Аспаруховите "цигани"

[Flavius]

Здравейте на всички!
Искам да ви предложа за дискусия темата за това какви са по произход така наречените аспарухови цигани, които се самоопределят като чисти българи и се самонаричат стари българи. Наричани са още от другите етноси демирджии, черни българи или сиви гълъби.
Според тях самите те са най-чистите представители на българите дошли с кан Аспарух като не са се смесили със славянско население. В България населяват най-вече селата в Пазарджишко, Чирпанско, Старозагорско и в някои села около Пловдив.
По религия са православни християни, но има и протестанти.
Езикът на който общуват е български и не знаят цигански или турски. От това, което съм проучил за тях до момента ми е известно, че дори най-старите представители на родовете им не са знаели цигански, но са говорили само на български.
Като традиции спазват християнските традиции и няма при тях турски или ислямски обичаи. Женят се предимно в своята етническа група.
Лично аз съм срещал преди време една жена от Пазарджишко село, която се самоопределяше като стара българка. Като антропологични белези може да се изтъкнат набитото тяло и това, че са сравнително късокраки. По цвят на кожата са по-мургави от средностатистическите българи.
Все още потготвям снимков материал, който да ви покажа, за да можем да направим по-точна антропологична класификация.
Та според вас така наречените Аспарухови цигани, какви са? Българи ли са или чисти цигани? Имате ли преки наблюдения върху тази етническа група?

[Last roman]

циганите са си цигани. Имаше навремето една статийка за циганския автохтонизъм, дето се изкарваха родоначалници на цялото човечество. Е, тея явно са по-умерени.

[Elemag]

Ако се пуснат достатъчно снимки ще си проличи.

[КГ125]

тТова са етнолегенди, подобни на градските легенди.

Хубавото е, че тези хора твърдо желаят да са интегрирани българи - но историческо основание няма за такова твърдение.

[stinka (Rom)]

Българизирани цигани! Точно това са!

Историците незнаят какво е точно дошло като прабългари, не значт какво точно е заварено като местно население и т.н.

Но със сигурност се знае разпространението на циганите кога и откъде. Циганите идват столетия след това.

Наистина е легенда. То има всякакви цигани, не само българо,турско и цигано говорящи. В албания са албаноговорящи, има ромъноговорящи и т.н. В испания има и испаноговорящи. То по принцип турските пък цигани твърдят че са повече турци от турците в България, щото са тъмни както мнозинството от турците в Анадола, за разлика от българските турци, които са доста бели, а русите коси изобщо не са рядкост.

Но това са легенди.

Българските цигани са част от българската народност, защото говорят български език и се самоопределят като българи, спазват и български обичаи. Българската народност от първия момент на създаването си е смесена и в нея постоянно са се вливали десетки племена, които са прииждали по тези места по-късно, като узи, кумани, печенеги и т.н.

Така че, това с аспаруховата легенда е просто желание да се "докаже дълбока кръвна връзка и принадлежност с българщината" То принципно и повечето българи славяно говорящи, които не са преселници в Североизточна България също твърдят че са потомци от Аспаруховите прабългари. Гагаузите също твърдят че са преки потомци на аспаруховите прабългари и т.н.

Просто легенди!

Тая легенда има и вариации, че всъщност Хан Аспарух ги заварва тук.

Редактирано 6, 2013 от stinka (Rom)

[Flavius]

Според едно от техните предания, те са истински Аспарухови българи и еднакви по етнос с останалите българи доведени от кан Аспарух. Според друго пак тяхно предание, те са били различен етнос, който се е бил специализирал в ковачеството и са съпровождали Аспаруховите прабългари като техни ковачи и са ковяли българските оръжия. След идването на прабългарите по нашите земи са се заселили заедно с тях.
Някой има ли сведения дали прабългарите са използвали друг етнос за ковачи?

Редактирано 6, 2013 от Flavius

[Last roman]

няма никакви подобни сведения, нито археологически, нито епиграфски. Демек - цигански фантасмагории.

[Южняк]

Всъщност има нещичко. Някаква история с един от Синд, дето го бяха окачили на най-високото дърво. Синд по това време е в причерноморието (Кубан) и не е ясно какви са синдите, нито дали обесеният наистина е синдиец или само от географския регион.

Редактирано 7, 2013 от Южняк

[Last roman]

е синдите пък какво общо имат със циганите?

[Flavius]

Ето един линк към една доста стара публикация за живота на Аспаруховите цигани в село Радиево. Статията носи и интересното заглавие: "Аспаруховите българи от Радиево: Страшно е като по Аспарухово време".

http://www.segabg.com/article.php?id=125023

Иначе ето някои откъси от публикацията, които звучат по-интересно и имат отношение към етническото им самоопределение:

"Кметът на селото Славчо Димов е доста мургав, но твърди, че не е ром, а е от така наречените Аспарухови българи.

"Не знам точно от кои съм, кой ли не е минал през България", застрахова се той.
В Радиево от 1026 жители, 200 са Аспарухови българи. Те не говорят друг език освен български и са християни. Аспарухови българи имало още в селата Брод, Узунджово, в Гълъбово, Харманли, Чирпан, Стара Загора."

"У нас циганското е само боята, иначе имената, религията, нравите, обичаите ни, всичко е българско, казва Петко, който е малко над 30 години и току-що се включва в разговора. Той е доста мургав. "Доскоро и аз се чудех защо цветът ми е такъв, но наскоро научих, че коренът на Аспаруховите българи тръгнал от Афганистан", казва той."

"Аспаруховите българи нямат свой фолклор, свои предания, не се чувстват като отделна общност. Всеки от тях обаче си спомня, как свекървата, дядото или прадядото някога му е разказвал, че е от Аспаруховите българи, от по-истинските. Защо, никой не знае."

Ето три снимки, публикувани в статията, които са на Аспарухови цигани от Радиево (публикувам ги макар това да не е снимковия материал, който потготвям):

А ето и тогавашния кмет на селото, който е от същата етническа група:

[Black Wolf]

Най-обикновени мангали.

[Last roman]

Флавий, ако се мъчиш да изкараш Аспаруховите българи за цигани - си в голяма заблуда /поради факта, че няма никакви доказателства по този повод/. Това какво си разправят циганите си е техен проблем. Надявам се че в твоите размисли няма скрит подтекст.

[stinka (Rom)]

Най-обикновени мангали.

И все пак подобно изказване е нелепо. Тея хора не са навредели никому, напротив желанието и действията им за интеграция са крайно похвални.

Митологичен "произход" на Балканите - ха колко уникално.

[Last roman]

явно тези цигани не искат да се идентифицират със събратята си /ползващи се с негативен имидж/ и си търсят други прародители.

[Flavius]

Флавий, ако се мъчиш да изкараш Аспаруховите българи за цигани - си в голяма заблуда /поради факта, че няма никакви доказателства по този повод/.

Салве, римлянино! Честно казано нямам никакви намерения да доказвам, че въпросната етническа група са българи, цигани или американци, но по-скоро да проверим все пак техния произход по един безпристрастен и честен начин. Лично аз клоня повече към мнението, че са част от циганския етнос, но Аспаруховите цигани представляват интерес за мен поради това, че има въпроси за тях на които още нямам отговор. Например защо не знаят цигански език и то дори дедите и прадедите им (според тях) не са знаели този език? Не ми е известно да има друга циганска група в България, която да не говори цигански, освен може би копанарите, които говорят румънски диалект, но и за тях има предположения ,че не са цигани или поне не на 100%. Смятам, че проучването на Аспаруховите цигани би било интересно и ценно за по-доброто характеризиране и систематизиране на циганския етнос. Впрочем се чудя защо Аспаруховите цигани не са добре проучени от изследователите при положение, че специално за циганския етнос в България е изписано толкова, колкото за никой друг малцинствен етнос у нас?

Иначе за евентуалния подтекст, който влагам, бих казал, че не влагам никакъв подтекст и нямам лични мотиви да пусна тази тема, защото в никакъв случай не съм Аспарухов циганин, а съм по-скоро римлянин.

[КГ125]

В България има една категория цигани, които... вече не са такива. Казват ги "български цигани" - това са тия от тях, които за 1000 години по балканите са видяли къде е доброто и са възприели българския, предполагам и сръбския и т.н. бит и култура. По правило те са скромни и трудолюбиви /sic!/ и изобщо не се занимават да помнят цигански.

Това ще да е частен случай на такива цигани - интерсът, Флавий, може да бъде само и чисто социологически = що за начин на разпространение на градски или локални легенди. Нищо повече.

Те така утре нЕкои че каже, че е потомък на Танхойзер.

[Flavius]

При така наречените дасикане рома или на български преведено- български цигани има деление на групи най-вече според занаята им. Но при тях циганският език не е мъртъв език и ако при интегрираните цигани се наблюдава слабо познаване на циганския език или въобще неговото непознаване, то при старите баби и дядовци циганския език е все още познат и се използва. Уникалното с Аспаруховите цигани е че имаме цяла група (най-вероятно група от циганския етнос), която не владее цигански език. При интегрираните български цигани може да се забележи примерно интегриран калайджия да не знае цигански или интегриран бургуджия дето знае само български, но ако ги питаш, какви са ще ти кажат може би българи, ако настояваш обаче и изтъкнеш боята им и антропологическите им белези и ги попритиснеш калайджията ще каже, че е от калайджиите, а бургуджията от бургуджиите. Тоест наблюдаваме отделни представители на различни цигански групи, които са интегрирани и не знаят цигански и имат българско самосъзнание, но при Аспаруховите цигани е по-различно, защото имаме:
1) цяла еднородна група, която не знае цигански език
2) цяла еднородна група, която има българско самосъзнание
3) цяла еднородна група, чиито най-стари живи представители, а и поне тези родени през 20-ти век не знаят цигански език

Редактирано 8, 2013 от Flavius

[stinka (Rom)]

Първо циганите идват няколко столетия след прабългарите на Балканите! Никакви цигани е нямало с идването на Аспарух. Няма никакви данни и източници затова.

Второ - българизацията е процес! Значи протича столетия и за различни части от циганската общност по различно време. Колкото по-рано е настъпила езиковата българизация означава, че толкова по-рано живеят преумуществено сред българи.

Трето има огромна циганска група у нас, която незнае цигански. Това са турските цигани - между 35-40-50% от всички цигани у нас. Говорят турски език. Те също твърдят, че са по-прави турци от турците в България, щото по приличали на анадолците сравнение с белите турци у нас.

Щар циганите не са стари българи, те са новите българи

Редактирано 9, 2013 от stinka (Rom)

[makebulgar]

Флавий, ако се мъчиш да изкараш Аспаруховите българи за цигани - си в голяма заблуда /поради факта, че няма никакви доказателства по този повод/. Това какво си разправят циганите си е техен проблем. Надявам се че в твоите размисли няма скрит подтекст.

Май точно това е целта

Използването свободно на термина "Аспарухови цигани" като вече нещо реално и дори като научен термин (вече без кавички на "Аспарухови"), няма да го направи по-верен и по-популярен. Една лъжа или спекулация повторена 100 пъти в научна дискусия няма да стане научен факт.

Ако българите на Аспарух бяха някакви чернокожи афгано-дарвиди, византийците със сигурност щяха да говорят за "северните маври", за "черните варвари от север" или други подобни неща, или щяха да ни рисуват по рисунките си със тъмна окраска. Нищо такова обаче няма напрактика, и един синдиец на Волга пролет не прави.

[КГ125]

Само да отбележа - има български цигани, които с поколения не помнят цигански.

А терминът от темата е архидивотия, така, че Флавий - може да се изследва само социопсихологическите специфики на една от циганските групи..

Сред едни например преди време битуваше следното схващане на периода на тоталитаризма:

"Индира Ганди е искала да си ни вземе в Индия, но бай Тошо не ни дава".

Тука има много повече смисъл от разните общностни легенди.

Редактирано 9, 2013 от КГ125

[pnp5q]

Според едно от техните предания, те са истински Аспарухови българи и еднакви по етнос с останалите българи доведени от кан Аспарух. Според друго пак тяхно предание, те са били различен етнос, който се е бил специализирал в ковачеството и са съпровождали Аспаруховите прабългари като техни ковачи и са ковяли българските оръжия. След идването на прабългарите по нашите земи са се заселили заедно с тях.

Някой има ли сведения дали прабългарите са използвали друг етнос за ковачи?

Не, но това е много характерен легендарен разказ на тюрките за робството им в империята на жуан-жуаните (най-"добрите" кандидати за авари). Ето го у Вернадски.

[dasiq]

Така,да въведа малко разяснение.Аз съм Аспарухова БЪЛГАРКА.Първо заглавието не е правилно,не трябва да е "Аспаруховите" цигани ,а Аспаруховите "цигани".Поради простия факт ,че НЕ СМЕ ЦИГАНИ.Антропологично се доближаваме,но винаги се познаваме помежду си.Не говорим цигански турски или какъвто и да е друг език освен български.По-точно майчиният ни език е български.Първо прочетете тоновете литература,които съм прочела аз по този повод и тогава ми обяснявайте какви сме.По повод изказвания от рода на това,че сме цигани,които се опитват да се интегрират,дайте сега да помислим реално.

1.Надявам се всички знаем кога е основана България.Това чисто времево не съвпада с времето, по което пристигат циганите в България(според най-разпространената версия 11-12 век.)

2.Аспаруховски българи някога са се разделили,част от тях е тръгнала на изток от Ефрат къде се намира северна Сирия.Там е някак си безполезно да се правят на каквито не са,не мислите ли?Там хората също се самоопределят като Аспарухови българи.

3.Рода Дуло "изчезва"..."мистериозно" както е описано в добрите стари учебници(разбира се след откриването на Панагюрското съкровище(което разбира се;нека и аз както вие обичате да използвам кавички;"няма нищо общо" с наследството на прабългарите)Няма вседения след кан Севар.Посочва се ,че най-вероятно са били изтребени от върешни междуособици пред 8-ми век,макар изрично да е подчертано ,че и за това няма сведения.И разбира сме в годините между сключването на българо-византийския търговски договор и разгромяването на аварския хаганат в нашите мили учебници,откъдето повечето "българи" черпят "богатите си" знания и на които се доверяват напълно,е посочена като по-важна година само тази,през която българите разбиват арабите,обадили столицата на византия. Случайност,а ? И въпреки това,след само 40 години по-късно, след 2 тежки победи,когато рода Дуло е сее разруха и всява страх..."изчезва мистериозно".Другата пълна простотия е ,че "Някои историци смятат, че Крум произхожда от Куберовия клон на рода Дуло [3] и е нов човек в Плиска, но тяхното мнение не е подкрепено от достигнал до нас исторически извор."(копнато от Уикипедия,широко разпространена и леснодостъпна за масовия български етнос,както и за друго подобни)

Мислете,четете и тогава говорете.

ПП Тея снимки дето сте качили ...нямам думи,това ли са прабългарите... та жените им са със забрадки...мсилите ли въобще

[mitaca]

А ние сто теми за произхода на пристигналите с Аспарух имаме и за техния произход, а ето к'во било , т.е. били де ! И то буквално под носа ни .

[Last roman]

че и с тонове литература под ръка.

[Атила Дуло]

...... Българските цигани са част от българската народност, защото говорят български език и се самоопределят като българи, спазват и български обичаи. Българската народност от първия момент на създаването си е смесена и в нея постоянно са се вливали десетки племена, които са прииждали по тези места по-късно, като узи, кумани, печенеги и т.н.

Така че, това с аспаруховата легенда е просто желание да се "докаже дълбока кръвна връзка и принадлежност с българщината" То принципно и повечето българи славяно говорящи, които не са преселници в Североизточна България също твърдят че са потомци от Аспаруховите прабългари. Гагаузите също твърдят че са преки потомци на аспаруховите прабългари и т.н.

Просто легенди!

Тая легенда има и вариации, че всъщност Хан Аспарух ги заварва тук.

Гагаузите не сме преки (дошли) потомци на Аспарух, защото етногенезиса ни е доста по-късно и на Балканите. А какво сме заварили (останало) не е било "прабългари". Легендата се среща главно сред гаджалите ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8B ).

Не знам за ромите, но "еджиптените" (гюпците, джипситата) са преселени още от Адриан на север от Дунав.