама гласуват бедните .

Ако става въпрос за бъдещето - исках да кажа,че ще се превърнат в нещо друго

[alvassareiro]

alvassareiro, стига се излага. С това изречение наистина показваш, че не си наясно с детайлите.

да не би да визираш събития, продължили около година? хаха е няма що.

[alvassareiro]

Като говорите за истински капиталистически отношения в Рим и имате предвид периода на римската империя, я ми обяснете защо първата работа на всяка буржоазна революция, за да осъществи суверинитет и просперитет на същите тези капиталистически отношения е да премахне политическата власт на еднолично управляващия дори и с рязане на главата му. Наличието на възмездни разменни отношения (и свързаните с това предпоставки като пазари, външна търговия, предлагане и търсене) винаги ли за вас е капитализъм?

точно така. за да има поне някакви наченки на капитализъм трябва да има и някакви наченки на демокрация. в рим след няколко вековно боричкане между двете класи, буржоазната, демек градската, която е носителят на капиталистическите отношения, губи, и се установява еднолична диктатура с култ към личността, и то за постоянно. то затова и капитализмът им, наследен от Атина, бързо замира.

[alvassareiro]

Така е, робското производство си има плюсове и минуси /както и всяко производство, де/. Затова в края на краищата отпада. Но не производството е признак на капитализmа, а стоково-паричния оборот и потреблението /това го казвам да се върнем малко в темата/.

Китайското производство също е вид робско. И то задушава свободния западен човек /който не би извършил толкова работа за такава мизерна миза/. Иначе китайските стоки са различни - има и по-качествени, има и по-некачествени. Зaвиси какво търсиш. 80% от използваните стоки в момента са с произход от Азия. Така че в края на краищата колективният труд победи свободната инициатива именно заради цената си.

брей, стоково паричният оборот дефинирал капитализма...ами то и през комунизъма пардон социализъма имаше и пари, и потребление, и пазар, ама капитализъм нямаше.

Точно така, дефинирани са и са осъзнати доста късно и аз смятам, като антитеза на Алвата, че никой и не си е помислял, че първите 'капиталисти' са знаели каквото и да е за древна Атина, т.е. по-късно може и да са се видели, аналогиите с Атина, но не Атина е следвана, а всичко се е 'преоткрило' един вид.

дали са знаели или не е трудно да се каже, но е ясно, че капитализмът в европа се ражда не за да изкопира атинския. а защото условията са сходни. при сходни условия хората 1есто стигат до сходни решения, пък било то и напълно независимо един от друг.

Редактирано Януари 25, 2013 от alvassareiro

[Lanos]

да не би да визираш събития, продължили около година? хаха е няма що.

Добре е, че поне научи за тях. Ако почетеш още малко ще видиш, че от Перикъл до Филип стават доста работи и векът далеч не е златен.

[ISTORIK]

ISTORIK, пусни отделна тема за средновековния капитализъм.

Ще пусна. Намерих интересни материали.

В момента систематизирам историографията по темата.

[alvassareiro]

Добре е, че поне научи за тях. Ако почетеш още малко ще видиш, че от Перикъл до Филип стават доста работи и векът далеч не е златен.

вече за не знам кой път казвам, че тираниите в атина изиграват позитивна роля, и най-важното - демокрацията винаги триумфира. в рим далеч не е така. отделно, тираниите играят малка роля в атинския политически живот. Редактирано Януари 25, 2013 от alvassareiro

[Last roman]

мисля че много подценяваш ролята на тираните /само защото са били оплюти впоследствие от аристокрацията/.

[alvassareiro]

напротив. тираниите са естествен процес в закрепването на демокрацията, защото налагат ред и консолидират демократическата опизиция. атинската демокрация си върви ръка за ръка с тираниите, а те изиграват много по-малка роля от тези в други полиси или в рим. а атиняните са известни с мерките срещу узурпирането на властта - остракизма, драконовите закони, реформите на клистен и тн.

Редактирано Януари 25, 2013 от alvassareiro

[Aspandiat]

брей, стоково паричният оборот дефинирал капитализма...ами то и през комунизъма пардон социализъма имаше и пари, и потребление, и пазар, ама капитализъм нямаше.

Капиталите бяха 99% държавни. Едър частен капитал нямаше. Затова нямаше и капитализъм.

[mitaca]

Само че китайците използват термина 'държавен капитализъм' за времето на управлението на СССР от Хрушчов до края . И имат известно право!

[Warlord]

Алвата, как па така тираниите ги докара до естествен процес в развиването на демокрацията? Аз за тия които се сещам не са в резултат на процес а на бунтове, преврати и борби за власт. Пизистрат например узурпира властта и никак не смята да продължава линията поета от Солон. В другия случай с 30-те тирани, отново не е естествен процес - натресени са им отвън и не се задържат дълго. Въобще типично демократичното атинско общество не е можело да ги търпи тия работи.

[Last roman]

ето как еволюира държавното управление според Полибий:

Какви прочие са началата, за които говоря и от кой момент твърдя, че възниква държавността? От момента, когато поради наводнения, глад, неплодородие или други подобни причини човешкият род е сполетян от гибел – неща, за които знаем от традицията, че вече са се случвали и които разумът допуска, че и в бъдеще ще се случват често, след като същевременно се разрушат и всякакви умения и изкуства. Когато от оцелелите като от семена с времето населението се увеличи, тогава именно, както при останалите животни, и хората се събират вкупом – нещо естествено – поради природната си немощ, и образуват стадо. По необходимост започва да ги води и управлява този, който се отличава с физическа сила и душевна смелост – явление, което наблюдаваме и при неразумните животни и което трябва да смятаме за най-истинско дело на природата. При животните, имам предвид биковете, глиганите, петлите и други подобни, забелязваме, че по всеобщо съгласие водят най-силните. Вероятно в началото и хората живеят по този начин, струпвайки се в стада като животните и подчинявайки се на най силните и способните. В този случай единствено силата на водача е предел на тази власт, а името и е монархия.

Но когато с времето в такива човешки струпвания се зароди общественото чувство и общественият обичай, тогава възниква представата за добро, за справедливо и за техните противоположности.

6. Начинът, по който възникват и се зараждат тези представи, е следният. Хората, по силата на естествения нагон, се стремят към полови сношения, от което се раждат деца. Когато някой от отгледаните, като отрасне, не проявява благодарност и не защищава тези, които са го отгледали, а напротив – започне да говори лошо или да постъпва зле с тях, ясно е, че ще предизвика неодобрението и негодуванието на тия, които са близки на родителите му и са били свидетели на грижите и мъките им по децата, за тяхното отглеждане и отхранване. Човешкият род се отличава от останалите животни по това, че само той разполага с ум и способност за преценка. Ето защо очевидно е невъзможно такава разлика в поведението да не бъде забелязана от хората, както при животните. Хората ще забележат станалото и няма да одобрят такова поведение, предвиждайки какво ги очаква и преценявайки, че същото може да сполети всеки от тях. Или пък ако някой в момент на опасност се е радвал на грижа и подкрепа от страна на друг и не отдаде благодарност към своя спасител, но дори започне да го ощетява, очевидно естествено е свидетелите да изпитат към него неприязън и негодувание, като споделят неприязънта на своя ощетен съсед и като се поставят в неговото положение. От такива ситуации у всеки възниква известно мнение за смисъла и теорията на дълга – което е същността на правото. По същия начин, когато човек се възправи в защита на своите приятели, издържайки напора на най-страшни зверове, естествено е той да получи знаци на благодарност и почит от страна на хората, докато този, който постъпва по противоположния начин – да си навлече порицание и неприязън. От това сред народа наново възниква едно понятие и теория за срамното и благородното, за разликата помежду им и благородството става обект на възхита и подражание, защото е полезно, докато другото започва да се отбягва. И щом водещата личност, този, който разполага с върховната власт, непрекъснато подкрепя тези възгледи, в съгласие с мнението на мнозинството и неговите поданици решат, че той въздава всекиму според заслуженото, оттогава нататък те вече му се подчиняват не от страх от насилие, а по-скоро защото го зачитат с преценката си. Затова те се обединяват и го подкрепят, дори и ако е на преклонна възраст, като единодушно го защищават и воюват с тия, които устройват заговори за отхвърляне на неговата власт. По такъв един начин несъзнателно монархът се превръща в цар, когато след гнева и силата вземе връх разумът.

7. Така у хората по естествен път възникват понятията за благородно и справедливо и за техните противоположности, така възниква и се заражда истинското царство. Защото народът започва да поддържа не само тяхната власт, но и на техните потомци, убедени, че тия, които са родени и отгледани от тях, ще се ръководят от възгледи, сходни на техните. И когато не са доволни от техните наследници, избират вече своите архонти и царе не според тяхната телесна и душевна сила, но според това, в каква степен се отличават със своя разум и способност за преценка – след като вече от самите факти са придобили опит за разликата между тази група качества и противоположните им. В стари времена избраните веднъж царе са запазвали своята власт до преклонна възраст, като укрепвали отлични за отбрана местности, строели стени и прибавяли нови земи към владенията си, първото – заради сигурността на своите поданици, а второто - за да им осигурят изобилие от блага. Докато преследвали такива цели, те били далече от всякакво злословие и завист, тъй като не се отличавали много нито в облеклото, нито в яденето и пиенето, но начинът им на живот бил подобен на останалите хора, без изобщо да се отделят от народа. Но когато започнали да получават властта по наследство и потекло, тяхната сигурност била вече предварително осигурена, осигурени им били и хранителни провизии повече от необходимото. Тогава, поддавайки се на своите страсти поради излишеството, започнали да смятат, че вождовете трябва да се отличават от своите поданици по облекло, че обслужването и приготовленията за хранене трябва да бъдат пищни и пъстри и че не трябва да им се отказва да удовлетворяват любовните си страсти, колкото и непозволителни да са те. Когато тези неща започнат да предизвикват завист и порицание, а от друга страна – да подклаждат омраза и злобен гняв – тогава от царството се ражда тирания. Тогава се пораждат и първите стъпки за нейното премахване и се устройват заговори срещу вождовете. Тези заговори се правят не от долни хора, а от най-благородните и с величав дух, и от най-безстрашните, тъй като подобни хора в най-малка степен могат да търпят надменността на владетеля.

8. Народът, когато си намери водачи се обединява с тях срещу вождовете, заради споменатите причини. Формата на царско или монархическо управление бива изкоренена из основи, при което тутакси възниква и се ражда аристократическото управление. Защото народът, сякаш воден от чувство за дълг да окаже благодарност към тия, които са премахнали монарсите, ги превръща в свои водачи и поверява съдбата си в техни ръце. Изпървом те приемат драговолно длъжността и не смятат нищо за по-важно от общото благо. Ръководят и личните, и обществените дела на народа с усърдие и грижовност. Но пак, когато децата получат в наследство от своите родители това превъзходство в общественото положение, без да са изпитали беди, без да имат изобщо никакъв опит по отношение на гражданското равенство и свободата на словото, отгледани още от раждането си сред авторитета и високото положение на своите бащи, то те се отдават – някои на забогатяване и незаконна алчност, други – на пиянства и съпътстващите ги гастрономични излишества, трети – на насилия над жени и отвличане на момчета. С това те подменят аристокрацията с олигархия и бързо предизвикват сред народа същите чувства, за които споменах по-горе. Затова в края на краищата ги сполетява същата катастрофа, каквато и тираните.

9. Защото щом някой забележи завистта и омразата срещу тях, появила се сред народа и след това се осмели да говори или да действа срещу държавните водачи, той има в лицето на целия народ готов съюзник. В следствие на това, след като първенците бъдат избити или прогонени, народът не смее да си избере цар, все още уплашен от беззаконието на предишните. Не се осмелява и да повери обществените дела в ръцете на по-голяма група, имайки пред очите си доскорошната грешка. И единствената ненакърнена надежда, която остава на хората, е да разчитат на самите себе си и те превръщат държавното управление от олигархия в демокрация, като взимат в ръцете си грижата и верността към обществените дела. И докато още са живи някои от тези, които са изпитали жестокостта на олигархичното управление, доволни от сегашната уредба, правят всичко за утвърждаване на равенството и свободата на словото. Но когато се народят млади хора и демокрацията се предаде от деца на деца, привикнали на равенство и свобода на слово, те престават да ги ценят и започват да се стремят към по-големи права от тези на мнозинството; в този порок изпадат най-вече тия, които имат в излишък. Прочие, когато бъдат обзети от властолюбие и не са в състояние да придобият власт чрез личните си добродетели, те затриват имотите си, разглезвайки и разваляйки народа по всевъзможни начини. В своята глупава алчност за власт те подклаждат сред тълпите стръв към подаръци и навика да ги получават. Тогава основите на демокрацията рухват и тя се променя в управление, основно на силата и насилието. Защото, щом тълпата е свикнала да се храни от чуждото и да разчита на богатството на съседа, когато се сдобият с амбициозен и дързък водач, но лишен от почестите на властта поради бедност, те установяват власт на хейрокрацията (власт на насилието – б. пр.). Сбралата се тълпа започва кланета, прогонва, плячкосва, докато озверяла отново не си намери своя господар и монарх.

Такъв е кръговратът на политическите системи, ходът на който е предначертан от природата и в който ход те се менят, заменят една с друга, докато накрая се връщат до състоянието, в което кръговратът е започнал.

[alvassareiro]

Алвата, как па така тираниите ги докара до естествен процес в развиването на демокрацията? Аз за тия които се сещам не са в резултат на процес а на бунтове, преврати и борби за власт. Пизистрат например узурпира властта и никак не смята да продължава линията поета от Солон. В другия случай с 30-те тирани, отново не е естествен процес - натресени са им отвън и не се задържат дълго. Въобще типично демократичното атинско общество не е можело да ги търпи тия работи.

вече обясних и то неколкократно в един по-дълъг пост назад. в началото тираните се радват на обществена подкрепа, защото се противопоставят на аристокрацията и са поддържани именно от богатите атиняни. когато захапат властта и не щат да пускат обаче, набързо ги свалят, и никой тиранин не се задържа за дълго.

превратите и бунтовете и корупцията ами именно това е естествения процес на демокрацията, по точно слабите й страни.

Редактирано Януари 25, 2013 от alvassareiro