Прави ли са сърбите?

[mitaca]

Аз вдявам много добре но и ти вдени ,че окрилени от историческата истина много хора почват да се изживяват като некви месии и да ги "обръщат" в истината под път и над път, а те съвсем естествено реагират доста агресивно над такова грубо вмешателство в правото им на самоопределение. Има белоруси и украинци в контактната руско-полска зона - ще има и македонци в българо-сръбската. Както белоруският и украинският са признати щем не щем ще признаем и македонския.Викито вече го признава. Мнозинството там също не приема груювите глупости с антиквизацията,а липсата на македонци в османските тефтери винаги може да се изтълкува еди как си - имало е Македония ами има и македонци. Разликата е, че за нас това е регионален термин, а за тях национален.Бе въобще кой нормален човек търсещ да свърже двата края го интересуват османските тефтери? Бе с времето ще се намери удобна и неунижаваща и двата народа история:-)

Никой не пише за самоопределянето, ако щат и марсианци д се пишат. Езика тоже, виж как е произлязал е друг въпрос.

Не е въпроса как може да се тълкува, а от къде са се пръкнали сегашните македонци, щото Македония се е местила . Била е около Одрин, а около Охрид си е било България (първия си бан в Кайгана, техния гювеч получих именно за това, че писах в шеговит стил, че наистина е имало македонци по времето на Самуил и той ги е драл край Траянови врата, но в крайна сметка е загубил и Василий македонец станал българоубиец )

Ако е некой убеден и вярва да е Македонец, трудно е и не бива да му

се докаже да не е.(История говори друго, али македонците не вярват в истинска история )

Аз бех неколко пъти в Македония,

преди 1 година бех на Охрид за нова година, и тогава се опитах да

говорим с 1 Македонец за история, али бързо се отказах. Той беше готов

цяла вечер да ми говори от Александар Македонски и подобни приказки (най-накрая ми е казал да съм и аз Македонец само още не знам за тва) и тогава спрех да се занимавам

Всъщност голямата част от македонците не им пука от кого произлизат, до преди 10-на години даже можеше с екскурзоводите да се разбереш, но само на 4-ри очи, пред групата си каканижеха официалната версия.

[svetogor]

Въпросът е,че сегашните македонци са се пръкнали от предишни македонци, а пък те от предишни и чак някой от по-по предишните се е чувствал българин. С една дума брънката е невъзстановимо прекъсната. Де факто са били само 5-6 години в България и то по военно време, тия с по-будно национално самосъзнание или са избити или са емигрирали, другите и преди са си имали регионално самосъзнание. може би в по-новата история всичко почва от автономистките напъни (груба българска грешка, че изобщо ги признава, видяхме до какво доведоха), няма го Б- то изобщо във ВМРО,а ако го имаше доста по-трудно щеше да бъде да се лъже но съвсем не невъзможно.После сръбската окупация, комунистите.. знаем си ги тия работи.Но масовия човек изобщо не влиза в исторически форуми, а и там всичко яко е наблъскано с преповтаряне на ученото в училище - те си преповтарят тяхното, ние нашето и т.н. Така, че неразбирателството е заради шовинистичните и крайни позиции в масовите учебници по история. Европа ще ни принуди да си ги "съгласуваме". Някак си.

Колкото до признаването - ми някои си признават "на 4 очи", че братя Миладинови са написали "български песни" примерно един на хиляда или, че Гоце Делчев се е декларирал и като българин.И дотук. А ние искаме да направят и следващата крачка и да се възродят ама това при масовия човек става с много бой и пропаганда, иначе той приема националността си за даденост, а не за нещо сменяемо въпреки, че си е точно така.И така с "македонци и македонски език няма" ние си отрязваме пътя към комуникация и с най-либералните от тях.Те вече могат най-много да са добронамерени към нас, но българи няма да станат.

Редактирано Декември 8, 2013 от svetogor

[КГ125]

Много брънки се възстановяват, особено когато не са прекъснати, а замъглени... Ти направо изхождаш от факта, че има македонска нация. Нема.

А да се натрапва би било опасен прецедент. Това би било дело комунистическо, дело, което показва на света, че терорът над цял народ е позволен. Позволен ли е?

Все едно някой сводник да изтормози някое момиче, да му внуши да говори, че тя иска да е при него и после някой да се грижи за правото й на самоопределение. No way.

Редактирано Декември 8, 2013 от КГ125

[svetogor]

Не говори в условно наклонение-нацията и самосъзнанието го има и се самовъзпроизвежда.Освен това не съм съвсем убеден, че е имало въобще някакво супер-изявено българско самосъзнание, повечето селяци им е било през оная работа българи ли ще се пишат или македонци.Говорят си на тяхно си наречие. Факт е, че вече не щат да са българи. Най-многото за което можем да настояваме е да се признае общата ни история, общо честване на Гоце Делчев и т.н. има хора склонни на компромиси и от двете страни.Но с тия басни да идеш там и да му кажеш, че е изнасилен най-много да ти избие зъбите, освен сърбоманската омраза за окупатори и т.н. вече има и чисто македонска -"тия не ни признават ни като народ, ни като език, ни като нищо" и тука вече не е виновна УДБА а такива псевдонационалистически и възродителни мозъци като тебе.Примерно спокойно можем да подпишем договор за признаване на нацията и езика но с условие, че нямаме национални малцинства в двете страни и, че никой няма да бъде преследван за изява на българско или македонско самосъзнание. И не си мисли, че там някога ще погледнат с добро око на "изведнъж самоосъзналите се" българи - гледат както ние гледаме на смешниците от Хомоилинден.Въобще нито ние ще ги българизираме, нито те ще македонизират пиринско. Просто вместо приятеластво и добросъседство ще си имаме още един неприятелски настроен съсед за съжаление с преобладаващо български произход. ама това не е сефте от епохата на неприятелски настроените и дори воюващи едно срещу друго "царства" преди падането под турско знаем, че и това може.

Редактирано Декември 9, 2013 от svetogor

[stinka (Rom)]

Не говори в условно наклонение-нацията и самосъзнанието го има и се самовъзпроизвежда.Освен това не съм съвсем убеден, че е имало въобще някакво супер-изявено българско самосъзнание, повечето селяци им е било през оная работа българи ли ще се пишат или македонци.Говорят си на тяхно си наречие. Факт е, че вече не щат да са българи. Най-многото за което можем да настояваме е да се признае общата ни история, общо честване на Гоце Делчев и т.н. има хора склонни на компромиси и от двете страни.Но с тия басни да идеш там и да му кажеш, че е изнасилен най-много да ти избие зъбите, освен сърбоманската омраза за окупатори и т.н. вече има и чисто македонска -"тия не ни признават ни като народ, ни като език, ни като нищо" и тука вече не е виновна УДБА а такива псевдонационалистически и възродителни мозъци като тебе.Примерно спокойно можем да подпишем договор за признаване на нацията и езика но с условие, че нямаме национални малцинства в двете страни и, че никой няма да бъде преследван за изява на българско или македонско самосъзнание.

Пш, пш, пш...

Ами ние даже имаме договор такъв за признаване на езика и нетърсене на малцинство. Резултата...

Пш, пш, пш ...

А македонска нация има. Щом има държава има и нация. Ама тя е само в Р.Македония. Македонски етно отделен от българския няма. Няма базови разлики, за да има.

Изпускаш главния проблем - нагласите. Дали нагласите ще са такива или онакива зависи от елита. Той ги възпитава, той ги пропагандира и в медии и в училища.

Идва въпросът защо в Р. македония се строи антибългарски македонизъм. То може македонизма да си е просто македонизъм, без да е антибългарски и сърбомански. Но защо не се прави?????

Съзнаваш ли че целият този елит е граден с деситилетия от Белград, в изгода на Белград. Като станаха независими нали полицаите, воените, съдиите, прокурорите, политиците, журналистите, историците са старите кадри от преди независимостта. Нали и тяхните служби (а тяхните служби Удба са с централа Белград) дадоха и икономиката на свои хора.

Собствениците на медиите - теливизиите и вестниците в Р. Македония са влах, торбеш и сърбин. Торбеша му я затвореха телевизията, нищо че и той бе югославски кадър.

Каквото и да променяш в българското отношение, тези горните не се ли променят. Няма да изчезне омразата.

Дори опитите за балансирана политика в отношение към България и Сърбия в тази държава се провалят от сърбоманите, а те са елита.

Разбираш ли там има и президенти и министър председатели и министри българи осъзнати и те немогат да направят нищо сериозно срещу сърбоманите - югославски кадри. Тука като казвам да направят нещо съществено нямам предвид да се обявят за българи и да присъединят Р. Македония към България. А имам предвид да изградят един умерен македонизъм, който да не е антибългарски и сърбомански и немогат. Това е.

То същото е и у нас, старите кадри са навсякъде нищо че са под ново име демократи и бизнесмени...

[svetogor]

А македонска нация има. Щом има държава има и нация. Ама тя е само в Р.Македония. Македонски етно отделен от българския няма. Няма базови разлики, за да има.

Е как да няма като оттам Осогово казват, че не са българи ми са македонци? Е ги идват тука на тумби, питай ги кви са, не личи да ги е страх от нещо.

Относно "любовта" - на мене любов не ми трябва, аз също не обичам тая сърбизирана еничарска пасмина, е жена ми изобщо не се интересува ни от политика, ни от история, като ме види в някой техен сайт пита 'пак ли сръбски сайтове гледаш', пробвах да и пускам смешни клипчета - ми не разбира доста често , трябва си поне малко сръбски да се знае за да се разбира македонския сърбизиран диалект.И е така трябва да им признаем правото на самоопределение и език и да вървят по дяволите, не от любов, а просто щото нямаме друг избор. а винаги съм се чудил защо те викат "бугарски пи@ки", а ние тука ги срещаме едва ли не като родни братя. Реципрочност си трябва, на отношението. Но първо трябва да ги признаем, не щото ни харесва ами щото е факт и после да ги цакаме качествено.Искат да са чужденци -ми нека да са чужденци, аз нищо против нямам.А то паспорти, облегчения все едно те ни даваха паспорти през югославско време.Били българи -ай стига басни то верно, че не са супер демократична държава ама не съм видял ни един български митинг неорганизиран от нашето посолство или българска организация. Е албанците напират да срутат паметника на душан, българите къде са? Или българите са много по-страхлив етнос от албанците?

P.s. Една самоуважаваща се държава не прави такива идиотски кампании да издава паспорти срещу една гола декларация за български произход.Те трябва да се стремят, а не ние да ги ръчкаме.Албанците да не би от тирана да ги ръчкат? Страх ги било - ми нали са мнозинство уж "българи" или май, май..вече не е баш така.

Редактирано Декември 9, 2013 от svetogor

[Христо Тамарин]

А македонска нация има. Щом има държава има и нация. Ама тя е само в Р.Македония. Македонски етно отделен от българския няма. Няма базови разлики, за да има.

Напълно съм съгласен.

Трябва да се придържаме към някакви обективни критерии.

Нация би трябвало да значи населението на една държава. Ако в държавата съществува например верско или етническо институционално разделение (както някога в Османската империя), то населението в тази държава може да се дели на няколко нации.

В този смисъл има македонска нация отделна от българската нация, просто защото има държава Македония, отделна от България. Обаче така определената македонска нация се ограничава само до територията на Македония.

Ако ние искаме сега българските мюсюлмани да са част от българската нация, то не бива да разширяваме обхватът на българската нация отвъд пределите на държавата България, понеже иначе най-адекватното разширение би било в посока Цариград.

Етнос би трябвало да наричаме население с обща вяра и общ език. В рамките на етносът не би трябвало да има ограничения при сватосване.

Славомакедонците и българите обективно би трябвало да се считат за един етнос.

Помаците (в България, Гърция, Македония, Косово) обаче са друг етнос. Поне от няколко века помаците не са част от българският етнос. Поради езикът си те не са част и от турският етнос. Помаците в България са част от българската нация. Помаците в Гърция нито са част от българската нация, нито са част от българският етнос. Помаците в Гърция би трябвало да са част от гръцката нация.

Българските турци са част от българската нация (не на турската). Но по етнос те са турци - принадлежат на същият етнос, който е мнозинството от населението на Турция.

[svetogor]

Етнос би трябвало да наричаме население с обща вяра и общ език. В рамките на етносът не би трябвало да има ограничения при сватосване.

Е тогава цяла латинска америка без Брзаилия е един етнос/народ.Или Австралия и Англия.Според мен трябва да се (и то си е прието) самоопределнието. Не може да вкарваш насила някой в даден народ ако самият той не ще пък ако ще и да е със същите вяра и език и дори дядо му да е бил от същия народ.И това с религията е доста тъпичко предвид, че си има доста германци католици и германци протестанти без да са от различни народи. Или пък какво -българите католици са от друг народ?

P.s. Ясно съзнавам, че така се отварят възможности помаци и македонци да се изкарват народ отличен от българския. И кво от това? Да си българин е чест и достойнство,ако не го чувстваш от вътре или не щеш - ми върви по дяволите общо взето. или тука ревеме срещу сръбските националисти или коминтерна ама ако може е така и ние като тях да ги възродиме както на нас ни се ще. И най-вече насила.

Редактирано Декември 9, 2013 от svetogor

[Христо Тамарин]

Е тогава цяла латинска америка без Брзаилия е един етнос/народ.

Разбира се. От един и същ етнос са. Но са различни нации.

-

.. е един етнос/народ.

Само етнос. Що е то народ не съм казвал.

-

Според мен трябва да се (и то си е прието) самоопределнието. Не може да вкарваш насила някой в даден народ ако самият той не ще пък ако ще и да е със същите вяра и език и дори дядо му да е бил от същия народ.

Аз писах за две обективни понятия нация и етнос основани на обективни критерии. Изобщо не съм писал за субективни критерии.

Имате поле на изява: дефинирайте понятието народ чрез субективни критерии, приложете го и го предложете за обсъждане.

-

Или пък какво -българите католици са от друг народ?

За мене са от един и същ етнос, понеже считам, че вярата е обща, все сме християни. А обективно: отговорете на въпросът дали се сватосват помежду си. Ако не, няма как да са от един етнос. И пак, за народ не става дума, защото не съм казвал що е то народ.

-

Или пък какво -българите католици са от друг народ?

P.s. Ясно съзнавам, че така се отварят възможности помаци и македонци да се изкарват народ отличен от българския. И кво от това? Да си българин е чест и достойнство,ако не го чувстваш от вътре или не щеш - ми върви по дяволите общо взето. или тука ревеме срещу сръбските националисти или коминтерна ама ако може е така и ние като тях да ги възродиме както на нас ни се ще. И най-вече насила.

Употребявате понятието народ, без да сте го дефинирали. Дефинирайте го и преформулирайте твърденията си, моля.

[stinka (Rom)]

Е как да няма като оттам Осогово казват, че не са българи ми са македонци? Е ги идват тука на тумби, питай ги кви са, не личи да ги е страх от нещо.

Относно "любовта" - на мене любов не ми трябва, аз също не обичам тая сърбизирана еничарска пасмина, е жена ми изобщо не се интересува ни от политика, ни от история, като ме види в някой техен сайт пита 'пак ли сръбски сайтове гледаш', пробвах да и пускам смешни клипчета - ми не разбира доста често , трябва си поне малко сръбски да се знае за да се разбира македонския сърбизиран диалект.И е така трябва да им признаем правото на самоопределение и език и да вървят по дяволите, не от любов, а просто щото нямаме друг избор. а винаги съм се чудил защо те викат "бугарски пи@ки", а ние тука ги срещаме едва ли не като родни братя. Реципрочност си трябва, на отношението. Но първо трябва да ги признаем, не щото ни харесва ами щото е факт и после да ги цакаме качествено.Искат да са чужденци -ми нека да са чужденци, аз нищо против нямам.А то паспорти, облегчения все едно те ни даваха паспорти през югославско време.Били българи -ай стига басни то верно, че не са супер демократична държава ама не съм видял ни един български митинг неорганизиран от нашето посолство или българска организация. Е албанците напират да срутат паметника на душан, българите къде са? Или българите са много по-страхлив етнос от албанците?

P.s. Една самоуважаваща се държава не прави такива идиотски кампании да издава паспорти срещу една гола декларация за български произход.Те трябва да се стремят, а не ние да ги ръчкаме.Албанците да не би от тирана да ги ръчкат? Страх ги било - ми нали са мнозинство уж "българи" или май, май..вече не е баш така.

Човек, ти от идеята за братство и единство между българи, македонци и сърби... сега станаха пасмина, която трябва да се ограничава. Кой като какъв се самопределял, ами примерно гораните. Някой от тях се самоопределят като горани, други като бошнаци, трети мюсюлмани, четвърти сърби, пети турци, шести българи, седми албанци, осми македонци, девети араби, десети нашенци, единайсти помаци, дванайсти торбеши!!!!!!!!!!!!!!!!!! Значи имаме дванайсет етноса в няколко села, щото се самопределят по няколко различни начини, а са напълно едни и същи хора?

Трябва натиск над сърбоманския елит да спре да създава антибългарски нагласи, а не срещу редовия македонец, който просто си вярва в това щото така го учат и такива нагласи му създават медиите там! Трябва да се работи срещу източника на заразата.

Нагласите сега в Р. Македония са следните: малък процент се самоосъзнават като българи, на другия полюс малък процент се самоосъзнават като сърби. И голямата част по средата се самоосъзнават като македонци. От тези последните около половината са югоносталгичари и смятат, че трябва Р. Македония да се развива в близост със Сърбия, или даже си мечтаят за връщане на Югославия, другата половина си смятат, че трябва да си се развиват като самостоятелна държава и нямат кой знае каква слабост към Сърбия или едно време.

България трябва да работи за влизането на македонизма в един умерен коловоз, не антибългарски и сърбомански.

Колкото до езика им се научава за два месеца гледалне по малко техни телевизии и четене на вестници. Особено ако говориш английски заради латинизмите. А и отначало трудно се разбира, защото ухото не е привикнало към фонетиката им. Аз същия проблем го имам и със всички западни български диалекти, след известно време се свиква.

Христо, не съм съгласен за помоците. Защото език и религия, традиции, общ мироглед. Помаците не отговарят частично на тези критерии. Затова най-точната дефениция, е че те са нетолкова отделен етнос, а по-скоро отдалечени от центъра на етноса. Някакво полупринадлежене към българският етнос. А в съвремието с отслабване ролята на религията и в двете част на българският етнос и християни и мюсюлмани те се приближават.

ПС все си мисля че трябва да се направи един малък речник от около 100 думи, широкоупотребявани, който са различни в българският и т.нар. официален македонски. Така да циркулира в интернет и да улеснява комуникацията. Такива чекори, улоги, револтирания, одлуки, прашания, користи, бендисване, мочане, гюбре, баране и т.н.

[svetogor]

Употребявам понятието народ щото е българска дума за да не употребявам гърцизми понеже по една или друга причина съм българин по народност. Та каква е разликата между етнос и народ/народност? Какви обективни критерии - извън хората т.е. субектите не съществуват народи, а биологични единици.Иначе субективно те си имат свободна воля и са минали първобитно-общинния строй та всеки може да каже какъв се чувства.Да има опасност от известен волунтаризъм или ирония или дори майтап но огромния процент хора си знаят какви са и в крайна сметка ако не веднага другите ги приемат като такива.Та както и да го въртим и сучем в началото и в края е ..самоопределението.То това е почти чувство, вяра и емоция повече отколкото нещо рационално.Обикновенно в повечето случаи е свързано с държавата, но и в доста случаи имаме многонационални държави така, че вашето понятие за нация не е вярно.Има народи без собствени държави в известен период от време включително и нашия за 700 години. Та нация са по скоро гражданите на дадена държава т.е. тяхното чувство за общност което обикновенно е съпроводено с непринудителна пълзяща доброволна асимилация като британизиране, американизиране и т.н.

[Христо Тамарин]

Христо, не съм съгласен за помоците. Защото език и религия, традиции, общ мироглед. Помаците не отговарят частично на тези критерии. Затова най-точната дефениция, е че те са нетолкова отделен етнос, а по-скоро отдалечени от центъра на етноса. Някакво полупринадлежене към българският етнос. А в съвремието с отслабване ролята на религията и в двете част на българският етнос и християни и мюсюлмани те се приближават.

Когато няма пречки при сватосването, тогава помаците ще се присъединят към българският етнос. Засега са отделен етнос.

Да, Бог/Аллах е един. Освен това, ходжите наистина нямат проблем да бракосъчетаят мюсюлманин за християнка. Ама поповете не венчават християнин за мюсюлманка, нито християнка за мюсюлманин. И ходжите не бракосъчетават мюсюлманка за християнин.

Редактирано Декември 9, 2013 от Христо Тамарин

[svetogor]

Човек, ти от идеята за братство и единство между българи, македонци и сърби... сега станаха пасмина, която трябва да се ограничава. Кой като какъв се самопределял, ами примерно гораните. Някой от тях се самоопределят като горани, други като бошнаци, трети мюсюлмани, четвърти сърби, пети турци, шести българи, седми албанци, осми македонци, девети араби, десети нашенци, единайсти помаци, дванайсти торбеши!!!!!!!!!!!!!!!!!! Значи имаме дванайсет етноса в няколко села, щото се самопределят по няколко различни начини, а са напълно едни и същи хора?

Трябва натиск над сърбоманския елит да спре да създава антибългарски нагласи, а не срещу редовия македонец, който просто си вярва в това щото така го учат и такива нагласи му създават медиите там! Трябва да се работи срещу източника на заразата.

Нагласите сега в Р. Македония са следните: малък процент се самоосъзнават като българи, на другия полюс малък процент се самоосъзнават като сърби. И голямата част по средата се самоосъзнават като македонци. От тези последните около половината са югоносталгичари и смятат, че трябва Р. Македония да се развива в близост със Сърбия, или даже си мечтаят за връщане на Югославия, другата половина си смятат, че трябва да си се развиват като самостоятелна държава и нямат кой знае каква слабост към Сърбия или едно време.

България трябва да работи за влизането на македонизма в един умерен коловоз, не антибългарски и сърбомански.

Колкото до езика им се научава за два месеца гледалне по малко техни телевизии и четене на вестници. Особено ако говориш английски заради латинизмите. А и отначало трудно се разбира, защото ухото не е привикнало към фонетиката им. Аз същия проблем го имам и със всички западни български диалекти, след известно време се свиква.

Христо, не съм съгласен за помоците. Защото език и религия, традиции, общ мироглед. Помаците не отговарят частично на тези критерии. Затова най-точната дефениция, е че те са нетолкова отделен етнос, а по-скоро отдалечени от центъра на етноса. Някакво полупринадлежене към българският етнос. А в съвремието с отслабване ролята на религията и в двете част на българският етнос и християни и мюсюлмани те се приближават.

ПС все си мисля че трябва да се направи един малък речник от около 100 думи, широкоупотребявани, който са различни в българският и т.нар. официален македонски. Така да циркулира в интернет и да улеснява комуникацията. Такива чекори, улоги, револтирания, одлуки, прашания, користи, бендисване, мочане, гюбре, баране и т.н.

Къде си видял мои идеи за братство и единство? Само в собственото си ограничено от стереотипи въображение. Да точно както ти ревеш за българския произход на повечето македонци точно така аз смятам, че самите българи са предимно славяни и по заварено от прабългарите население и по самото прабългарско население.Ти си кръсти столиците Преслав и Плиска пък после иди ме убеждавай в алтайския си произход и си загуби езика за няма и 100 години уж управляващ и многоброен народ. Е няма как да стане.

Има как да стане и става. Да си се самоопределят както искат. А иди ти насила го убеждавай, че не е такъв за какъвто се мисли. Стига да не е някое куку, а да са повече дори в рамките на едно село и боя ти е в кърпа вързан.

Да си мечтаят за квото си искат. Суверенна страна са, слабо ме интересуват извън факта, че са ни съседи и ако те са зле то и нашите крайгранични селища също ще са зле щото един вид се изолират от едната страна и вместо на магистрала стават на забутан селски път.Трябвало натиск над сърбоманския елит - ми ние не ги признаваме като народ и език -де факто не признаваме огромното мнозинство и го натискаме цялото и го тласкаме в ръцете на сърбоманския елит. Щото той им признава факта на самоопределението и езика.Колкото до езика, ай ако обичаш аз съм с роден западен диалект да не ми обясняваш това онова щото няма да се впусна да ти обяснявам нищо за шуменските или сливенски меканици- едно е сигурно никога няма да се науча да ги говоря без западен акцент:-) Занчи ти си поредното мйекащо момченце дето ще ми обяснява на мене с родния западен диалект колко ми е близък македонския? Па а запри се, че се излагаш, не стига, че още ме е яд, че това мяучене стана книжовен език щото вие нямаше къде да избягате и кой да ви асимилира,а трябваше западен диалект да е в основата на езика. То поне добре, че направиха бързо-бързо поне софия столица, че иначе...Както и да е извинявам се за лиричното отклонение:-)

България трябва да престане един път завинаги да се меси в работите на Македония, ще държим на доказаните исторически истини, няма да признаваме македонско малцинство и до тука. Рано или късно ще трябва да им признаем и правото на самоопределение и езика.

[Христо Тамарин]

Употребявам понятието народ щото е българска дума за да не употребявам гърцизми понеже по една или друга причина съм българин по народност. Та каква е разликата между етнос и народ/народност? Какви обективни критерии - извън хората т.е. субектите не съществуват народи, а биологични единици.Иначе субективно те си имат свободна воля и са минали първобитно-общинния строй та всеки може да каже какъв се чувства.Да има опасност от известен волунтаризъм или ирония или дори майтап но огромния процент хора си знаят какви са и в крайна сметка ако не веднага другите ги приемат като такива.Та както и да го въртим и сучем в началото и в края е ..самоопределението.То това е почти чувство, вяра и емоция повече отколкото нещо рационално.Обикновенно в повечето случаи е свързано с държавата, но и в доста случаи имаме многонационални държави така, че вашето понятие за нация не е вярно.Има народи без собствени държави в известен период от време включително и нашия за 700 години. Та нация са по скоро гражданите на дадена държава т.е. тяхното чувство за общност което обикновенно е съпроводено с непринудителна пълзяща доброволна асимилация като британизиране, американизиране и т.н.

Нямам нищо против българската дума народ, но понятието народ трябва да се дефинира какво значи. Дотогава може да се употребява само в лозунги, поезия и патриотарски клишета.

Сега ще Ви обясня разликата между обективно и субективно.

Гледаш го: човек, бозайник от видът Homo Sapiens.

Ама той казва, че е куче, надлайва се с кучетата, системно припикава дърветата.

Субективно, иска да го закарат във ветеринарната лечебница.

Обективно, закарват го в хуманитарната лудница.

-

Обикновенно в повечето случаи е свързано с държавата, но и в доста случаи имаме многонационални държави така, че вашето понятие за нация не е вярно.Има народи без собствени държави в известен период от време включително и нашия за 700 години. Та нация са по скоро гражданите на дадена държава т.е. тяхното чувство за общност което обикновенно е съпроводено с непринудителна пълзяща доброволна асимилация като британизиране, американизиране и т.н.

Дал съм определение за понятие нация, което не може да не е вярно, понеже има много контексти, където то е единствено валидно. Например, в чужбина аз съм българин по нация и ме третират пред законите и разпоредбите си еднакво с български цигани и български турци, и те - българи по нация.

Пред Вас просто стои задачата да кажете що е то народ. Дотогава си запазвам правото да игнорирам всяко Ваше твърдение, където е употребена тази дума.

[stinka (Rom)]

Има доста смесени бракове между българи християни и мюсюлмани, но да има и бариери. Точно ситуацията е полу-полу.

Сега изпуших една цигара и си мислех математически как би изглеждало това Това за браковете също не е универсален критерий, защото православни нямат проблем да се женят помежду си никога, и е пълно със смесени бракове между българи, гърци и власи, в по-малка степен сърби и албанци православни. Но са отделни етноси.

Най-важният фактор е езика, после религията, после традиции и мироглед, самоопределението. Ако дадем някаква тежест на всеки фактор примерно език - 0.5 , религия 0.2 , други 0.3 и се получава, че помаците са 60 - 70% принадлежност към българският етнос.

Църногоре България няма никаква намеса във вътрешните работи на Р.Македония. То затова истерията с антибългаризма е на такива нива. Второ като си от Западна България не ти дава никакво универсално право на по-добро разбиране на т.нар. официален македонски език. Аз ги разбирам на 99% просто следейки по интернет медиумите им, и то не много често. Колкото до моите източни диалекти и те се отличават от офиц. български език. Ама така е офиц. език е един и никога няма как да угоди на всички диалекти Ами като е била сегашна Централна България най-развита икономически през 19 век., съответно и с най-много образовани хора са направили своя диалект официален. Просто така се е случило. Демографски през 19 век говорещите западни български диалекти са превъзхождали източните. Ако офиц език у нас се създаваше 100 години по-рано примерно, когато Охридската българска архиепископия съществува официален български щеше да е охридският диалект.

Идеите за братство и славянско единство ги изказваше в предните си постове. Вкл. унищожаване на български, сръбски и македонски национализъм, имаш и крайни русофилски залитания!? Ако не си го забелязъл?

Колкото до прабългарско или славянско. Човек айде моля ти се това за мекото украинско влияние върху прабългарите е уникална глупост. Какви украинци в причерноморската степ през 5-6-7 век това върховна глупост. Аз не мисля че крайни украински националисти не смеят да твърдят подобни глупости - украинци край Черно море 7 век.

Редактирано Декември 9, 2013 от stinka (Rom)

[svetogor]

Когато няма пречки при сватосването, тогава помаците ще се присъединят към българският етнос. Засега са отделен етнос.

Да, Бог/Аллах е един. Освен това, ходжите наистина нямат проблем да бракосъчетаят мюсюлманин за християнка. Ама поповете не венчават християнин за мюсюлманка, нито християнка за мюсюлманин. И ходжите не бракосъчетават мюсюлманка за християнин.

В България важи само гражданският брак, имам чувството, че си мислите, че живеем през ранното средновековие.Има доста атеисти или слабо вярващи на обредно ниво само.

Нямам нищо против българската дума народ, но понятието народ трябва да се дефинира какво значи. Дотогава може да се употребява само в лозунги, поезия и патриотарски клишета.

Сега ще Ви обясня разликата между обективно и субективно.

Гледаш го: човек, бозайник от видът Homo Sapiens.

Ама той казва, че е куче, надлайва се с кучетата, системно припикава дърветата.

Субективно, иска да го закарат във ветеринарната лечебница.

Обективно, закарват го в хуманитарната лудница.

-Дал съм определение за понятие нация, което не може да не е вярно, понеже има много контексти, където то е единствено валидно. Например, в чужбина аз съм българин по нация и ме третират пред законите и разпоредбите си еднакво с български цигани и български турци, и те - българи по нация.

Пред Вас просто стои задачата да кажете що е то народ. Дотогава си запазвам правото да игнорирам всяко Ваше твърдение, където е употребена тази дума.

Ами виждам, че се опитвате да четете библията като дявола нарочно избирайки едно неадекватно поведение за субективно, а едно адекватно за обективно.Факт е обаче и друго -освен малкия брой или патология или чиста глупост огромния брой нормални хора по света знаят и не крият своята народност.Колкото до понятието нация то при нас не е добило гражданственост. Но съвсем същото значение има български гражданин.Пред мен стои задачата да ви задам за втори път въпроса каква е разликата между народ и етнос? Освен ако не е въпрос на гъркоманско предпочитание естествено.

Редактирано Декември 9, 2013 от svetogor

[Христо Тамарин]

В България важи само гражданският брак ..

Разбира се. Общото третиране на различните етноси в България дава основа на понятието българска нация.

Има доста смесени бракове между българи християни и мюсюлмани, но да има и бариери. Точно ситуацията е полу-полу.

Сега изпуших една цигара и си мислех математически как би изглеждало това Това за браковете също не е универсален критерий, защото православни нямат проблем да се женят помежду си никога, и е пълно със смесени бракове между българи, гърци и власи, в по-малка степен сърби и албанци православни. Но са отделни етноси.

Най-важният фактор е езика, после религията, после традиции и мироглед, самоопределението. Ако дадем някаква тежест на всеки фактор примерно език - 0.5 , религия 0.2 , други 0.3 и се получава, че помаците са 60 - 70% принадлежност към българският етнос.

Гърци и българи са отделни етноси заради езикът. Така както помаци и турци са отделни етноси също заради езикът.

Традиционни пречки при сватосване между единоверци (българи и гърци, турци и помаци) няма.

Да, ролята на религията в съвременният свят отслабва и поради това в определението си за етнос я подкрепих с критерият за сватосването. По определение, вътре в един етнос не би трябвало да има етнически обусловени пречки за сватосване. Засега, родата и от двете страни обикновено се противопоставя на смесени бракове между християни и мюсюлмани.

Да, има смесени бракове между християни и мюсюлмани, но те са по-скоро изключение. Честотата им не зависи от конкретният мюсюлмански етнос - има смесени бракове както между етнически българи и помаци, така и между етнически българи и етнически турци. Всички съществуващи сега смесени бракове са израз на другото понятие - българска нация.

Ами виждам, че се опитвате да четете библията като дявола нарочно избирайки едно неадекватно поведение за субективно, а едно адекватно за обективно.

Примерът илюстрира два факта. Първо, това, което е обективно, обикновено е и адекватно. Второ, пред субективното граница няма и много трудно се намества в определения. Не искам да се занимавам със субективното. Има специалисти по това, едни от най-добрите работят в лудниците.

Пред мен стои задачата да ви задам за втори път въпроса каква е разликата между народ и етнос?

Не съм дефинирал понятието народ и не го употребявам. Вие го употребявате. Дефинирайте го, моля. Редактирано Декември 9, 2013 от Христо Тамарин

[svetogor]

Разбира се. Общото третиране на различните етноси в България дава основа на понятието българска нация.Гърци и българи са отделни етноси заради езикът. Така както помаци и турци са отделни етноси също заради езикът.

Може да дава каквато си искаш основа но е придобило повече гражданственост и се употребява и в законите "български гражданин", а под националност се разбира от каква народност е човека т.е. дали е българин, циганин или турчин и т.н.

Да бе точно и само заради езика българите и гърците са отделни народи. Че то даже кимането с глава за да и не е наобратно. Както и да е знам ги тия гъркомански изпълнения и няма да ги коментирам:-)

[Христо Тамарин]

Може да дава каквато си искаш основа но е придобило повече гражданственост и се употребява и в законите "български гражданин", а под националност се разбира от каква народност е човека т.е. дали е българин, циганин или турчин и т.н.

Да бе точно и само заради езика българите и гърците са отделни народи. Че то даже кимането с глава за да и не е наобратно. Както и да е знам ги тия гъркомански изпълнения и няма да ги коментирам:-)

Съгласен съм, че вместо българин по нация можете да кажете български гражданин. А съвкупността от българските граждани представлява българската нация. Просто и ясно.

Сега въвеждате още две понятия, без да ги дефинирате: националност и народност.

Гърците и българите еднакво кимат с глава. Да, само езикът е разликата между българският етнос и гръцкият етнос. Според понятието за етнос, което съм дефинирал.

Дефинирайте друго понятие (имате доста думи на разположение: народ, народност, националност) и го развийте.

Редактирано Декември 9, 2013 от Христо Тамарин

[svetogor]

Примерът илюстрира два факта. Първо, това, което е обективно, обикновено е и адекватно. Второ, пред субективното граница няма и много трудно се намества в определения. Не искам да се занимавам със субективното. Има специалисти по това, едни от най-добрите работят в лудниците.Не съм дефинирал понятието народ и не го употребявам. Вие го употребявате. Дефинирайте го, моля.

Кое му е обективното в това дали две девойки се казват Христина или Тамара? И предполагам ще се съгласите, че не е и налудно? Или къде е обективното в късите и дългите женски прически? Или и те са налудни според вас? Май от опит сте запознат с лудниците по-отблизо.

Народ да дефинирам? Ти още малко ше ме накараш да дефинирам и баща и майка. Народ в смисъла не на група от хора, а по-скоро на народност е група от хора с еднакво чувство за принадлежност към даден народ.

Гърците и българите еднакво кимат с глава. Да, само езикът е разликата между българският етнос и гръцкият етнос. Според понятието за етнос, което съм дефинирал.

Дефинирайте друго понятие (имате доста думи на разположение: народ, народност, националност) и го развийте.

Виж сега почваш да ме нервиш. гърците са подло, мизерно, съскащо племе което не пие гроздова и сливова и други плодови ракии ,а некво смрадливо узо. Гъркините без асимилираните българки са тлъсти, мазни и най-вече грозни създания.гърците без асимилираните българи и албанци са цигановидни в муцуната и някак си също мазни.Нищо няма повече да ти дефинирам. Иди и научи и български освен любимия си гръцки.

[Христо Тамарин]

Кое му е обективното в това дали две девойки се казват Христина или Тамара? И предполагам ще се съгласите, че не е и налудно? Или къде е обективното в късите и дългите женски прически? Или и те са налудни според вас? Май от опит сте запознат с лудниците по-отблизо.

Народ да дефинирам? Ти още малко ше ме накараш да дефинирам и баща и майка. Народ в смисъла не на група от хора, а по-скоро на народност е група от хора с еднакво чувство за принадлежност към даден народ.

Изплъзва Ви се формалната логика, може би. Е, някои са били двойкаджии или зубрачи по математика. Добре де, не знам дали намесването на женските прически в тази тема е за лудницата. Един редови учител по математика може би е чувал много повече тъпотии.

И тъй, според Вас, слагаме жалон с табела "българи" и който декларира чувство за принадлежност към този жалон, той принадлежи към българският народ. А българският народ се състои от хората, които са се събрали около жалонът за "българщина". А гръцкият народ се състои от хората, събрали се около жалонът на "елинизмът".

Дотук добре. И сега се успокойте и помислете.

Ако не сте съгласни с горното определение за "български народ", поправете го.

Ако пък сте съгласни, то кажете онези, дето емигрираха от България през планини и океани, на потомците на които само след 100 години със сигурност няма да им пука за българският жалон, българи ли са?

Или пък друго. Аз не искам да имам нищо общо с гадовете бесепари комунисти. А те, представете си, претендират да са българи. Отнасям въпросът към съдията. Съдията сте Вие. Кой е българин - аз или гадовете бесепари комунисти? Ако присъдите званието "българин" на тях, то аз да не съм българин.

Виж сега почваш да ме нервиш. гърците са подло, мизерно, съскащо племе което не пие гроздова и сливова и други плодови ракии ,а некво смрадливо узо. Гъркините без асимилираните българки са тлъсти, мазни и най-вече грозни създания.гърците без асимилираните българи и албанци са цигановидни в муцуната и някак си също мазни. Нищо няма повече да ти дефинирам. Иди и научи и български освен любимия си гръцки.

Щом не знаете как кимат гърците, значи не сте срещали гърци. Още по-малко гъркини. Или пък може би тя Ви е кимнала за да, а Вие сте разбрали не. Колко жалко.

Макар българският да ми е роден и любим език, не преставам да се уча на български, да го осъвършенствам.

Редактирано Декември 9, 2013 от Христо Тамарин

[nik1]

Изплъзва Ви се формалната логика, може би. Е, някои са били двойкаджии или зубрачи по математика. Добре де, не знам дали намесването на женските прически в тази тема е за лудницата. Един редови учител по математика може би е чувал много повече тъпотии.

И тъй, според Вас, слагаме жалон с табела "българи" и който декларира чувство за принадлежност към този жалон, той принадлежи към българският народ. А българският народ се състои от хората, които са се събрали около жалонът за "българщина". А гръцкият народ се състои от хората, събрали се около жалонът на "елинизмът".

Дотук добре. И сега се успокойте и помислете.

Ако не сте съгласни с горното определение за "български народ", поправете го.

Ако пък сте съгласни, то кажете онези, дето емигрираха от България през планини и океани, на потомците на които само след 100 години със сигурност няма да им пука за българският жалон, българи ли са?

Или пък друго. Аз не искам да имам нищо общо с гадовете бесепари комунисти. А те, представете си, претендират да са българи. Отнасям въпросът към съдията. Съдията сте Вие. Кой е българин - аз или гадовете бесепари комунисти? Ако присъдите званието "българин" на тях, то аз да не съм българин.

Щом не знаете как кимат гърците, значи не сте срещали гърци. Още по-малко гъркини.Или пък може би тя Ви е кимнала за да, а Вие сте разбрали не. Колко жалко.

Макар българският да ми е роден и любим език, не преставам да се уча на български, да го осъвършенствам.

Жалко, наистина

вероятно искахте да кажете че гърците кимат за "не", и поклащат глава настрани за "да"? Т.е "Или пък може би тя Ви е поклатила глава за да, а Вие сте разбрали не. Колко жалко".

Цитат:

Българското кимане е турско или по точно османско,

следователно и датира някъде от 16-17 век. Като нас кимат и гърците

(освен турците), както логично и циганите . Македонците и сърбите кимат

по "европейски". Къде е минавала границата преди кимането да се

стандартизира по държави, не е ясно, вероятна там дето си забелязал - по

Софийско, джумайско и т.н.

М/у другото "османското" и "западното" кимане не са пълни антиподи -

при Оснамското "да" е по скоро бързо накланяне на главата

налаво-надясно (по мисловна хоризонталан ос минаваща през носа по посока

на погледа а западното не е въртене на главата надясно наляво (оста е

вертикална и съвпада с гръбначния стълб)

При османското "не" е кимането е по бавно и започва с движение

нагоре, освен това често е придружено с цъкане с език, западното "да" е

бързо кимане и първото движение на главата е надолу.

[svetogor]

Изплъзва Ви се формалната логика, може би. Е, някои са били двойкаджии или зубрачи по математика. Добре де, не знам дали намесването на женските прически в тази тема е за лудницата. Един редови учител по математика може би е чувал много повече тъпотии.

И тъй, според Вас, слагаме жалон с табела "българи" и който декларира чувство за принадлежност към този жалон, той принадлежи към българският народ. А българският народ се състои от хората, които са се събрали около жалонът за "българщина". А гръцкият народ се състои от хората, събрали се около жалонът на "елинизмът".

Дотук добре. И сега се успокойте и помислете.

Ако не сте съгласни с горното определение за "български народ", поправете го.

Ако пък сте съгласни, то кажете онези, дето емигрираха от България през планини и океани, на потомците на които само след 100 години със сигурност няма да им пука за българският жалон, българи ли са?

Или пък друго. Аз не искам да имам нищо общо с гадовете бесепари комунисти. А те, представете си, претендират да са българи. Отнасям въпросът към съдията. Съдията сте Вие. Кой е българин - аз или гадовете бесепари комунисти? Ако присъдите званието "българин" на тях, то аз да не съм българин.

Щом не знаете как кимат гърците, значи не сте срещали гърци. Още по-малко гъркини. Или пък може би тя Ви е кимнала за да, а Вие сте разбрали не. Колко жалко.

Макар българският да ми е роден и любим език, не преставам да се уча на български, да го осъвършенствам.

Виж сега по неква ирония на съдбата си пишеш с дипломиран математик но това е без значение понеже елементарно се опитваш да формализираш самоопределението. Няма как да стане. Никакъв жалон не ти требе бе драги - има си графа народност и там всеки грамотен си пише какъв е. По някакъв непонятен само за тебе механизъм извън малкия процент патология/глупост огромния процент си я отбелязва народността. Какво не разбираш та трябва да ти обяснявам като на олигофрен? И да синът на емигриралия ми брат няма да е българин, той вече не е и по паспорт и роден език.Ти като не искаш да имаш нищо общо с други българи емигрирай в любимата си Гърция и се успокой все пак самоопределение, самоопределение но обикновенно се определяш като майка си и баща си ако те се самоопределят еднакво. И макар българския да ми е бил винаги нелюбим предмет все пак си мисля, че се пише Усъвършенствам:-)

П.с. И без предлог в "уча се на български" - можеш да кажеш "уча български" макар и да е някак си тъпо ако ти е роден до сега да не си го научил.

Редактирано Декември 9, 2013 от svetogor

[decapitator]

ОТ
Преди няколко месеца бях на разходка из БЮРМ и ми беше доста забавно да разговарям хората. Питах един от нашите спътници - македонeц, тая "царина" дето се плаща през всеки 1-2 км път, на кой точно цар я плащат :D и той пича гледаше като гръмнат :D

[svetogor]

Жалко, наистина

вероятно искахте да кажете че гърците кимат за "не", и поклащат глава настрани за "да"? Т.е "Или пък може би тя Ви е поклатила глава за да, а Вие сте разбрали не. Колко жалко".

Леля ми е женена за грък т.е. втори мъж след като умря вуйчо ми и слава богу няма да има приплод от брака понеже и двамата са на по над 60 години та много добре знам как кима за да и не оня тиквеник но не смятам, че трябва детайлно да образовам г-н тамагочин и по тази тема. но щом стана толкова важно да, наобратнпо кимат:-)