Създаването на модерна Румъния

[Eньо]

Еньо ето ти нещо от сина на Мирча Стари (специално за теб Mircea cel Bătrân) - воеводата Александър I Басарб (1431-1436 г.), който явно не е чувал за "ромъни", а дори и за Тара Ромъняска.

Такива са били времената на Балканите тогава.

Ти на какъв език мислиш, че са кореспондирали с властта българските чорбаджии и първенци по същото време?

[КГ125]

С коя власт? С турската?

Нямаш място за сравнение - Влашките княжества са независими и си пишат на български. Или твърдиш, че там ги е тероризирала неква митична бългрска власт? )

[Eньо]

С коя власт? С турската?

Нямаш място за сравнение - Влашките княжества са независими и си пишат на български. Или твърдиш, че там ги е тероризирала неква митична бългрска власт?

Ръмънските принсипати не са били независими а васални, и в тях се ширела не българска, а фанариотско-патриаршеска клика назначавана и насочвана в дейността си от Султана.

[Warlord]

Еньо. Ок, да кажем че българския е бил насилствено или не, но изкуствено наложен официален (канцеларски) език, който иначе власите не са разбирали. Какъв е бил проблема използвайки български Александър в горния текст да напише "все земли ромънскои", а не "оугровлахийскои"? Българите като са използвали гръцки, никъде не са се самоназовавали по друг начин, наричали са се българи изписано с гръцки букви. Защо при власите не е било така? Тая част нещо не можеш да я нагласиш в така наречената 4-та версия за произхода на румънците

Но иначе и основната подверсия подкрепяща тази версия, а именно, че фанариотите и Високата порта наложили тоя език там - също е съвсем несъстоятелна. По простата причина, че той се е наложил по естествен път там, още преди и фанариотите и османците да дойдат. Горното писмо е писано още преди те да дойдат, във времена в които власите са се самоуправлявали и очевидно не от вчера или оня ден са ползвали тоя език.

[Perkūnas]

Няма никакво значение как са се саоопределяли власите - впрочем някой да ми посочи първият източник, най-ранният, в който те се самоопределят като румънци...

Въпросът е, че няма румънска нация до 19 век.

Я обърнете внимание на текста горе, който Drake dawa Та той е с битово съдържание, а е на български. Смятайте до каква степен българският се ползва във Влашко в този относително късен исторически момент!

То и българска нация кажи-речи няма до тогава. Да си спомним какво пише Паисий.

Горното не е текст с битово съдържание, а писмо до гражданите на Брашов. Ами че до ренесанса цяла западна Европа си пише писмата на латински, това означава ли, че не се ползват други езици.

Както казах в другата тема: на неграмотния селянин му е все тая дали царят му води кореспонденцията си на български, латински или староеврейски.

Като трябва писмо, ще вземеш това, което ти е под ръка - кирилица и старобългарски език. Канцеларията на Ахеменидите води изцяло документите си на еламски - персийски са само личните имена. Защото това й е било под ръка. Е, после се намира един Дарий да изсече няколко надписа на староперсийски - на фона на десетки хиляди документи на еламски език.

Редактирано 12, 2013 от Perkūnas

[Warlord]

Да, да. Това вече го коментирахме вече няколко пъти.

Продължава обаче никой да не коментира моя въпрос - какъв е бил проблема румънците да се самоназовават румънци, а земята си - Румъния и да го изпишат така на кирилица? Защо не са го правили?

За мене отговора е ясен - просто още никой не ги е бил осведомил че са румънци интересно ми е да чуя вашето обяснение.

[Perkūnas]

Може би защото названието romanus в техния език е означавало "планински овчар"? (това значение го има в албански ръмън, ръмър). и затова се използва влах в канцеларския език...

Между другото, съществуват доста малобройни планински народности, които нямат самоназвание. Самонаричат се "нашенци", "планинци", "хора от махала Х" и под. Или използват екзоними.

Албанците пък си сменят наименованието ей-така.

за названието италианци пък да не говорим / кой и как ги е осведомил, че са такива?/

Редактирано 12, 2013 от Perkūnas

[alvassareiro]

Въпросът ми е латиногласният елемент като ядро на модерната румънска нация откъде е дошъл - от мизия или от италия, или пък е местно-смесен, и какъв е етническият му произход - романизирани даки ли, романизирани славяни ли или римски ветерани-колонисти? вие как мислите?

[alvassareiro]

Да, да. Това вече го коментирахме вече няколко пъти.

Продължава обаче никой да не коментира моя въпрос - какъв е бил проблема румънците да се самоназовават румънци, а земята си - Румъния и да го изпишат така на кирилица? Защо не са го правили?

За мене отговора е ясен - просто още никой не ги е бил осведомил че са румънци интересно ми е да чуя вашето обяснение.

а защо трябва да се определят като румънци? само на базата, че говорят романски език ли? в такъв случай и португалците трябва да се наричат румънци...а гърците защо в 19 век се наричат елини? въпросът е политически.

[Warlord]

Може би защото названието romanus в техния език е означавало "планински овчар"? (това значение го има в албански ръмън, ръмър). и затова се използва влах в канцеларския език...

Хм, а не беше ли точно обратното - "власи" е дума за "планински овчари", а "romanus" - "римлянин, римски", каквито се напъват да се изкарат?

За названието "италианци" - никой не ги е осведомявал, защото сами са си го знаели. От най-дълбока древност има италийски племена и италийска група езици, от която е и латинския, така че италианците с пълно право могат да се наричат така.

Дори и албанците използват правилно наименованието си и то датира по-рано и от най-ранните влашки държавни образувания, и да - с такова име е било, в малко по-архаична форма естествено - княжество на Арбер, арбанаси и тн.

Поради което смятам тези две твои сравнения за некоректни и необосноваващи "румънската теза".

а защо трябва да се определят като румънци? само на базата, че говорят романски език ли? в такъв случай и португалците трябва да се наричат румънци...а гърците защо в 19 век се наричат елини? въпросът е политически.

Никъде не съм казвал, че е трябвало да се определят като румънци, други го твърдят това в тая тема

Редактирано 12, 2013 от Warlord

[Atom]

Въпросът ми е латиногласният елемент като ядро на модерната румънска нация откъде е дошъл - от мизия или от италия, или пък е местно-смесен, и какъв е етническият му произход - романизирани даки ли, романизирани славяни ли или римски ветерани-колонисти? вие как мислите?

Моето мнение го обявих в другата тема. Привърженик съм на миграционната теория. Много по-смислена ми се вижда и с не толкова бели полета.

Origin of the Romanians - Immigrationist theory

[alvassareiro]

Би ли я изложил в кратък и нагледен вид на бг език, моля?

http://ro.wikipedia.org/wiki/Originile_rom%C3%A2nilor

не си мисли приятелю Атом, че твоята и моята препратки не ги разбирам (eu inteleg si vorbesc limba romana foarte bine hehe). Ама не върви в наш форум на английски и румънски да пишем....

Редактирано 12, 2013 от alvassareiro

[К.ГЕРБОВ]

ЛИБИ V, с. 23

Не знам защо, но на мен ми се струва, че текстът на влашката грамота е по-близо до сръбския език. Това най-добре се вижда от грамота 12.

„12 (№ 302).† Сибинцем въсѣм.† Іѡ Aлеѯандръ воевода и господинь въсеи земли ѹггровлахіискои, пишет господство ми Сибинцем въсѣм, великим же и малим, мнѡг(о) здравіе, какото моим братіамъ. Тѡго радї добрѣ знаете, егда ме пѹсти господинъ ми крал на влашкѫ землѧ, на моѫ ѡчинѫ, и на кѡг(о) ме ѡстави, іaко да ми бѫдет въ неволи помощник. Никто ѿ них съ ѡчима не погледа на моѫ неволѧ, тъкмо наѹчи богъ Брашовѣне, добри люді, та послѹшахѫ реч господина кралѣ, та доидоше съ своеми главами и стоахѫ съ мном въ неволи, понеже аще хтеше погинѫт сіази землѣ, и тіе щехѫ погинѫт, и землѣ господина ми кралѣ не щеше имети покои. Да защо сме стоіaли протива погани език, а віе ни подвигате зли речи, како се ѡтметнѫхме ѿ господина кралѣ и дадохмо се тѹрцем. Тѡг(о) раді ніе слѹжимо господинѹ кралю и светомѹ венцѹ, и да сподоби богъ, да сѧ приближит господинъ крал, да станемо прѣд ним, да кто ще слъгати, да мѹ ебе п(ь)сь женѫ и матере мѹ. Азе и поидох ѹ тѹрци, поидох за моѫ неволѧ, и ѹчиних покои земи, колико е ѡстанѫла, и въсѣм вам, и извадих си г҃ халіади робіе, а віе говорите, понеже щѫ да плѣнѧ с тѹрци земѧ господина ми кралѣ. Азе да не да богъ да плѣнѧ, нѫ щѫ слѹжит господинѹ ми кралю и въсѣм христианомъ до моего живота, како се сѫм ѡбещал. И богь ви веселит. † Іѡ Алеѯандръ воевода и пр.”

В това писмо речевият изказ на много места си е направо съвременен сръбски: не погледа на моѫ неволѧ; како се сѫм ѡбещал, како се ѡтметнѫхме; да защо сме стоіaли. И в съвременния сръбски език се използва учинити (и ѹчиних покои земи), станити (да станемо прѣд ним), ѡчин (на моѫ ѡчинѫ, бащиния). Какво да кажем за клетвата-псувня: кто ще слъгати, да мѹ ебе п(ь)сь женѫ и матере мѹ.

Тук доста добре е проучен въпросът с псувнята http://clubs.dir.bg/showflat.php? Board=historical&Number=1951929652&page=3&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1 И тук става дума за нея http://www.maximonline.bg/v46/stefan-tochka-a-shterev.html

Иначе писмеността, която са ползвали власите е колкото българска, толкова руска, толкова и сръбска. Имената са предимно християнски или пък славянски. Но последното не значи, че са взети от българите. Например, потомците на Никола Бесараб са: Владислав, Радo, Войслав, Елезабет, Анна (от втория брак), Анка (от втория брак). Ана е библейско име, Войслав – полско, Елезабет – във всеки случай не е българско, Владислав имаме ние, сърбите, руснаците, поляците.

[Drake]

ОТ

Един въпрос на лаик: На какъв език е прозвището на влашкия воевода Радо II (1420 - 1422 г.) "Празнаглава" Radu al II-lea „Praznaglava”

- сръбски, български или руски? Въпросният господин, който в запазените грамоти е описан като Радул е незаконен син на Мирчо/Мирча Стари. Според Румънската онлайн енциклопедия Enciclopedia României прозвището се превежда като празна глава или плешивец от ... турски език!?!

Porecla „Praznaglava”, de origine turcească, însemnă „cap gol”, „fără minte” dar şi „chelul”.

Редактирано 12, 2013 от Drake

[Warlord]

Хахаха съмняваш ли се че е на турски? Ако все пак не е на турски и дори на сръбски или руски, то значи последния варянт който остава е - да е на канцеларски

[Eньо]

Въпросът ми е латиногласният елемент като ядро на модерната румънска нация откъде е дошъл ...

Tова са потомци на романизираните трибали, романизираните мези, романизираните кробизи, романизираните гети, романизираните даки, все тракийски племена от dacia aureliani, moesia inferior и така нататък.

[ganyo]

Народонаселението се смята за такова, за каквото му каже елита. Ако властимащите имат интерес да са джедаи, то на населението постепенно ще му бъде наложено усещането за джедайски произход. Същото важи за руманящите и за античките...

Редактирано 12, 2013 от ganyo

[КГ125]

Ръмънските принсипати не са били независими а васални, и в тях се ширела не българска, а фанариотско-патриаршеска клика назначавана и насочвана в дейността си от Султана.

Но кой знае защо те никога не се занимават с гръцки език и гръцка азбука... Това е късно, иначе в ранните периоди са в сложни васални отношения с който ги докопа.

Еньо. Ок, да кажем че българския е бил насилствено или не, но изкуствено наложен официален (канцеларски) език, който иначе власите не са разбирали. Какъв е бил проблема използвайки български Александър в горния текст да напише "все земли ромънскои", а не "оугровлахийскои"? Българите като са използвали гръцки, никъде не са се самоназовавали по друг начин, наричали са се българи изписано с гръцки букви. Защо при власите не е било така? Тая част нещо не можеш да я нагласиш в така наречената 4-та версия за произхода на румънците

Но иначе и основната подверсия подкрепяща тази версия, а именно, че фанариотите и Високата порта наложили тоя език там - също е съвсем несъстоятелна. По простата причина, че той се е наложил по естествен път там, още преди и фанариотите и османците да дойдат. Горното писмо е писано още преди те да дойдат, във времена в които власите са се самоуправлявали и очевидно не от вчера или оня ден са ползвали тоя език.

Нещо повече, писано е преди изобщо някой идея да има за фанариоти. Има и по-ранни надписи на чист български или влашки с много български..

[Atom]

Tова са потомци на романизираните трибали, романизираните мези, романизираните кробизи, романизираните гети, романизираните даки, все тракийски племена от dacia aureliani, moesia inferior и така нататък.

И как разбра, че са точно тези? Що няма романизирани хуни, готи, гепиди, авари, славяни, българи, печенеги, кумани, татари, цигани и т.н. Много изборна тази романизация. Останалите какво, да не би да са изчезнали като динозаврите в Румъния и не са оставили наследство?

[КГ125]

То и българска нация кажи-речи няма до тогава. Да си спомним какво пише Паисий.

Горното не е текст с битово съдържание, а писмо до гражданите на Брашов. Ами че до ренесанса цяла западна Европа си пише писмата на латински, това означава ли, че не се ползват други езици.

Както казах в другата тема: на неграмотния селянин му е все тая дали царят му води кореспонденцията си на български, латински или староеврейски.

Като трябва писмо, ще вземеш това, което ти е под ръка - кирилица и старобългарски език. Канцеларията на Ахеменидите води изцяло документите си на еламски - персийски са само личните имена. Защото това й е било под ръка. Е, после се намира един Дарий да изсече няколко надписа на староперсийски - на фона на десетки хиляди документи на еламски език.

Така е, и българска нация няма, макар, че пък българска народност има доста стабилно поставена още от 8 век нататък...

С битово съдържание - имам предвид, че тематиката му е ежедневна...

Когато трябва писмо, можеш да пишеш на влашки с каквито букви си искаш... Или взимаш езика на този, който е най-близо до тебе с културния си пример. Действително, на селяка му е все тая на какъв език пише господарят му, но защо пък баш на български?

Европа пише на латински, защото църквата й е универсална и и тя, и самата Европа черпи легитимност от Римската империя - най-вече чрез църквата. На второ място, това е общ език за всички западноевропейци, в т.ч. и общ академичен език.

За да пишат на български воеоводите и цяло Влашко чак до 19-ти век, причината е или че са го наследили като официален език, или че търсят легитимност от бъларското политическо и културно наследство. И търсят, защото всичките владетели са Йоановци... като Цезаровци едва ли не.

Да си представим ситуацията на живо - воеводата иска да каже нещо, сравнително обикновено и тривиално, житейско, не поема, не псалтир и не апокалиптично предсказание на гражданите на Брашов. Допсускаме, че той е влах и го диктува на влашки на логотетът си, който го записа а български.

Гражданите на Брашов и те власи, цанят па другия логотет да го прочете и симултантно да го преведе на място обратно на влашки.

Въпрос - авторът и адресатите на писмото са власи, които не знаят влашки ли? Или как....

Няма нищо по-лесно от това да се напише на влашки. Както през 16-ти век прави влахът с българско име Нешо, от селото с българско име Дълго поле, само че с простичката цел да скрие от някого чисто шпионското си донесение, впрочем пак до ръководителя на Брашов, който на всичко отгоре е немец...

Не, тука има друга картина - има изобилие от "българско". Столицата им Търговище, реките Бистрица и Яломица, селата Дългополе, проходът - Предел... владетелите - със звучни български имена, лексиката - до латинизацията от 19 век кажи речи 50% българска....

От друга страна, те не са българи - ако бяха, нямаше да го има ясно и трайно забелязващият се латински елемент в културата - т.в. само в езика, щото остатаналото е на български - религията и политиката. Книги те нямат. ....

Получава се - народ, доминиран от българска средновековна култура, държавност, политика, ако щеш и лексика, но с различно, не само българско етническо съдържание, което постепенно започва да се доминира от влашкия елемент и закономерно се получава новата народност, преминала, когато моментът идва и Европа идва, в нация.

При това с доста солидни културни постижения още през 19-ти век - съвсем европейски, така да се каже....

Чисто и просто с мощен български старт в основата. Колкото истории, толкова и специфики. Така си мисля...

Народонаселението се смята за такова, за каквото му каже елита. Ако властимащите имат интерес да са джедаи, то на населението постепенно ще му бъде наложено усещането за джедайски произход. Същото важи за руманящите и за античките...

Така е по начало, но точно във влашкия случай няма данни някой политически да се е налагал над населението с друга, различна от оригиналната самоидентификация...

[Atom]

Писах в другата тема, но ще драсна два реда и тук как виждам нещата.

- При славянската колонизация една голяма част от централните балкани остава незасегната от славянски заселвания. На тази територия остава романоезично население - полууседнало и номади.

- При разширяването на българската държава това население става част от ПБД. Една голяма част се влива в българската народност, но по-голямата част от номадите стават ядро на прарумънците.

- През следващите 400 години прарумънците живеят сред българи, на територията на цялото българско землище. Номадският им начин на живот им позволява да запазят езика си, но през това време той търпи огромно влияние от страна на българския език. Твърдото православие и славянския богослужебен език също са от този период.

- Първите по-значителни заселвания на прарумънци, на север от Дунав в бъдещите Влахия и Молдова, стават след оттеглянето на татарите. Все още са под българско политическо и църковно влияние.

- Масово изнасяне на север става едва след появата на турците.

- нататък е ясно

Редактирано 12, 2013 от Atom

[Warlord]

Всичко казано напоследък - ок. Ама аз май никога няма да си получа отговорите на моите елементарни въпроси

[Last roman]

хората си показват неимоверно раздутата ерудиция, Лорде, а ти елементарни въпроси задаваш...

[ganyo]

Така е по начало, но точно във влашкия случай няма данни някой политически да се е налагал над населението с друга, различна от оригиналната самоидентификация...

До колкото си спомням населението отвъд Дунава се е самоопределяло в голямата си част за власи... Въпросните румъни се появяват после.

[Warlord]

Е то тва разправям и аз, ама нещо не съм им симпатичен и избягват да ме коментират, а вместо това подхващат наново канцеларско-фанариотските тези, странна работа