Междусъюзническата война (1913)

[КГ125]

Тои на третата карта нищо й няма.... :):

Обаче тая война ясно показва, че на тоя свят нито православие, нито каквото и да е друго уж обединяващо хората нещо не съществува - само народът и нищо друго.

Великите гръцки християни търсят чрез английския посланик в Русия, та чак последния се възмитил от това, контакти с Турция да я поканят в една война срещу България....

Пак великите християни и знаменосци на православието настояват за незабавна демобилизация на България /наште па за какво изпълняват тая клауза...!/, и така военни действия в тракия да се изгонят повторно турците не са възможни.

И в резултат какво става:

1/ Руската империя, която чрез успешна дипломация в България е достигнала до Цариград, бива върната на устието на Дунава; поздрави за великия стратег Николай;

2/ Турция се връща в Европа. Поздрави за Гърция и България.

3/ България и Сърбия завинаги са скарани - поздрави и за двете и за техните национални каузи /Сърбия го усети поздрава 90 години по-късно, но го усети достатъчно добре/;

Човек би си казал, че някой упорито е обърквал мозъците на балканските и руския лидери, или някои от тях са действали против държавите си. Сазонов е направо държавен изменник.

Редактирано Май 31, 2013 от КГ125

[resavsky]

Карта 4 си изгледа доста привлекателно.И то преди арбитража на който бихме могли само да получим територия.Като мининмум Кавадарци,Велес,Кратово и Куманово от сърбите.Всичко на изток от Струма и нещичко на юг от Кукуш от гърците /без Солун разбира се/.А и остров Тасос.А не се знае дали няма да получим Прилеп,Охрид и Битоля ако си разиграем добре картите в Петербург.

[КГ125]

Според мен максимума е бил това, което е фактически окупирано. Оформил се е антибългарския съюз и сърби и гърци въобще не правят компромиси пред Русия - не, че тя настоява особено, благодарение на очевадното подкупване на руският послани Хартвиг в Белград, който тотално работи за сръбската кауза.

Русия направо в посланията си към България повтаря мантри от Белград, препредадени през Хартвиг: "трябва да не гневим сръбските военни" - ами българските? - с право пита акад. Г.Марков в книгата си.

Но докато сърби и гърци подкупват целия свят за да защитят каузата си, Гешов направо бездейства а Фердинанд е под всяка критика...

[resavsky]

А Хартвиг си е отделна тема.Той не е подкупен от сърбите а е тези крайно славянофили които след 1887 г. които фанатично мразят цар Фердинанд,България и всичко българско.През 1887 г. е руски консул в Бургас и лично организира злополучния бунт на капитан Набоков.Провал който Хартвиг никога не забравя.

[stinka (Rom)]

Ся дъвчем едно и също все .

Но ясно нито българският народ, нито българските политици, нито генералите са държавнически дорасли да приемат карта номер 4. Карта номер 4 означава по-голямата част от Македония вън от България. Никой в София неможе да го приеме това. В придобитите територии на карта номер 4 има по-малко българи, отколкото остават в Сърбия и Гърция. При все че Македония от 1903г. напрактика е във вътрешна война от една страна българите - от друга сърби, гърци и турци. Никой не си прави илюзии какво ще стане с тея българи оставащи там, а и всички гръцки и сръбски действия още 1912 г и началото 1913 ясно показват какво ще се случва.

Затова България не приема карта номер 4 и я има за провал.

Правилното политическо и държавническо решение бе да се приеме това разделяне на Македония. То определено не е справедливото. Но това е реалността. Политик взел такова решение у нас едва ли ще живее дълго. Пък и македонците управляват България и София е македонски град, така че едва ли е възможно.

Евентуалната друга възможност бе да се направят отстъпки на Румъния и Турция, и ако неможем пряко да ги привлечем като съюзници, то поне да не са врагове и да окажат матереална помощ и да ходим да бием сърби и гърци. В крайна сметка таквоз залепване на границата в Тракия до Истанбул е неприемливо за Турция, пък в Люлебургазко даже почти няма българи. Но в такъв случай ми е интересно Русия какво ще направи?

Другата опция е отстъпки малки и към Румъния и Турция. Но и постигане на компромис с Гърция. Да си вземат Солун и солунското поле граница по вододела между Вардар и Струма, а на север долугоре като сегашната им с Македония и як бой по Сърбия ама да им го набием чак до Белград. Да станат хора, щото боя възпитава после ако вземат и направят Югославия, разбира се без Македония. Да не разбият със шовинизъм. Пак ми е интересно руската реакция в тая опция?

ПП Що Силистра е в България на карта 4.

Редактирано Юни 2, 2013 от stinka (Rom)

[resavsky]

Ами те гърците искат подобно споразумение още от ноември 1912 г. но българите твърдо не дават Солун.Да българското общество се е оказало незряло на висотата да прави подобни компромиси но пък нейния елит е бил длъжен адекватен на момента.Например гърците са готови на компромис и да преглътнат оставането в България на градове като Одрин,Драма,Сяр,Мелник считани за изконно гръцки

[КГ125]

А Хартвиг си е отделна тема.Той не е подкупен от сърбите а е тези крайно славянофили които след 1887 г. които фанатично мразят цар Фердинанд,България и всичко българско.През 1887 г. е руски консул в Бургас и лично организира злополучния бунт на капитан Набоков.Провал който Хартвиг никога не забравя.

А, ще да са му дали нещичко, изключително активен е. Той прави собствена политика, не провежда руската. Вместо Николай да му влияе, той и Сазонов влияят на него и все в българска сметка.

Ся дъвчем едно и също все .

Но ясно нито българският народ, нито българските политици, нито генералите са държавнически дорасли да приемат карта номер 4. Карта номер 4 означава по-голямата част от Македония вън от България. Никой в София неможе да го приеме това. В придобитите територии на карта номер 4 има по-малко българи, отколкото остават в Сърбия и Гърция. При все че Македония от 1903г. напрактика е във вътрешна война от една страна българите - от друга сърби, гърци и турци. Никой не си прави илюзии какво ще стане с тея българи оставащи там, а и всички гръцки и сръбски действия още 1912 г и началото 1913 ясно показват какво ще се случва.

Затова България не приема карта номер 4 и я има за провал.

Правилното политическо и държавническо решение бе да се приеме това разделяне на Македония. То определено не е справедливото. Но това е реалността. Политик взел такова решение у нас едва ли ще живее дълго. Пък и македонците управляват България и София е македонски град, така че едва ли е възможно.

Евентуалната друга възможност бе да се направят отстъпки на Румъния и Турция, и ако неможем пряко да ги привлечем като съюзници, то поне да не са врагове и да окажат матереална помощ и да ходим да бием сърби и гърци. В крайна сметка таквоз залепване на границата в Тракия до Истанбул е неприемливо за Турция, пък в Люлебургазко даже почти няма българи. Но в такъв случай ми е интересно Русия какво ще направи?

Другата опция е отстъпки малки и към Румъния и Турция. Но и постигане на компромис с Гърция. Да си вземат Солун и солунското поле граница по вододела между Вардар и Струма, а на север долугоре като сегашната им с Македония и як бой по Сърбия ама да им го набием чак до Белград. Да станат хора, щото боя възпитава после ако вземат и направят Югославия, разбира се без Македония. Да не разбият със шовинизъм. Пак ми е интересно руската реакция в тая опция?

ПП Що Силистра е в България на карта 4.

Силистра не е там, защото тя физически не е дадена на Румъния, Петербургския протокол не е изпълнен.

Нещата са изпуснати още през 1911 - всичко лежи на Русия - и рухва, когато тя се отдръпва от България.

[resavsky]

Знам ли той в един момент почва да се чувства повече сърбин от сърбите.Например след като умира в 1914 г. по негово изрично желание е погребан в Белград а не в Русия.Многозначителен факт.По всичко личи че именно той насърчава сърбите през пролетта и лятото на 1913 г.да не спазват сключения договор за "спорна" и "безспорна" зона.Ако Хартвиг беше категорично беше заявил още в началото че договора си е договор и следва да се изпълни Втората балканска война вероятно щеше да се избегне.

[КГ125]

Ами те гърците искат подобно споразумение още от ноември 1912 г. но българите твърдо не дават Солун.Да българското общество се е оказало незряло на висотата да прави подобни компромиси но пък нейния елит е бил длъжен адекватен на момента.Например гърците са готови на компромис и да преглътнат оставането в България на градове като Одрин,Драма,Сяр,Мелник считани за изконно гръцки

Българската политика е учебникарски пример за гафове. Наистина е имало момент - и той е в началото на войната, или преди нея, в който е можело твърдо да се договорят с Гърците. Но българските претенции за Солун оставят нещата отворени.

Не, че след войната Гърция нямаше да вдигне патърдия за повече заслуги, както това направи Сърбия.

Трябвало е по-голям военен ангажимент в Македония. Не само 7-Рилска дивизия ами още толкова - фактическата окупация щеше да да се измести още на запад.

Но българското ръководство проявява ужасяваща липса на гъвкавост и инициатива, когато започва кризата.

[resavsky]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Статията за войната в руската Уикипедия.Обърнете внимание :нито дума за "спорна" и "безсПОна" зона и дори намек за арбитраж от страна на руския император,за неизпълнението на договора от страна на сърбите и на Николай ІІ.Просто тези свръхважни факти не съществуват.Естествено за войната са виновни коварните австрийци взривили отвътре Балканския съюз

[stinka (Rom)]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Статията за войната в руската Уикипедия.Обърнете внимание :нито дума за "спорна" и "безсПОна" зона и дори намек за арбитраж от страна на руския император,за неизпълнението на договора от страна на сърбите и на Николай ІІ.Просто тези свръхважни факти не съществуват.Естествено за войната са виновни коварните австрийци взривили отвътре Балканския съюз

Официалната руска позиция по Македонският въпрос от 50те години насам е: правим се, че го няма или невземаме страна. Щото се борят за влияние и у нас и у Сърбия. Съответно ако вземат едната страна това ще им разклати позициите при другите. Или мълчание или неутралитет. Разбира се прехвърляне на вината на вечния западен враг и колонизатор.

То от същите съображения комунистите приеха създаването на македонска нация - нито да е българска, нито сръбска, нито гръцка Македония. Само че македонизма бе строен само в Повардарието от Белград и в днешния си вид е само една уродлива сърбомания.

[Dobri_I]

Трябвало е по-голям военен ангажимент в Македония. Не само 7-Рилска дивизия ами още толкова - фактическата окупация щеше да да се измести още на запад.

Още 100 000 към Македония значи 100 000 по-малко в Тракия. За щастие никой не е бил толкова луд да го допусне.

На вскички военни е ясно кое е основното направление и защо. Източна Тракия трябва да се овладее възможно най-бързо за да се предотврати прехвърлянето на редиф(мобилизирани) от Азия (ако се осъществи пълна мобилизация и съсредоточаване на османската армия в Тракия България ще бъде смазана).

Освен това пътя към Стамбул и турската капитулация е в Тракия, а не в Македония.

[Михов]

Ами те гърците искат подобно споразумение още от ноември 1912 г. но българите твърдо не дават Солун.Да българското общество се е оказало незряло на висотата да прави подобни компромиси но пък нейния елит е бил длъжен адекватен на момента.Например гърците са готови на компромис и да преглътнат оставането в България на градове като Одрин,Драма,Сяр,Мелник считани за изконно гръцки

Така е, има една малка подробност обаче - Гърция тогава е доста по-малка от България - като население, територия, войска. Логично по-слабият е по-склонен на компромиси, на съставяне на коалиции, на задкулисни средства. Относително голямата ни мощ и последвалия я нереалистичен максимализъм ни изиграват лоша шега.

Редактирано Юни 3, 2013 от Михов

[КГ125]

Още 100 000 към Македония значи 100 000 по-малко в Тракия. За щастие никой не е бил толкова луд да го допусне.

На вскички военни е ясно кое е основното направление и защо. Източна Тракия трябва да се овладее възможно най-бързо за да се предотврати прехвърлянето на редиф(мобилизирани) от Азия (ако се осъществи пълна мобилизация и съсредоточаване на османската армия в Тракия България ще бъде смазана).

Освен това пътя към Стамбул и турската капитулация е в Тракия, а не в Македония.

Още 36 000.

Така е, ама ето какво стана накрая! Трябваше да се смесят - повече сърби в Тракия, още 36 000 българи в Македония.

Иначе да не бяха почвали .... То какво стана? Решихме на Сърбия и Гърция националното обединение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Статията за войната в руската Уикипедия.Обърнете внимание :нито дума за "спорна" и "безсПОна" зона и дори намек за арбитраж от страна на руския император,за неизпълнението на договора от страна на сърбите и на Николай ІІ.Просто тези свръхважни факти не съществуват.Естествено за войната са виновни коварните австрийци взривили отвътре Балканския съюз

И българите, които са я почнали....

Хайде Николай глупав, ами Сазонов в чия полза е работил???!!!!

Знам ли той в един момент почва да се чувства повече сърбин от сърбите.Например след като умира в 1914 г. по негово изрично желание е погребан в Белград а не в Русия.Многозначителен факт.По всичко личи че именно той насърчава сърбите през пролетта и лятото на 1913 г.да не спазват сключения договор за "спорна" и "безспорна" зона.Ако Хартвиг беше категорично беше заявил още в началото че договора си е договор и следва да се изпълни Втората балканска война вероятно щеше да се избегне.

Странна птица. Може би обяснението е, че не е чист руснак май...

Но да - ако той или шефовете му бяха казали на Пашич - аа, не взривявате Балканите, защото посягате на чуждо - нямаше да има война. Сърбия и България щяха да са в траен съюз, Босна щеше да е сръбска и балканите - други. Колко странно нещо - един човек понякога какви въздействия може да оказва.

Той не действа като руски представител в Сърбия а като сръбски агент на влияние, какъвто всъщност е!

И българите дори не се сещат да се оплачат като хората от него докато още е могло.

Николай Хартвиг умира от инфаркт в австрийското посолство в Белград докато се опитва да предотврати автроунгарското нападение над Сърбия....

Каква ирония.

Всъщност, интензивно работейки за разрив между България и Сърбия, не е ли той най - якият австрийски агент?

Редактирано Юни 3, 2013 от КГ125

[resavsky]

Така е, има една малка подробност обаче - Гърция тогава е доста по-малка от България - като население, територия, войска. Логично по-слабият е по-склонен на компромиси, на съставяне на коалиции, на задкулисни средства. Относително голямата ни мощ и последвалия я нереалистичен максимализъм ни изиграват лоша шега.

Е като население са почти равни.Друг е въпросът че гърците поддържат много малка сухопътна армия.

[Михов]

Не са почти равни, според мен.

Гърция през 1910 г. - 3 103 308 души http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Modern_Greece

България през 1910 г. - 4 337 513 души http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F

Аз разлика от 1,2 млн. души не я намирам за пренебрежимо малка. Все едно да кажеш, че сега с Гърция сме равни - те са над 11,4 млн., ние малко под 7,4 млн.

[resavsky]

Добре приемаме че българското население е 30 процента повече от гръцкото.Но имай предвид че българската армия е поне три пъти по многобройна от тези 110 батальона с които разполагат гърците.Просто не са съразмерни нещата.

[stinka (Rom)]

Чета в сръбската уикипедия, че сърбите са подслушвали българските телеграфи, без наште изобщо да се усетят?

[resavsky]

Чета в сръбската уикипедия, че сърбите са подслушвали българските телеграфи, без наште изобщо да се усетят?

Сръбско изхвърляне.Защо тогава не са разбрали за нападението на 17 юни?Всъщност чак докъм 19 юни сърбите са чудят къде ще бъде основния удар по направлението Пирот - Ниш или по на юг в Македония.

[Михов]

Но имай предвид че българската армия е поне три пъти по многобройна от тези 110 батальона с които разполагат гърците.

Това винаги ми е представлявало любопитство - защо сърби и гърци съумяват да мобилизират такива малки армии? На какво се дължи това? Да речем, че гърците като морска страна залагат донякъде на флота, но все пак? Демографски не превъзхождаме съседите си дотолкова, че да има такава диспропорция в числеността на армиите.

[stinka (Rom)]

Това винаги ми е представлявало любопитство - защо сърби и гърци съумяват да мобилизират такива малки армии? На какво се дължи това? Да речем, че гърците като морска страна залагат донякъде на флота, но все пак? Демографски не превъзхождаме съседите си дотолкова, че да има такава диспропорция в числеността на армиите.

Моя спекулация ама - готвят се първо за война на македонския фронт, а там няма много големи турски сили. И второ България тръгва на "голямата си война" с тая война ще обедини всички българи в една държава и ще реши националното не само териториално разделение, но и религиозно (не е случайно отношението към помаците тогава). Докато Гърция и Сърбия отиват да изкярят нещо, те дори не се и надяват на голяма победа. За тях е война да се разширят колкото е възможно според условията. За нас е малко "свещенна война" тази.

[resavsky]

А най любопитното в цялата ситуация е че Сърбия и Гърция когато воюват срещу Турция официално не са съюзници.Те нямат никакъв сключен договор помежду си и дори устна уговорка.Сърбия и Гърция имат поотделно сключени договори с България и нищо повече.А сръбско - гръцкия договор е сключен чак в края на април 1913 г. и основното в него е да не допуснат България на запад от Вардар.В София се е знаело за това сръбско-гръцко сближаване но е погледнато с високомерие и пренебрежение на него.

[resavsky]

Това винаги ми е представлявало любопитство - защо сърби и гърци съумяват да мобилизират такива малки армии? На какво се дължи това? Да речем, че гърците като морска страна залагат донякъде на флота, но все пак? Демографски не превъзхождаме съседите си дотолкова, че да има такава диспропорция в числеността на армиите.

България е длъжна да държи такава армия защото по всички разчети е трябвало да воюва сама с могъщата Османска империя.Нужна е била максимална мобилизация за да има поне някаква равновесие на силите.Сърбия и Гърция не си и помислят да воюват сами с Турция след провалите през 1876 г. и 1897 г.Всъщност Атина и Белград търсят антитурски съюз с България още от 80 те години на 19 век.И искат дележ на Македония.Стамболов например почти изгонва Пашич от кабинета си когато сърбинът пред 1892 г. заговорва за подобен дележ.Нищо че Пашич предлага 80 процента от Македония да бъде българска.Геният на Стамболов е предусещал капана.А през 1912 .г.Гешов без много да се замисля подписва договор за подялба на Македония.

[Warlord]

Гешов е банкер и просто е направил сделка, която е считал за изгодна.

[resavsky]

Четиримилонна България трудно може да воюва успешно с Османската империя която има население от над 20 милиона човека.А и остава въпроса за намесата на Сърбия и Гърция.Малко известен е факт че когато през 1908 г. се стига до частична мобилизация на българската армия /във връзка с обявяване на Независимостта/ и войната между България и Турция виси на косъм гърците предлагат военен съюз на Турция.Сърбите също посрещат на нож тази независимост и като че ли са по склонни да подкрепят турците.