Малки, тъмни и тежки. Но дали това са наистина черни дупки? Вярвай, но проверявай!

[Doris]

Може ли малко по същество, моля!

Ще бъдат ли открити гравитационни вълни и каква е връзката им със съъществуването на черните дупки?

[Gravity]

За гравитационните вълни има индиректни доказателства, нобеловата награда за 1993 май или някъде там. Според мен ще бъдат наблюдавани и директно, но кой знае. Не знам каква точно е връзката с черните дупки. Но интересното е, че в статията, както ти посочи, липсата на директно наблюдение, спред автора, се привежда като аргумент в полза на това, че черни дупки не съществуват. Аз не смятам така, но интересното е, че той(автора) забравя да спомене, че хипотетичните тъмни звезди, които той споменава неднократно като алтернативи на черните дупки, ще бъдат също толкова масивни и трябва да се наблюдават гравитационни вълни. Но липста на гравитационни вълни не се смята за аргумент против съществуването на такива тъмни звезди! Друго нещо е, че за съществуването на такива масивни тела с такива размери, той посочва като възможност съществуването на материя със непознати свойства, което е доста силно предположение. Но забравя да спомене, че налягането необходимо за да удържи колапса до черна дупка, трябва да е безкрайно голямо. Другия вариянт е теорията на относителноста да е доста грешна. Друго нещо което се сещам е твърдението му, че теорията (теоремата за липсата на косми(доста интересно име)) е в противоречие с теорията на елементарните частци, която е тествана многократно, даже е най-тестваната и точна теори с която разполагаме. Но тук забравя да спомене, че тези експерименти са провеждани само тук на земята, където гравитацията е пренебрежимо слаба. Също така теорията, на която това се базира, пренебрегва гравитацията т.е. тя е валидна само при липста на гравитация. Да се изпозлва като аргумент срещу черните дупки е меко казано некоректно. А, сещам се още нещо. Не е вярно, че хипотезата за космическата цензура е опровергана, това все още е нерешен проблем. Също така намирам за страно, човек(автора) да "ненавижда" черните дупки и да смята, че те не трябва да съществуват(защото са нефизични), до такава степен, че да приема за възможност съществуването на голи сингулярности, и да смята това за физично. Един от аргументите е, че не всяко решение на уравненията има физически смисъл. Но го прилага само когато става за черни дупки. Когато става дума за голи сингулщрности забравя да каже, че тези решения може би не са физически смисленни! И още много други неща, но най-вече покровителствиния и снизходителен тон към математиците.

[Doris]

Аз не мисля така, статията прави едно коректно разграничаване на всичките обекти, които сме свикнали да слагаме в един кюп - черни дупки. Не е срещу черните дупки, още повече пак да ги "ненавижда"(?), а набляга на истината, че теориите са нещо различно от реалността.

Редактирано Април 16, 2013 от Doris

[Gravity]

Според мен изложението е едностранчиво, разбира това е субективно впечетление, всеки вижда нещата по различен начин. Конкретно за физичноста на решенията на уравненията, той казва, че не всяко решение има физически смисъл. Но това е нещо, с което са съгласни всички. Нещо повече, ако погледнеш коя да е работа, свързана с черните дупки, ще видиш, че хората разглеждат само физически разумни условия. Например статия, в която се разглежда колапс до черна дупка, винаги ще има разни физически условия, като това налягането на материята да не бъде отрицателно, което е физически разумно. В противен случай може много лесно да се избегне образуването на черна дупка. Но изложението е едностранчиво защото той не прилага еднакви изисквания към всички. Както казах по горе, той съвсем сериозно предлага възможноста за съществуване на голи сингулярности. Но те също се описват от решения на уравненията, защо тук не казва, че не всяко решение има физичен смисъл? Нещо повече, тези имат по-малко физичен симсъл от черните дупки. Както казва Пенроуз, черните дупки не са толкова "лоши", като се има предвид алтернативата.

Както и да е, аз продължавам да смятам, че ако статията беше написана по-обективно и непредубедено и изложението не беше толкова едностранно, щеше да бъде много добра статия.

Редактирано Април 16, 2013 от Gravity

[Doris]

...... Както казах по горе, той съвсем сериозно предлага възможноста за съществуване на голи сингулярности. Но те също се описват от решения на уравненията, защо тук не казва, че не всяко решение има физичен смисъл? Нещо повече, тези имат по-малко физичен симсъл от черните дупки. Както казва Пенроуз, черните дупки не са толкова "лоши", като се има предвид алтернативата.

Както и да е, аз продължавам да смятам, че ако статията беше написана по-обективно и непредубедено и изложението не беше толкова едностранно, щеше да бъде много добра статия.

Ама не, не е така, казва :

"гола сингулярност – нещо недопустимо от гледна точка на нормалната физика"

. По скоро прави преглед на всички математически и физични изследвания, и някои не особено популярни и известни, отколкото да дава някаква лична оценка, още повече пък субективна.

[Gravity]

Не, този цитат е изваден от контекст. Ето целият текс.

Тази хипотеза има за цел да прикрие съществените физични затруднения при
третирането на вътрешността на черните дупки, и в частност,
забелязаното от Хоукинг още през 1972 г. нарушаване на почти всички
известни физични закони там, особено в близост до така наречената
сингулярност, задължителното съществуване на която двамата доказват
математически. „Изходът“ от тези ФИЗИЧНИ трудности, предложен от
Пенроуз,е показателен за един математик: да ги представим като невидими
за реалната физика, като предположим, че в хода на гравитационния колапс
ЗАДЪЛЖИТЕЛНО възниква хоризонт на събитията, зад който на нас ни е все
едно какво става – и без това физиката не може да го изследва и провери
ПО ДЕФИНИЦИЯ. Ако такъв хоризонт не се образува, ще трябва да говорим за
„гола сингулярност“ – нещо недопустимо от гледна точка на нормалната
физика, понеже това ще направи видимо нарушаването на известните физични
закони. Математическото изследване на тази хипотеза се оказа трудна
задача и едва през последните няколко години се получиха убедителни ОБЩИ
примери за нейната несъстоятелност, главно от индийския учен Панкай
Джоши, работил и в Оксфорд, както и от няколко други независими учени.

Обърни внимание на отношението към математиците!

Ето и какво казва веднага след това.

Тези изследвания легитимираха голите сингулярности – пренебрегван преди
това подклас решения на Кер, допълнителен към черните дупки, и поставиха
на дневен ред въпроса за сериозното им изследване като потенциално
интересни за физиката, възможно дори по-интересни от черните дупки.

[Doris]

Ами, след като има такива изследвания на индеца, защо да се пренебрегват? Легитимирани са само в математически смисъл засега.

И никъде не се споменава, че Теорията на относителността не е вярна.

[Gravity]

Ами, след като има такива изследвания на индеца, защо да се пренебрегват? Легитимирани са само в математически смисъл засега.

Никой не ги пренебрегва, просто тези резултати не са това което казва автора. Те показват само, че хипотезата за космическата цензура е много труден проблем, а не че е несъстоятелна. Част от трудноста се състои в това, че няма строга математическа формолировка, защото се изисква началните условия да бъдат физически състоятелни, а това е трудно да се формулира математичски, по-точно не е ясно как. Между другото този индиец е един от тези хора, които се занимават с математическа физика и се интересуват от черни дупки, за които автора споменава покровителствено няколко пъти.

И никъде не се споменава, че Теорията на относителността не е вярна.

Да, и аз никъде не съм казвал, че той споменава това. Това което казах е, че той на няколко пъти изказва предположението за възможноста за съществиване на черни звезди, в смисъл на масивни компактни обекти, които не излъчват светлина (защото са толкова масивни и малки), като алтернатива на черните дупки. Но забравя да спомене, че обект с таква маса и размери трябва да упражнява безкрайно голямо налягане за да удържи гравитациония колапс (което е следствие на теорията на относителноста), или теорията на относителноста трябва да е грешна.

[Doris]

Никой не ги пренебрегва, просто тези резултати не са това което казва автора. Те показват само, че хипотезата за космическата цензура е много труден проблем, а не че е несъстоятелна. Част от трудноста се състои в това, че няма строга математическа формолировка, защото се изисква началните условия да бъдат физически състоятелни, а това е трудно да се формулира математичски, по-точно не е ясно как. Между другото този индиец е един от тези хора, които се занимават с математическа физика и се интересуват от черни дупки, за които автора споменава покровителствено няколко пъти.

Да, и аз никъде не съм казвал, че той споменава това. Това което казах е, че той на няколко пъти изказва предположението за възможноста за съществиване на черни звезди, в смисъл на масивни компактни обекти, които не излъчват светлина (защото са толкова масивни и малки), като алтернатива на черните дупки. Но забравя да спомене, че обект с таква маса и размери трябва да упражнява безкрайно голямо налягане за да удържи гравитациония колапс (което е следствие на теорията на относителноста), или теорията на относителноста трябва да е грешна.

Сега нямам време да правя библиографска справка на индиеца, но по принцип, това, че пише за черните дупки не изключва да е писал и за т.нар. "голи сингулярности".

От "безкрайно голямо налягане" няма нужда, все пак гравитационният колапс , се причинява от крайна по големина гравитационна сила (преди да се появи сингулярност). Така че и евентуалната сила, противостояща на гравитационната също би могла да е крайна.

[Gravity]

Сега нямам време да правя библиографска справка на индиеца, но по принцип, това, че пише за черните дупки не изключва да е писал и за т.нар. "голи сингулярности".

Разбира се, не съм какзвал, че индиеца не е писал за голи сингулярности. И да, писал е и то не малко. Това какво общо има?

От "безкрайно голямо налягане" няма нужда, все пак гравитационният колапс , се причинява от крайна по големина гравитационна сила (преди да се появи сингулярност). Така че и евентуалната сила, противостояща на гравитационната също би могла да е крайна.

Какво означава би могло?! И какво означава няма нужда?! Анализа, в рамките на общата теория на относителноста, показва, че при достигането до определено състояние, за да се спре по-нантатъшен колапс е необходимо безкрайно налягане.

[Doris]

Разбира се, не съм какзвал, че индиеца не е писал за голи сингулярности. И да, писал е и то не малко. Това какво общо има?

Какво означава би могло?! И какво означава няма нужда?! Анализа, в рамките на общата теория на относителноста, показва, че при достигането до определено състояние, за да се спре по-нантатъшен колапс е необходимо безкрайно налягане.

Ами, изясни си, какво искаш да кажеш и го напиши, защото от написаното от теб "...просто тези резултати не са това което казва автора" и "този индиец е един от тези хора, които....се интересуват от черни дупки.." се разбира друго.

Ето какво означава няма нужда:

Анализът, в рамките на общата теория на относителността показва, че когато освен гравитационната сила има и сили от друг тип, с обратна на нея посока не се достига до състояние, при което за да се спре по-нантатъшен колапс е необходимо безкрайно налягане.

Горното твърдение има и нагледно доказателство - наблюдаваните звезди, звездни купове и галактики.

А ето какво означава би могло:

При регистрираните "кандидати за черни дупки" е възможно да има сили, които възпрепятстват гравитационното свиване.

[Gravity]

Чети всичко което съм написал, а не само отделни изречения. И ако не е ясно, не е нужно да гадаеш, просто питай.

Казах 'когато се стигне до данено състояние' т.е. конкретно състояние, а не че винаги, при всяко състояние е така. Ако обекта е достатъчно масивен и с достатъчно малки размери, тогава нищо не може да спре по-нататъшен колапс. Както смисъла е точно, че за да се удържи колапса би било необходимо безкрайно налягане. Справка, всяка по-сериозна книга по теорията на относителноста.

[Doris]

Ами ако не е с достъчно малки размери? От къде ще си сигурен, че непременно ще се свие до достатъчно малките размери?

[Gravity]

Зависи от началните условия, ако има достатъчно голяма маса, няма избор.

[Doris]

Чети всичко което съм написал, а не само отделни изречения. И ако не е ясно, не е нужно да гадаеш, просто питай.

Другото, което си написал не е различно от написаното в статията, и в нея се твърди, че проблемът "е трудно да се формулира математичски".

Зависи от началните условия, ако има достатъчно голяма маса, няма избор.

Мнозина физици, цитирани в статията твърдят, че има и други варианти , защо вече обясних по-горе.

Гравитационният колапс, описан в учебниците не отчита възможните реални ситуации.

Редактирано Април 18, 2013 от Doris

[Gravity]

Другото, което си написал не е различно от написаното в статията, и в нея се твърди, че проблемът "е трудно да се формулира математичски".

!!! В статията се твърди, че хипотезата за космическата цензура е опровергана и несъстоятелна. Аз написах, че това не е така и е все още неразрешен проблем. Може и да грешна може и да е вярна.

Мнозина физици, цитирани в статията твърдят, че има и други варианти , защо вече обясних по-горе.

Аз обяснения не видях, само твърдения. Другият вариянт е гола сингулярност.

Гравитационният колапс, описан в учебниците не отчита възможните реални ситуации.

Някакво общо твърдение. И сега какво, да се доверим на авторитета и интегритета ти? Хубаво, щом казваш, нямам интерес към спор, който се води с такива аргументи.

[Doris]

Не другите варианти не са "гола сингулярност", нито космологията, нито физиката се изчерпват с пресмятания в рамките на ТО . Просто не си разбрал добре написаното в статията.

[Gravity]

Не другите варианти не са "гола сингулярност", нито космологията, нито физиката се изчерпват с пресмятания в рамките на ТО .

Забравяш, аз написах и друга възможност, че ТО е е грешна. Ти започна разговор, че автора не е казвал нищо такова. От там тръгнахме. Сега да ми казваш, че пресмятанията в ТО не изчерпват физиката е странно.

Просто не си разбрал добре написаното в статията.

Всеки може да каже подбно нещо. Ето например, аз мога да кажа "просто не си разбрала добре написаното в учебниците" или "просто не си разбрала добре ОТО".

[Doris]

Това са различни твърдения.

[Gravity]

В какъв смисъл са различни? От ТО следва, че ще се образува сингулярност, ако се образува и хоризонт на събитията имаме черна дупка, ако не се образува имаме гола сингулярност. Каква друга възможност има?

[ДеДо Либен]

Ето например, аз мога да кажа "просто не си разбрала добре написаното в учебниците" или "просто не си разбрала добре ОТО"

Е , те това в кавичките са две различни твърдения , неслучайно сте сложил между тях или...

Малко ОТ , но то като гледам последните постове и се успокоявам.

Интересно ми е каква съдба е отредена на черните дупки в необозримото бъдеще на постоянно , ускорително разширяващата се Вселена...

[Gravity]

Ще се изпарят заради хокинговото лъчение, но крайния резултат не е яснен. Мисля, че се смята, че ще се изпарят напълно.

[Doris]

В какъв смисъл са различни? От ТО следва, че ще се образува сингулярност, ако се образува и хоризонт на събитията имаме черна дупка, ако не се образува имаме гола сингулярност. Каква друга възможност има?

Има възможност да не се образува сингулярност и за това пише в статията. Всички го разбраха, освен ти. Това е все едно да твърдиш, че всички тела, оставени без опора падат , защото така е според нютоновата механика. Обаче някои се издигат, защото съществуват и подемни сили.

Редактирано Април 19, 2013 от Doris

[Gravity]

Там е работата, че не е все едно. Има теореми, доста известни, на Хокинг и Пенроуз за сингулярностите.

[Doris]

Никой не твърди, че няма такива теореми. Впрочем, в статията като че не е отделено достатъчно внимание на Хокинг, макар че има голям негов портрет.