Къде се е намирала Велика България?

[kim]

Mоже германофонни служители на РИ в Константинопол и Кавказ да са дали наименованието Балкен (опора, небесна опора) на най-високата част от планината и от там да се е получило балкари за обитателите на този Балкен. В този смисъл, тевхлу (мисля че означава планинец) сa и "балкари", иначе са си тевхлу. Tова наименование не ни засяга по никакъв начин и няма връзка с българите в Панония, Илирик и старопланинския полуостров, съобщени близо 2 века преди предполагаемото изготвяне на Ашхарацуйц и с които ние имаме връзка. Разликата е отбелязана и в самия Ашхарацуйц, когато се говори за „германските“ сиреч съюзнически българи. А там е другата Хипанис (Борко- западен Буг, Балгнан или Балга и хипейските планини са Подолското плато, карпите и певките. Cъществуват и още други възможности: това да са изпратените от Юстиниян български войници от старопланинския полуостров в Лазика и Армения; т.е. ако има разселване на българи, то е от запад на изток; при посочените кавказки блкaр и плкaр може да става дума и за забягнали на север части от белучи, за които е известно, че са обитавали южната част на Каспийско море. Освен това имаме и сарматските или кавказките порти (пvлаи), за защитата на които са привличани най-различни племена, раздвижили се по-късно на север по Итил и Ра или останали по места и от където идва може би и Билар. C късното наименование Волга и ранното на града Борга не сме свързани по никакъв начин - това си е сфера на германофони, бивши персийски сасаниди, угро-фини, руси и други хора. Предишната (старата) голяма България на Никифор и Теофан (за която никой не е чувал нищо) е резултат на даването на едно и също име на две реки - Hypanis и на две хипейски планини. Oт там и объркването на географската част на описанията. Към това се прибавя и областта, заемана от аспургиaните, които не са сармати или скити, (аналогията с Aspurgus и Аспарух) и вероятното им участие в босфоранското царство (но то не е ограничено с Керч, както и областта на античните кимери не е ограничена с крайбрежието на Азов или пък Керч), трако-персийските владетели на които се изтеглят на запад в пределите на РИ още през 3-4 век или са ликвидирани. Tова именно e липсващата част от историографиите на Никифор и Теофан, съставени след посещението на франкски монашески пратеници. Да не забравяме, че Ludwig der Deutsche си е поставял за задача първо да разгроми българите, за да се обърне след това срещу склавините (Hinkmar). Cедемте кръгли планини са и седемте крепости, немските Siebenbürgen в Карпатите. Вие казвате, че няма съобщение за българи в България преди 4-5 век. Напротив има такива и това са pylagoreite от античните амфиктионета. На български това са точно говорителите, представителите на поселенията: от старопруското била - реч, говор и гара- поселение. Погледнато така, винаги е имало българи и на старопланинския полуостров и в Мала Азия, и тази постановка отговаря най-вече на особеностите на българския език, по които той се различава от останалите славянски езици.

[miroki]

Това е въпросът.

Всъщност не е.

Ако няма никъде, не е мотив да се отрече местоположение.

Тогава вероятно трябва да се промени търсеното.

Все пак поне 2 ма са на едно мнение. Теофан и последователи и Ашхарацуйц.

Разликата е, че при Теофан България е между езерото Фанагория и Кубан, а Ашхарацуйц над Кубан. Но е пак в един район.

Кубан е голяма река и има два ръкава, възможно е от там да идва разминаването ако и тогава са били два.

Волга пък си има връзка с Дон, но е канал. Въпреки това каналът е направен на голяма блатиста област подобна на река и е възможно в древността да са смятали, че са свързани.

А самият факт, че Ашхарацуйц ситуира около Черно Море, а не Около Азовско, означава, че вероятно са били по-на юг.

Не е казано, че са много далеко от морето. Просто са северно от Кавказ.

Където намериха и каменните къщи мисля около Ставропол беше и отговаря за каменните градове на българите.

Да за Конската планина и аз смятам, че е вододелът между Волга и Дон. Нормално, ако беше чукареста планина нямаше да се нарича конска вероятно. Въпреки, че смятах, че е Кавказ.

Всъщност няма данни, че България е била до Конската планина.

Аспарух не е казано какво е търсил в конската планина (може и пленник да е бил). Или ако е казано, ако може малко по-голям цитат.

Редактирано 14, 2013 от miroki

[isav]

За съжаление няма археологически данни за присъствие на прабългари в зоната между Кавказ, Дон и Волга ( показана на картинката), така че засега няма как да правим категорични заключения само на на база противоречиви изворови данни.

Това не е вярно! Виж Д.Димитров - при него най-точно са упоменати руските и съветски учени изследвали смятаните за прабългарски некрополи в региона! Малко свръхинтерпретира фактите, но е коректен в източниците и литературата!!!

[Южняк]

Хубаво изложение, ама зитко е прав. Колеги, кубрат е погребан на хиляди километри от кавказ. Ще излезе, че са го погребали в чужбина.

Ерго, хубаво изложение на Гербов, ама ....какво търси в такъв случай Кубрат на майната си? Така че - зитко е прав.

Сега за хипийската планина. Колеги, Зитко пак е прав. А амренския географ - не. Хипийската плеанина още от херодотово време си е в района на днестър и южен буг, току до погребалното място на Кубрат. Регионът на южен буг и днестър и херодот, и ами Птолемей на картата си, го отбелязват като ... Хипия. Хиперлинк" http://books.google.ca/books?id=YTCrx1KB3HQC&lpg=PA164&ots=0YqV7Yr-5C&dq=Hypanis+river&pg=PA165&redir_esc=y#v=onepage&q=Hypanis%20river&f=false

а античното име на реката е... ами Хипанис, справка - уикипедия : http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bug#cite_note-2

Т.е. ако имаш племенен вожд , погребан в района на буг и днестър, в регион и река, които се наричат конски, няма смисъл да търсиш страната, на този вожд на майната си в кавказ. Но, и ако толкова очеизвадно нещо като погребението на Кубрат и наименованието на южен Буг не може да ви убеди, че Зитко е прав, а Гербов греши, положението е неспасяемо. Хубава теза, систематично написана, но, уви, погрешна.

Положителния момент в локацията, която зитко прави:

1. няма хазари

2. Има авари.

3. Онглоса и делтата на дунав всъщност се оказват съвсем наблизо.

4. Възможна е връзка в етимологиите на буг и булгар и прабългарите изведнъж се оказват локална скито-сарматска група от регион непосредсвено до балканите, един вид автохтонците ще са доволни

5. В региона е погребан и владетелят на СВБ, което превръща всякакво местене на СВП в друга посока абсурд.

"А там е другата Хипанис (Борко- западен Буг, Балгнан или Балга и хипейските планини са Подолското плато, карпите и певките......Предишната (старата) голяма България на Никифор и Теофан (за която никой не е чувал нищо) е резултат на даването на едно и също име на две реки - Hypanis и на две хипейски планини. " - а извинения, виждам ,че Ким вече го е написал и ме е изпреварил.

[resavsky]

Добре къде бъркате Вознесенска с Конските планини.Каква е логиката един път Аспарух да побегне оттам а след това да бъде погребан вече на хазарска територия?

[miroki]

За Кубрат става въпрос, не за Аспарух. Аспарух е възможно, където е паднал да са погребали, освен ако не е било границата но до там.

Въпреки, че както всичко и погребенията са спорни.

Иначе съвпада с мястото на Йорданес. Той е бил мисля най-близо до въпросното място и описанието му може да е вярно.

Има едно разминаване според мен.

Има 2 планини добре, но на нас не ни трябват 2 планини, а 2 реки.

Търсим 2 ра река Валданис ( Vardanes или нещо такова, че не се чете добре). Която, обаче извира от Кавказ.

България според Ашхарацуйц е над нея. Не на конската планина.

Защото точно сведението за Конската планина е негово, значи и сведението за реката ще трябва да съвпада.

Или идеята е, че понеже е видял конска планина на картата и е нагласил българите горе долу по нея?

Иначе мястото е повече от логично, както за преместването на Аспарух така и за помощта на българите, която пращат на ИРИ (отпада варианта с педята брада от прехода), така и за погребението на починал владетел ( вероятно не убит някъде в битка), така и според Йорданес.

[resavsky]

Е къде е Перешчепина е къде е Южен Буг и северното Черноморие.Това са си стотици километри.От Фанагория /която често е набеждавана за столица на Кубрат/ до Перешчепина са поне 500 километра.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_Greek_Colonies_of_N_Black_Sea_rus.svg?uselang=ru

А ето една карта от която е видно че в древността и река Кубан е носила името Хипанис.А от нея до Кавказ не е чак толкова далеч.

[Elemag]

Хубаво изложение, ама зитко е прав. Колеги, кубрат е погребан на хиляди километри от кавказ. Ще излезе, че са го погребали в чужбина.

В Перешчепина е скрито само съкровището, а погребение няма.

Е

къде е Перешчепина е къде е Южен Буг и северното Черноморие.Това са си

стотици километри.От Фанагория /която често е набеждавана за столица на

Кубрат/ до Перешчепина са поне 500 километра.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_Greek_Colonies_of_N_Black_Sea_rus.svg?uselang=ru

А

ето една карта от която е видно че в древността и река Кубан е носила

името Хипанис.А от нея до Кавказ не е чак толкова далеч.

Точно така това, че има река Хипанис (това е Южен Буг) описана от Херодот, нищо не доказва и Перешчепина е далече и пр. Още по-малко може да докаже локацията на Хипийската планина.

[resavsky]

http://budetinteresno.info/kraeved/kuban.htm

Хипанис си е точно река Кубан а не Южен Буг.

[Пандора]

Л. Г. Гулиева наряду со

словом «лошадь» допускает перевод этого гидронима «большая, сильная, буйная

река», проводя параллели с карачаево-балкарским къобхан — взбешенная,

мчащаяся, как конь. Последнее объяснение кажется искусственным, ибо

топонимический «двойник» гидронима Кубани Южный Буг (также Гипанис, по

Геродоту) обладает спокойным равнинным характером течения, которое отнюдь

нельзя назвать взбешенным или мчащимся, как конь.

къобан означава река, например къобан суу - речна вода

[К.ГЕРБОВ]

В региона е погребан и владетелят на СВБ, което превръща всякакво местене на СВП в друга посока абсурд.

Този въпрос го дискутирахме тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14317&hl= . Ако имаш възражение по изнесеното, напиши го там.

Онглоса и делтата на дунав всъщност се оказват съвсем наблизо.

Е, не е точно така. За България Аспарух е тръгнал бая от далеч:

[miroki]

Е къде е Перешчепина е къде е Южен Буг и северното Черноморие.Това са си стотици километри.От Фанагория /която често е набеждавана за столица на Кубрат/ до Перешчепина са поне 500 километра.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ancient_Greek_Colonies_of_N_Black_Sea_rus.svg?uselang=ru

А ето една карта от която е видно че в древността и река Кубан е носила името Хипанис.А от нея до Кавказ не е чак толкова далеч.

Както и да се гледа от Фанагория е далеко.

Но там където са Малая Перешчепина и Вознесенка е в района на България на Йорданес.

Явно и двете реки се казват Хипанис.

http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bug#cite_note-2

По-горе имаше линк за другата.

А тази не, че е близко до Кавказ, ами си извира от там.

И сега излезе, че има 2 планини, 2 реки, остава да има и 2 Българии. Или е било по някое време цялото. Все пак има времева разлика. На картата от Птолемей, поне България няма.

Да не би самата Сарматия според него да е това, което наричаме България, а не племенцата в нея.

Има си дадена и граница в дясно, долу при Албания и горе в ляво. А тук между племената няма граници.

Този въпрос го дискутирахме тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14317&hl= . Ако имаш възражение по изнесеното, напиши го там.

Е, не е точно така. За България Аспарух е тръгнал бая от далеч:

маршрут.png

То, че е далеч, далеч е.

Но, не пише да пресича Дон / Танайс.

Това може да стане и от Пересчепина и от Вознесенка, както и от района на Крим дори.

Доста по-близо е, от да идва от Конската планина до Волга. А за да е така, трябва да пресече Дон.

[Elemag]

Както и да се гледа от Фанагория е далеко.

pereshchepina.jpg

Но там където са Малая Перешчепина и Вознесенка е в района на България на Йорданес.

Вознесенка не е ли по на юг.

А задължително ли е там от където идва Аспарух да е била единствената област от която идват и хората с него?

[miroki]

Вознесенка не е ли по на юг.

А задължително ли е там от където идва Аспарух да е била единствената област от която идват и хората с него?

Ами аз го търсих по тази карта и не го намерих точно. Докато Пересчепина си го има и е точно на пинчето.

http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru/images/bono181.gif

Според уикито е на 4км западно от центъра на Запорожие, което е в реката.

Ако е там по снимката от предният постинг 1 см. на долу.

...

Аспарух според единият източник бяга от хазарите. При това положение може и сам да е. Може с малка група. И може после да е събрал от останалите за войска, както четем после и Пенковката култура се изселва по него време, възможно с него.

Може и да е притиснат с войските си от хазарите и да се оттегля вкупом с всички. Но пък не е описано точно. Това обаче може да стане по време когато хазарите прииждат, вероятно по времето на Баян. След това не може вече, понеже завладяват. Възможно е и преди Баян да е, ако е била доста източна група и се оттегля в тила от идващи наблизо хазари.

Според другият източник се преселва след смъртта на Кубрат (ок. 665г. 15 тина години преди 681г.Или 650г. - 31 години преди 681).

Западно от българите са били Анти и Склавини, може да е увлякъл и тях.

[isav]

Вознесенка е на 4 км западно от гр.Запорожие...

[miroki]

Прочети горният пост пак.

[miroki]

Ето няколко места и години. Може ли годината за която се отнася историята Ашхарацуйц?

[Пандора]

Може ли годината за която се отнася историята Ашхарацуйц?

Съчинението на Ширакаци е съставено, като са използвани трудовете на

Птолемей, Пап Александрийски и други антични географи. То обаче не е

пряка плагиатска компилация, а включва и множество други сведения,

актуални за периода V–VII век

По отношение на българите,с оглед на споменатите "Олхонтор-блкар, пришълци" е любопитно към кой точно исторически момент е това описание.

Иначе ,според Гадло след идването на хазарите ,българите от Кубан са преселени около р.Северский Донец.Ето една карта на Украйна

http://country.turmir.com/map_128.html

Мисля ,Перещепина е близко до този район.Предполагам,че Аспарух просто не е искал да остава зависим от хазарите,но и безцелно пътуване на орда от 10 хил. човека със стада и коне ,не ми се вързва.Все пак трябва да има цел и стратегия и улучване на точното време.

[Зитко]

В книгата "Прабългарите през V-VII век" на Рашо Рашев са дадени следните граници на СВБ: (виж прикачената картинка)

В книгата има цяла глава за СВБ, другата седмица ще я кача като pdf-файл.

Редактирано 21, 2013 от Зитко

[miroki]

Те като се свържат описаните по-горе и това се получава горе долу.

Но целта беше според първоначалните източници.

За да отговаря, като цяло и да няма противоречие с имената на народите според Ашхарацуйц, би следвало описаните народи (примерно по Дон) да са в състава на българите т.е. самата Сарматия да е България.

Иначе, в сметката, ако добавим и Панония, както е заградена и именникът на българските владетели (с текста, че българите са оттатък Дунав). Можем да обединим в едно всички заградени области с червеното на предната карта. Като включим и Пенковската и няма да е много грешно.

[Пандора]

В книгата "Прабългарите през V-VII век" на Рашо Рашев са дадени следните граници на СВБ: (виж прикачената картинка)

В книгата има цяла глава за СВБ, другата седмица ще я кача като pdf-файл.

Ширакаци ,обаче описва булгхарите на север от Никопс и сравнително далеч от морето:

И между булгхарите и морето Понтос живеят народите гарши, кути и алани

чак до [града] Писинун в крайбрежната страна на авазите, където са

апшилите и апхазите, чак до техния крайбрежен град Севаступолик и отвъд

него, чак до реката, която се нарича Дракон, тоест Змей, която извира от

алуаните и тече между апхазите и страната Егр.

Смяташ ли,че има предвид Крим примерно за Чдар-болкар ?

Редактирано 21, 2013 от Пандора

[Курти Вълчанов]

miroki, върху картата ти може би има грешка за местоживеенето на българите, според сведението на Йордан. Вярно е, че Йордан е живял около тази 550 година. Но в "Гетика" описанието му се отнася преди хунското придвижване към Панония, т.е. преди 350 година. Според Анастасий около разделянето на двете части на ИРИ - 364 г. българите за първи път нахлуват със страшна сила на Балканите от Панония, където са се установили вероятно заедно с хуните..

[miroki]

Смятам, че не е грешка местоположението, прочети малко по-рано в темата, където съм наложил цифрите.

Разбира се може да е малко по-наляво или дясно, но при всички положения е над черно море. Това поне си е точно написано. Освен това си е точно описано, че са на Юг от изброените народи от океана до хуните на морето (Херсон, не знам дали е днешният Херсон на Днепър).

На океана Естите;

на юг от тях акацирите;

отвъд тях, над понтийско море Българите;

от тук вече следват хуните, едното им племе алциагири, близо до Херсин.

Т.е. върви в описанието си на Юг. И го потчертава внасяйки за ориентир Черно море.

За по-точно чети от ЛИБИ 1 336 Йорданес, че тука (в първият постинг на колегата Гербов) има много прескачане с цел разяснение и може да се обърка човек.

Годината я написах точно заради годината в която пише. Ако има причина да смятаме, че е различна моля да се изложи и ще я коригирам.

Може ли малко по-точна информация (източника) около цитата с нахлуването на българите със страшна сила в 364г. Да го прегледам.

....

Пандора,

Ширакаци е написал точно, че Българите са над река Кубан северно от Кавказ, а това се пада на нивото на Азовско море. (там при пинчетата в горният пост). Погледнато така, Черно море е на юг от българите и има доста народи защото се пада косо. Което не означава, че са много далеко от Азовско море. Не казвам, че са на брега му. Въпреки, че не е точно описано. Но пък си е описано, че има племена при устието на Дон, което ги откъсва от Крим. Точно за това искам годините, да не би да има придвижване и да се създава поради това объркване.

На моята схема според Ширакаци, България трябва да опира в България според Теофан. Тъй-като са описани до и над реката. Аз просто съм ги отделил в схемата да е прегледна. Не претендирам за точност а ориентир само. Точност, като намерят граничните камъни

Но от границите, които са поставени на древната карта(Птолемей) става ясно, че вероятно племената са на един народ, т.е. вероятно това е страната на сарматите. Ако не беше така, нямаше да има граница с Армения, а щеше да има между всички племена граници, а няма. Но това може да се каже, като се зачете описанието на авторът, а не наложеното от Ширакаци.

Иначе и аз съм скептичен за Крим, ако българите бяха там щеше да го е споменал Йорданес. Както споменава Херсон за хуните.

[К.ГЕРБОВ]

Цитат от „Прабългарите през V – VII век” на Рашо Рашев

Рашо Рашев и другите, които приемат, че Велика България е достигала до Днепър, се базират на твърдението, че „нямало съмнение”, че „котраги” била съкратена форма на името на кутригурите, живеещи западно от Дон. На основа на това твърдение, че „няма съмнение” е „било изказано мнение”, че истинската западна граница на Кубратовата държава минавала по Днепър и Южен Буг. И понеже „в Малая Перешчепина било намерено съкровището на Кубрат”, „в крайна сметка”, според Рашев, Велика България обхващала границите „собствено на Велика България край Кубан” (?) плюс територията на кутригурите. Така западната граница е изтеглена чак до Южен Буг.

По тази логика може да се прибави и Онгъла, и тогава излиза, че от Волга до Дунав си е било все българско! Те така и пишат вече.

В крайна сметка може да се съчини и такъв „научен извод”, какъвто е успял да сътвори Рашев, но първо трябва да се докаже, че кутригурите са били българи. И второ трябва да се опровергаят изворите, въз основа на които Васил Златарски е написал:

„Към началото на 60-те години (на VI в.) аварите почнали война с утигурите, в която последните били разбити и принудени били да признаят властта на аварския хаган; подир утигурите дошъл редът и на кутригурите, които така също се покорили. При какви обстоятелства е станало покорението на тия две български племена под аварската власт и в какво се е изразявала тая покореност на първо време, нищо не знаем. Менандър ни съобщава, че когато по-сетне в 568 г. аварският хаган искал да получи пари от византийския император, той между другото изисквал чрез своя пратеник заедно с отстъпката на Сирмий (Срем) „и обикновените пари , които кутригурите и утигурите получавали от император Юстиниан, защото Баян, т. е. аварският хаган, унищожил и двете тия племена”: а според самите думи на аварския пратеник, които Менандър влага в устата му, хаганът искал „парите, които Юстиниан ежегодно давал на кутригури и утигури, тъй като в даденото време той владеел тия народи”.
… Ако трябва да се говори за окончателното им разнебитване или че те според Агатий „са служили разпръснато на другите народи”, то това се отнася на първо време само към кутригурите, повечето от които били наистина увлечени от аварското нашествие и ордите на които срещаме да действуват под властта на аварския хаган далеч на запад по Средни Дунав и на Балканския полуостров: това са били тъкмо ония, за които аварският пратеник, както видяхме, казвал, че хаганът му ги владеел. След това кутригурите престават да съществуват като отделна държава. Тяхната история се слива отчасти с историята на аварите под общото име „българи”, а отчасти и с историята на източния клон на българите, както това ще видим по-нататък. След изселването на повечето кутригурски орди от бреговете на Черно море към Средни Дунав известна част от местата им била завзета вероятно от славяните - анти, които към това време зачестили и усилили нападенията си върху Балканския полуостров.” (Златарски, том 1, част 1, с. 118-120. http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_a_3.html )

Това, че кутригурите, като били покорени, станали българи, си е версия на Златарски. Преди това са ги считали за хуни.

Иначе, аварският хаган Баян съобщава, че разбил и владеел кутригурите в 568 г. Кубрат още не е бил роден, за да ги освободи и да направи България още по-велика, както се иска днес на някои. Останала си е само тази „Голяма България” край Дон, Волга и Кубан.

[miroki]

Виждам малко грешки.

Имаш съмнения, че кутригурите са българи, въпреки прекият текст на Теофан. А казваш, че утигурите са българи, без нито един директен текст. Дори и такъв, който да ги уеднакви на оногундури.

Това защо го правиш?

И един въпрос, територията на кутригурите не беше ли източно от Черно Море, а не при Южен Буг, или аз се бъркам? Спрямо посоченото за Рашо.

...

По-горе написа:

от славяните - анти

А, сам малко по-рано посочи текста на Йорданес, който казва:

венетите се делят на славяни и анти.

Т.е. цитатът ти трябва да е:

венетите - анти.

Това завъртане, случайно ли го направи или със умисъл целяща някакво заблуждаване?

Както река Камчия има 2 притока: Луда Камчия и Голяма Камчия и можем и за двата да кажем, че са част от Камчия, но не можем да кажем, че Луда Камчия е част от Голяма Камчия, така и в по-горният цитат.

Последното го пиша само за уточнение, някой да не се обърка.