Малки, тъмни и тежки. Но дали това са наистина черни дупки? Вярвай, но проверявай!

[Gravity]

Да, но хорзонта на събитията е различен. Той определя областа, от която светлината не може да достигне безкрайност, а не до конкретен наблюдател. За това е независим от координатите. Свобоно падащия наблюдател също стига до извода, че има такава област, от която нищо не стига до безкрайност. Разбира се до него сигнали стигат, но това е отделно. Поне според мен това различава хоризонта на събитията от останалите. Въпроса дали има в дадено пространство-време хоризонт на събитията е смислен въпрос. Докато дали има хоризонт на Риндлер не е. Така или иначе това е терминологичен въпрос и ще ти се доверя. Поне ми стана ясно какъв смисъл влагаш в това, че е координатно зависим.

[Шпага]

Наличието на хоризонт на събитията е координатен ефект - хоризонтът го има в определени отправни системи, а в други го няма. В нашият конкретен случай черната дупка има хоризонт по отношение на наблюдател, неподвижен и отдалечен от нея. Такъв наблюдател се намира в класическа неинерциална система, тъй като явно е под действие на сила, която пречи на естественото му движение към ЧД. В тази система хоризонтът на събитията представлява сингуларност, на която се чупят физическите закони.

Добре, но нека си представим следната ситуация:

Към черната дупка "пада" някакъв доста масивен обект, който за неподвижния наблюдател всъщност никога няма да стигне до хоризонта на събитията, защото колкото повече наближава този хоризонт, толкова повече времето му - относно неподвижния наблюдател - се забавя. Тоест, за неподвижния наблюдател обектът вечно ще наближава хоризонта на събитията, но никога няма да го достигне и съответно, неподвижния наблюдател никога няма да види изчезването на обекта в черната дупка.

Самият обект обаче, по неговото собствено време, ще премине хоризонта на събитията и ще продължи да пада към нефиктивната/истинската сингулярност, при което масата на черната дупка ще нарастне, защото към нея вече се е добавила и масата на обекта. И в този случай може да се получи така, че неподвижният дотогава наблюдател вече също да се задвижи към черната дупка, тъй като "силата, която пречи на естественото му движение към ЧД" вече не е достатъчна, за да го удържи в предишната му неподвижност спрямо нея.

Накратко: от една страна наблюдателят вижда обекта над хоризонта на събитията, обаче от друга страна за същия този наблюдател обектът вече е минал под хоризонта на събитията, увеличил е масата на ЧД и по такъв начин му е оказал въздействие. Като че за наблюдателя обектът се е раздвоил! Хем "виси" над хоризонта на събитията - видим е за наблюдателя, хем е под хоризонта на събитията - невидим за наблюдателя, но достатъчно "осезаем" с въздействието, което му оказва поради простия факт, че е добавил своята маса към масата на ЧД.

За мен това е някакъв парадокс, но може би греша в представите си...

ОК, ясно. Ако съм писал твърде лаконично мога да пиша и по подробно.

Не успях да разбера какво означава "границата на каузалното минало на бъдещата нулева безкрайност"

[Gravity]

Шпага, наблюдателя е първо неподвижен, след това започва да пада свободно, ако разбирам правилно това което описваш. Какво противоречиво намираш в това, че през двата различни етапа, той "вижда" различни неща? Независимо дали описанието ти е вярно или не. Относно израза в синьо, не си разбрала защото не съм казал какво означават думите в него, но той беше адресиран към скенер.

[Doris]

..........

Дорис, няма как да няма противоречие с теорията на относителността, ако нейните предсказания се опровергават от практиката

В случая при отчитане на квантовите ефекти просто се излиза извън

границите на приложимост на ТО. Но много трябва да се внимава, къде

точно е границата? Доколкото разбирам нещата, надеждите са квантовата

теория да се справи с вътрешната сингуларност и евентуално нейното голо

проявление. Едва ли това би засегнало такива макро-характеристики като

размерът на хоризонта и неговите свойства. Но кой знае...

Да кажем не че се опровергават, а да има неотчетени за сега обстоятелства, които пречат на конкретно предсказание да се прояви. Известни са свръхплътни астрономически обекти, които не са черни дупки - белите джуджета и неутронните звезди. Ако не знаехме за налягането на електронния газ в белите джуджета, щеше ли тяхното съществуване да опровергава ТО? За ядрените сили, които противодействат на гравитационния колапс в неутронните звезди пък все още няма цялостно обяснение. Но строежът на веществото в дълбочина не свършва до тук.

[Gravity]

Необходимото налягане, което трябва да удържи колапса в този случай, трябва да е безкрайно. Каква би била тази материя, която да упражнява безкрайно налягане!

[Doris]

Ако не се премине радиуса на Шварцшилд, това налягане няма нужда да е безкрайно голямо. Въобще, безкрайността е математическо понятие, за известните реални обекти с нея по-скоро се поставя някаква теоретична недостижима граница.

Спомнете си в клипчето как Мичио Каку се мръщеше на знака за безкрайност.

[Gravity]

Какво означава, ако не се премине! Там е работата, че теорията показва, че се стига до момента, в който е необходимо безкрайно налягане, за да спре колапса. Така, че не можеш едновремено да се мръщиш на безкрайонстите(предполагам, че не само Каку се мръщи) и да казваш, че може би колапса ще спре. Ти искаш хем вълка сит хем агнето цяло. Хем ТО не е грешна, хем следствията и не са верни!

[Шпага]

Необходимото налягане, което трябва да удържи колапса в този случай, трябва да е безкрайно. Каква би била тази материя, която да упражнява безкрайно налягане!

А каква би била тази материя, която да упражнява безкрайно силна гравитация При превръщането си в черна дупка, обектът не променя масата си - тя остава същата, каквато е била и преди колапса. Тоест, крайна маса поражда безкрайно силна гравитация, която пък "създава" безкрайна кривина на пространство-времето.

Виждаш, че като става дума за безкрайности, трябва да обърнеш критиките си предимно към черните дупки...

Но Дорис е права - безкрайността е математическо понятие и не върши работа, когато става дума за реални обекти.

[Gravity]

Няма безкрайна гравитация, нито безкрайна кривина, това си го измисли ти.

Но Дорис е права - безкрайността е математическо понятие и не върши работа, когато става дума за реални обекти.

Точно за това няма друг изход освен черна дупка или гола сингулярност. Алтернативата е безкрайно налягане.

[Шпага]

Няма безкрайна гравитация, нито безкрайна кривина, това си го измисли ти.

Не съм го измислила аз, а Стивън Хокинг и Роджър Пенроуз. Ето какво казва Хокинг в "Кратка история на времето - от Големия взрив до черните дупки":

"Съвместната ни работа с Роджър Пенроуз в периода между 1965 и 1970 г. показа, че според общата теория на относителността трябва да съществува сингулярност с безкрайна плътност и безкрайна кривина на пространство-времето в черната дупка."

А ето и дефиницията му за сингулярност:

"Сингулярност: точка в пространство-времето, в която кривината на пространство-времето става безкрайна."

[Gravity]

Това са популярните описания и са подвеждащи (даже грешни). Сингулярноста не е част от пространство-времето. То(пространство-времето) няма нищо което да има безкрайна стойност.

[sirius]

Гравити, паранормалните явления се "оказа" че СА несъществуващи. Сега и Хокинг е грешен. Що мъчиш аудиторията, а не кажеш кое как Е, та да се изясни на всички веднъж и за винаги. Малко ми е чудно как Хокинг ти е ясен ако вероятностите още не са ти ясни и ни отне 20-на поста с Дорис да те поправяме в една полупаранормална тема. . . . /новред/ Извинявай за специалния тон, но явно не всичко ти е ясно, но постоянно спориш и до сега не съм забелязал за нещо да не си сигурен и ... да питаш. Иначе е ясно, че си чел и имаш интерес, това също се вижда.

[Шпага]

Гравити, паранормалните явления се "оказа" че СА несъществуващи. Сега и Хокинг е грешен. Що мъчиш аудиторията, а не кажеш кое как Е, та да се изясни на всички веднъж и за винаги. Малко ми е чудно как Хокинг ти е ясен ако вероятностите още не са ти ясни и ни отне 20-на поста с Дорис да те поправяме в една полупаранормална тема. . . . /новред/ Извинявай за специалния тон, но явно не всичко ти е ясно, но постоянно спориш и до сега не съм забелязал за нещо да не си сигурен и ... да питаш. Иначе е ясно, че си чел и имаш интерес, това също се вижда.

Гравити си пада по висоооко научните изрази като например този: "границата на каузалното минало на бъдещата нулева безкрайност". За него хорицата с по-простичък изказ не са достойни събеседници Уви!

[Doris]

Какво означава, ако не се премине! Там е работата, че теорията показва, че се стига до момента, в който е необходимо безкрайно налягане, за да спре колапса. Така, че не можеш едновремено да се мръщиш на безкрайонстите(предполагам, че не само Каку се мръщи) и да казваш, че може би колапса ще спре. Ти искаш хем вълка сит хем агнето цяло. Хем ТО не е грешна, хем следствията и не са верни!

А наблюденията показват, че има Свръхнови, неутронни и може би хиперонни, кваркови звезди. Все неща, които могат да предотвратят стигането до условията за образуване на теоретичната черна дупка.

[Малоум 2]

Не съм го измислила аз, а Стивън Хокинг и Роджър Пенроуз. Ето какво казва Хокинг в "Кратка история на времето - от Големия взрив до черните дупки":

"Съвместната ни работа с Роджър Пенроуз в периода между 1965 и 1970 г. показа, че според общата теория на относителността трябва да съществува сингулярност с безкрайна плътност и безкрайна кривина на пространство-времето в черната дупка."

А ето и дефиницията му за сингулярност:

"Сингулярност: точка в пространство-времето, в която кривината на пространство-времето става безкрайна."

Според мен - точни им са определенията и това за сетен път показва, че избраният теоретичен модел ЧД е грешен.

Безкрайностите са измислица на ... изтощени мозъци, които искат да приложат матмодели там, дето не им е мястото. Не си познават границите на приложимост. (казвал съм го вече - приели са абстрактните си модели за реалност - "колективен солипсизъм" . Честа грешка на тез, дето вярват в силата на предсказанията, с претенции за научност.)

Не знаят какво представлява пространство-времето, ама го натискат да стане физиката която знаят. (пък то си е един абстрактен модел, където, в реалността, границите ги задава граничната скорост на светлината - това, с което наблюдател си служи при изследване)

И маса не знаят какво е, ама я натикват в модела си за ЧД...

И гравитация не знаят какво е, ама ... действала чрез матмоделите им?!

Въобще - проблемът с дуализма на Света, не им е ясен... Жалко. ... Щото - няма да обяснят Света!

...

[Gravity]

Гравити, паранормалните явления се "оказа" че СА несъществуващи. Сега и Хокинг е грешен. Що мъчиш аудиторията, а не кажеш кое как Е, та да се изясни на всички веднъж и за винаги. Малко ми е чудно как Хокинг ти е ясен ако вероятностите още не са ти ясни и ни отне 20-на поста с Дорис да те поправяме в една полупаранормална тема. . . . /новред/ Извинявай за специалния тон, но явно не всичко ти е ясно, но постоянно спориш и до сега не съм забелязал за нещо да не си сигурен и ... да питаш. Иначе е ясно, че си чел и имаш интерес, това също се вижда.

Честно казано не знам какво до отговоря на такъв пост! Хокинг не греши. За паранормалните явления няма нито един пример. За вероятностите не сте прави.

Гравити си пада по висоооко научните изрази като например този: "границата на каузалното минало на бъдещата нулева безкрайност". За него хорицата с по-простичък изказ не са достойни събеседници Уви!

Шпага, от теб не очаквах подобно отношение! Като изключим този израз, написан в скоби и адресиран към скенер, какво точно те кара да кажеш това?

А наблюденията показват, че има Свръхнови, неутронни и може би хиперонни, кваркови звезди. Все неща, които могат да предотвратят стигането до условията за образуване на теоретичната черна дупка.

Да, също така от определено количество прах може да се образува планета или астероид и т.н. в се неща, които не са черни дупки. И?

Малоум, освен една камара голи обвинения, че учените не знаели това и онова, друго можеш ли да кажеш!

[Малоум 2]

Да, също така от определено количество прах може да се образува планета или астероид и т.н. в се неща, които не са черни дупки. И?

Малоум, освен една камара голи обвинения, че учените не знаели това и онова, друго можеш ли да кажеш!

Другото, което трябва, вече съм го казвал... Нещо, забравяш, че... Не ти хареса!, в смисъл, че все съм се повтарял , а и не било доказано?!

Е, вижда се, че и моделите които са приети официално (с предполагаеми математични доказателства) също не мога да служат за доказателство...

Какво правим тогава?.. Ами, нормалното - съмняваме се!.. Търсим слабостите, поне те да се изяснят и ... ако е възможно, да им се намери решение...

Считам, че е нормално да има множество идеи, които да се стремят към обяснение на обективното.

Ако се изправи физиката на крака, да има основа, водеща до вече известното и до нови решения, то това ще обясни и възможността за съществуване на ... паранормалното. И, както виждаш, правя го в други клубове от тоя форум - обяснявам невъзможността за ясновидство, телепатия, телепортация и т.н. - неща, вълнуващи публиката и дърпащи ги към занимания с научни познания. Когато забележат дискусионни въпроси, хората започват да търсят и ...кое е вярното обяснение.

За ЧД - Известно е, че масата е само коефициент пред ускорението във формулата на Нютон за "сила". Инерционната маса.

Другата - гравитационна.

Постулирано - на база измервания с голяма точност - еднаквост на тези видове маса или, поне отношението им да се запазва постоянно при различни взаимодействия.

Предложената еквивалентност с енергия е свързана САМО с превръщанията, а не с увеличаване-намаляване на маса. Като коефициент - тя е променлива. И се променя големината, формата на собственото пространство-време на участниците във взаимодействието. Но - никога не се вмъкват обемно-пространствено едно в друго - т.е., пространство-времето на всяка частица се запазва като форма и обем, докато не се превърне -разпадне на полева форма, на фотони. Тогава пък, за понятие обем, няма защо да се приказва.

Затова казвам, че понятието за натъпкване на Много маса в ЧД или за получаване образувание ЧД, е мисия невъзможна, нереален модел.

Колапсират матмоделите,

В Природата - взрив имаме тогава, когато обемите (пространство-времето им) на участниците във взаимодействието се променят за много кратък времеви интервал. Или, с други думи: Взаимодействията се разграничават по МОЩНОСТ! Колапсите са за теорията.

...

[Шпага]

Шпага, от теб не очаквах подобно отношение! Като изключим този израз, написан в скоби и адресиран към скенер, какво точно те кара да кажеш това?

Ще ти отговоря така: първо ме подвеждаш с "добродушното" изявление:

ОК, ясно. Ако съм писал твърде лаконично мога да пиша и по подробно.

А когато ти казвам какво от постинга ти не съм разбрала, ми отговаряш надменно, че репликата ти е била отправена към Скенер, т.е., отправяш ми явния намек, че съм под нивото на вашия... високо интелектуален диалог. Това, дори и да е вярно, е оскърбително. И може би е някакъв не особено почтен начин да избегнеш обяснението на въпросния израз, който едва ли е съвсем ясен и на теб самия.

Говорим си тук за разни неща, които са спорни дори и сред най-големите физици. Напълно нормално е да се лутаме в тълкованията им. Но не е нормално да демонстрираме пренебрежение един към друг, само защото понякога не сме на едно и също мнение.

[Gravity]

Шпага, получило се е недоразумение. Аз не разбрах, че искаш да поясня. И репликата ми нямаше за цел да намеква, че е над нивото ти, имах предвид, че тази част от поста ми, която е в скоби, не е толкова важна за това което казвах, и за това е в скоби и без пояснение. Но недоразумение или не, извинявай, че не съм те разбрал и съм се изразил неясно и като следствие оскърбително, ни най-малко не съм искал това.

[Шпага]

Гравити, в такъв случай не ми остава нищо друго, освен и аз да ти се извиня. При такъв епистоларен начин на общуване недоразуменията май са неизбежни...

[Шпага]

Ето една кратка статия за ЧД, в която става дума и за предложената от Унру аналогия с водопада - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8+%D0%B4%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fphys.uni-sofia.bg%2F~cpopov%2FAlmanah-pdf%2FIII%2520chast%2F04%2520astronomiya%2Fstatii%2F13%2520cherni%2520dupki.pdf&ei=a2eBUYOgNsrKsga1tIDgCg&usg=AFQjCNFZXmA2xXOmOJBMyb55vPeFxOpawQ

[Куьо]

Шпага, гравити и гери е едно и също. А гравитацията е пропорционална на масата, значи черни дупки не съществуват, защото имат еднакви параметри, просто хипотезата е грешна.

[Шпага]

Натрапи ми се още един "парадокс" във връзка с казаното от Скенер:

Наличието на хоризонт на събитията е координатен ефект - хоризонтът го има в
определени отправни системи, а в други го няма. В нашият конкретен случай
черната дупка има хоризонт по отношение на наблюдател, неподвижен и отдалечен от
нея. Такъв наблюдател се намира в класическа неинерциална система, тъй като явно
е под действие на сила, която пречи на естественото му движение към ЧД. В тази
система хоризонтът на събитията представлява сингуларност, на която се чупят
физическите закони.

Има друг тип отправна система, като тази на
Шекерс-Крускал, която по характеристики е директно свободно падаща отправна
система в ЧД. В такава система се оказва че липса хоризонт на събитията, т.е.
нямаме тази сингуларност (фиктивна както се оказва), която пречи в първата
система. В тази отправна система вътрешността на ЧД се отличава от външната
област само по един абстрактен параметър - нужната скорост, за да може тялото да
се отдалечи на безкрайност.

Да си представим, че в системата на Шекерс-Крускал имаме два обекта - например два космически кораба А и В, които са неподвижни един спрямо друг и на голямо разстояние помежду си. Корабът А наближава черната дупка и продължава да пада свободно към истинската й сингулярност - за него, както е отбелязано от Скенер, "липсва хоризонт на събитията". За корабът В също липсва хоризонт на събитията, тъй като е в същата система и в покой спрямо А. Но този кораб В все още е много далече от черната дупка и, да речем, много близо до онзи неподвижен наблюдател, за когото има хоризонт на събитията.

Е, ако от корабът А бъде изпратен светлинен сигнал към далечния кораб В, няма никаква причина този сигнал да не стигне до В. И съответно няма никаква причина този сигнал да не бъде препратен - например чрез отражение - от кораба В към неподвижния наблюдател. Което означава, че неподвижният наблюдател, за когото има хоризонт на събитията, все пак получава /чрез посредника В/ информация от намиращия се под хоризонта на събитията кораб А, въпреки че вижда как същия този кораб А е "увиснал" над въпросния хоризонт.

[Joro-01]

Как стигнахте до това заключение?

[sirius]

Проверил го е с Инструмента