Къде се е намирала Велика България?

[isav]

Кубрат, какъв е по народност? Според мен, ако вярваме буквално на изворите, Кубрат е котраг, защото е владетел на котрагите. Котрагите пък били съплеменни на българите. А българите къде са живеели? Може би вуйчото на Кубрат – Органа, е бил владетел на българите?

За втори път в тая тема подчертавам, че това е некоректно - Теофан пише:"...оногундурите българи и още котраги.... Кробат, господарят на казаната България и на котрагите (котрагите част от държавата на оногондурите-българи ли са?)...", а Никифор пише:"... така наречените хуни и българи,....старата така наречена Велика България и така наречените котраги, които също са техни единоплеменници (на кого? явно на българите - бел.м.)..., някой си, наречен Кобрат, господарят на тези племена..."

Анастасий говори за "...оногундурските и котрагски българи... се простирала великата някйога България и живеели така наречените котраги, които са от същото племе, както и самите българи.... Кробат, господарят на вече споменатата България и на котрагите..." При него всичко е пределно ясно!!!!

Откъде се роди тоя извод за "котрагския" произход на Кробат? Всички говорят за българи и сродни на тях котраги, за България и котрагите (в нея)...

[miroki]

Но се твърди,че едните от тях се наричат купи-болкар и по името купи ги свързват с река Кубан.Гадло пък свързва името Беланджер от арабските източници също с България

121VBdjvupageleft.php.png

И това изглежда доказва ,че поради продължителното движение на варварските племена на запад,може да открием на различни места,разни видове българи

Всъщност не е съвсем ясно, че е Кубан, понеже авторът казва коя е

Кубан, т.е. знае за нея, но изрично казва, че не знае, кои са тези

купи-болкар и другите болк/гар реки. Вероятно нямаше да каже така, ако

се съмняваше, че това е Кубан.

Относно придвижването, може да е

така, но според Йорданес един век България не се е придвижвала.

Всъщност най-интересното дори и да падне пак не се придвижва. Остава си

там, дори и васална.

По-е вероятно просто да е точен текстът, че

българите са оттатък Дунав. И да са си били и там. ( текстът Немецких

Болгар, всъщност потвърждава именникът)

Не е описано, кои българи

кога са станали другиму васални. Както не е писано, кога българите на

Кубрат са станали васални на аварите, та се е наложило да правят бунт.

После вече е описано, като стават васални на хазарите с Баян.

[Пандора]

По-е вероятно просто да е точен текстът, че

българите са оттатък Дунав. И да са си били и там. ( текстът Немецких

Болгар, всъщност потвърждава именникът)

В такъв случай трябва да си изясним къде е планината Дзиакан и въобще от коя планина е тръгнал Аспарух.По-скоро е дошъл при немските българи,защото ако имаш близкородствени ,нормално е да отидеш при тях.Идеята е ,че Аспарух не е желал да бъде подвластен на хазарите,за разлика от Батбаян,както и Котраг вероятно и така се появяват две нови независими държави,където евъзможно и е имало условия да възникнат.

[miroki]

Е тя нали е Хипийската, а такава, както разбрахме има и при Днепър. Въпреки, че всичко е по втрият препис.

Моето мнение за разселването е малко по-различна и малко съвпада с някои неща писани от Теофан т.е. българите се разделили след смъртта на Кубат, а хазарите са нападнали вече отслабената държава. А идеята ми е споделена в друга тема и е, че е по-скоро завоевателна-асимилираща или емисарска. И виждаме, че вероятно Пенковската група тръгва с Аспарух.

Освен това няма логика при нападение да бягат в няколко различни посоки. Едната почти срещу врага, а биха се групирали.

Мисля са се разпръснали да приобщят населенията на малките племена и също така подтикнат към бунтове другите българи (неуспяли с техните бунтове, както е успял Кубрат, например като Алциок) или създаване на държава, която да стане една голяма. И Аспарух прави подобно и Кубер, а Кораг направо Държава.

[К.ГЕРБОВ]

Откъде се роди тоя извод за "котрагския" произход на Кробат? Всички говорят за българи и сродни на тях котраги, за България и котрагите (в нея)...

А къде се говори за произхода на Кубрат? Какъв е той?

[isav]

Не зная! И поради това се съобразявам с изворите! Там пише, че е владетел на Великата България - вероятно е бил българин!

П.П. А може и ескимос да е бил... Даже е по-вероятно да е бил ескимос! Откъде-накъде "оногундур-българин" ще е владетел?

[miroki]

А къде се говори за произхода на Кубрат? Какъв е той?

Ето тук, това си написал.

Според мен, ако вярваме буквално на изворите, Кубрат е котраг, защото е владетел на котрагите.

[Sandlih]

Ето колко е "сравнително точна и задоволителна представа по въпроса," Къде се е намирала Велика България по текста за "стара велика България" на Феофан исповедник в "Хронография", преведен към 1848 г. от гръцки на руски език от В.И. Оболенский и предоставен от него на О.Бодянский и публикуван, от последния, с някои преработки през1858 г

....

л. м. 6170, р. х. 670.

При Георгии еписк. Константинопольском 1-й год.

В сем году случилось в Месопотамии великое землетрясение, от которого пал Ватан и алтарь церкви Эдесской. Мавиас
возобновил его из усердия к христианам.

л. м. 6171, р. х. 671.

В сем году в апреле месяце, индиктиона 1-го, скончался Мавиас, первый царь сарацинский. Он был вождем двадцать лет, эмиром двадцать четыре года; после него принял правление Изид сын его. В это время народ болгарский вступил во Фракию. Здесь необходимо сказать о древности унновундо болгаров и котрагов По ту сторону на северных берегах Эвксинского понта за озером называемым Меотийским со стороны океана чрез землю сарматскую течет величайшая река Ател к сей реке приближается река Тапаш идущая от ворот Ивирийских в Кавказских горах, от сближения Танаиса и Ателя, которые выше Меотийского озера расходятся в разные стороны выходит река Куфис и впадает в Понтийское море близь Мертвых врат против мыса Бараньего Лба Из означенного озера море подобно реке соединяется с Эвксинским понтом при Воспоре Киммерийском где ловят мурзулию и другую рыбу. На восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею кроме евреев живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса в которой ловят болгарскую рыбу ксист находится древняя великая Болгария и живут соплеменныеболгарам котраги. Во времена Константина на западе ... Кроват /по Теофан -Κροβάτου/Κοβράτου; по Никифор - Κοβρᾶτος; по Анастасий - Crobatus, к.м./ обладатель Болгарии и котрагов скончался, оставив пятерых сынов, которым завещал никогда не расходиться: ибо таким только образом могли они всегда владычествовать и остаться непорабощенными от другого народа. Но не в продолжительном времени по кончине его, пять сынов его пришли в несогласие и разошлись все, каждый с подвластным ему народом Старший сын, по имени Ватваян соблюдая завещание отца поныне остался в земле своих предков второй сын, брат его по имени Котраг перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата четвертый и пятый, перешедши за Истр, или Дунай, один, покорясь кагану аварскому, остался с народом своим в Паннонии аварской другой, пришедши в Пентаполис при Равенне, покорился царям христианским Потом третий по старшинству [по имени Аспарух - Ασπαρούχ, к.м.], перешедши Данаприс и Данассрис и остановившись у Ольги, реки текущей севернее Дуная, поселился между первыми реками и сею последнею , находя сию страну отовсюду безопасною и непреоборимою: впереди она болотиста, с других сторон защищена реками, итак народу ослабленному чрез разделение представляла великую безопасность от врагов Когда они таким образом разделились на пять частей и стали малочисленны, то хазары, великий народ, вышедший из Верзилии самой дальней страны первой Сарматии овладел всею Запонтийскою Болгариею до самого Понта , и сделавши данником старшего брата Ватвайя, начальника первой Болгарии, поныне получает от него подати. Царь Константин , услышав, что по ту сторону Дуная на Ольге реке вдруг поселился какой-то народ грязный, нечистый, и делает набеги и опустошения во всех прилежащих к Дунаю странах, т. е. тех, которыми они овладели , и где прежде жили христиане , крайне обеспокоился. Он приказал всем легионам(θέμα,к.м.) во Фракии перейти за Дунай, и двинулся на них с сухопутными и морскими силами, чтобы силою оружия выгнать их из занятых ими стран. Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско и отчаявшись в спасении, убежали в прежде упомянутое укрепление и здесь искали безопасности. В продолжении трех или четырех дней они не смели выходить из этого убежища, а римляне по причине болот не начинали сражения; тогда скверный народ, полагая со стороны римлян трусость, сделался смелее. Царь страдал от жестокой подагры, и принужден был возвратиться на юг для обычного пользования банями; при нем было пять быстрых (судов) кораблей,– и домашние сопровождали его [в Месемврию]. Оставляя военачальников и войско он приказал обходить и вызывать болгар из убежищ их, и сразиться с ними, когда они выдут; иначе стоять в своих лагерях и наблюдать за ними. Конные подумали, что царь бежит и объятые страхом обратились в бегство, хотя никто не гнался за ними. Болгары уже приметивши это преследовали их, весьма многих истребили мечом, многих ранили, гнались за ними до самого Дуная, переправились чрез эту реку , и пришедши к Варне, так называемой близ Одиссы , увидели здесь плоскую землю, со всех сторон огражденную с тылу рекою Дунаем, с боков горными теснинами и Понтийским морем, овладели живущими здесь семью коленами славян и северян поселили на восточной стороне в теснинах береговых, а прочих, обложивши данью, поселили к югу и к западу до самой Аварии [, остальные семь родов , которые платили им дань. Расширившись таким образом они возгордились и начали нападать на лагери и местечки под властью римскою находившиеся, и людей уводили в плен: почему царь принужден был заключить с ними мир, согласившись платить ежегодную дань к стыду римского народа по множеству неудач его. Странно было слышать и дальним и ближним, что подчинивший себе данниками все народы на востоке, на западе, на севере и на юге, теперь сам должен был уступить презренному вновь появившемуся народу. Но царь, веря что сие случилось по особенному Божьему промыслу, с евангельскою кротостью заключил мир. Он до конца своей жизни остался свободен от всех войн и прилагал особенное старание соединить разделившиеся всюду св. церкви Божьи со времен царя Ираклия прапрадеда своего, зломудрого Сергия и Пирра, которые недостойно правили престолом константинопольским, учивши, что в Господе Боге Спасителе нашем Иисусе Христе одна воля и одна сила. Чтобы истребить сие злое учение христианнейший царь вселенский собор из двухсот восьмидесяти девяти епископов вКонстантинополе, утвердил догматы, поставленные на предыдущих пяти святыхвселенских соборах, и на сем святом и точнейшем соборе, на котором председательствовал сам всеблагочестивый царь Константин, с благочестивыми иерархами, положил чтить благочестивое учение о двух волях и двух силах.

л.м. 6172, р. х. 672.

При Изиде вожде арав. 1 год.

В сем году собрался в Константинополе святой и вселенский шестой собор из двухсот восьмидесяти девяти
епископов по настоянию благочестивого царя Константина.

....

Редактирано Септември 4, 2013 от ISTORIK

[К.ГЕРБОВ]

"сравнително точна и задоволителна представа по въпроса," Къде се е намирала Велика България по текста за "стара велика България" на Феофан исповедник в "Хронография", преведен към 1848 г. от гръцки на руски език от В.И. Оболенский

Кой е направил такава констатация?

[miroki]

Преводачът е майстор на късият разказ.

Река Олга, не знаех, че така казват на Онгъла.

[Sandlih]

По първият въпрос - така е започнато и написано на първата страница, след първите три изречения.

Що се отнася за "късия разказ", има една много много стара приказка: "по-добре един път да видиш, отколкото хиляда пъти да чуеш за нещо". Ако сте обърнали внимание, текстът се отнася за "л.м. 6671 р.х. 671"; за действията на ромейте: авторът е написал "он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки.", а за действията на българите: "Болгары уже приметивши это преследовали их, весьма многих истребили мечом, многих ранили, гнались за ними до самого Дуная, переправились чрез эту реку , и пришедши к Варне, ..."

По вторият въпрос - кой какво е превел на български език, е отделен въпрос и не се коментира. В текста на Теофан (Феофан) пише (каквото е достигнало до нас,к.м.) за "Олгье реке; между реками Ольгою и Дунаем" със следните гръцки думи - Όγκλον, Ογκλου, Όγγλον, Όλγον, Όχλον; а Анастасий го е превел на латински като - Onglon на едно място, а на други - Hoglon.

Както се казва в такива случаи : "изборът е Ваш!"

Редактирано Септември 4, 2013 от ISTORIK

[Perkūnas]

Доколкото ми е известно, Теофан не е писал на руски, а на гръцки език. Така че не виждам с какво приведеният руски превод би помогнал при решаването на загадката къде се е намирало еди си какво според описанието на Теофан.

[Sandlih]

Като Ви е известно как е писал Теофан може да сравните превода, на руски от Оболенски, представен през 1858 г. от О. Бодянский, с написаното за и от Теофан, в „Ad Theophanis Chronographiam Notae, auctore Jacobo Goar“, и „Notae posteriores Francisci Combefis“ в изданието на „Corpus scriptorum historiae Byzantinae“ от Бон и същия текст за "л.м. 6671 р..х. 671" от Theophanis Chronographia / Vol. 1. Textum Graecum continens,1963 ; Theophanis Chronographia / Vol. 2. Theophanis Vitas; Anastasii Bibliothecarii Historiam tripertitam, Dissertationem de codicibus operis Theophanei, indices continens 1963 и да го представите в оригинал, та да помогнете на любезните читатели, както се изразявате, "за решаване на загадката" и най-малкото да посочите, кое от превода на руски език не е в съответствие с гръцкия текст.

Редактирано Септември 4, 2013 от ISTORIK

[К.ГЕРБОВ]

Аз какво съм имал да кажа съм го написал. За мен загадка няма. Анализирал съм изворите и те според мен дават "сравнително точна и задоволителна представа по въпроса" .

Ти ако имаш някакво друго мнение, сядаш и написваш как точно е било според теб. Като вземеш пред вид всички извори по въпроса, а не само, например, „пръстена на Кубрат” или „орела на Аспарух”.

[miroki]

Като Ви е известно как е писал Теофан може да сравните превода, на руски от Оболенски, представен през 1858 г. от О. Бодянский, с написаното за и от Теофан, в „Ad Theophanis Chronographiam Notae, auctore Jacobo Goar“, и „Notae posteriores Francisci Combefis“ в изданието на „Corpus scriptorum historiae Byzantinae“ от Бон и същия текст за "л.м. 6671 р..х. 671" от Theophanis Chronographia / Vol. 1. Textum Graecum continens,1963 ; Theophanis Chronographia / Vol. 2. Theophanis Vitas; Anastasii Bibliothecarii Historiam tripertitam, Dissertationem de codicibus operis Theophanei, indices continens 1963 и да го представите в оригинал, та да помогнете на любезните читатели, както се изразявате, "за решаване на загадката" и най-малкото да посочите, кое от превода на руски език не е в съответствие с гръцкия текст.

В интерес на истината, къде от всичките места е написано близко до Оглос, Онгъл и къде до Олга? Ако има и друго може и то. Вече се видя, че имаш къде да видиш.

Нормално е при всеки препис и превод пишещият да си добави от себе си, но все пак е добре, всъщност задължително да знаем, как е в оригинал и какво точно значи.

А е най-добре на местният език за местността. Което в случая и гръцките пишещи вероятно не са знаели, иначе пишат, както го наричат още...

[Sandlih]

От прочетеното до 10 март 2013 става ясно, че и представянето на имената на първите станали известни извори за Велика/Голяма България, не е достатъчно за някои от любознателните читатели, а желателно да има и името на местността на местния език, тъй като явно то не е било известно на гръцки и латински пишещите автори. Така! Има и такова име на земята, която е обхващала Велика/Голяма България. Надявам се любознателните читатели да са запознати е историята и перипетиите около първото поетично творение в Киевска Рус, "Слово о полке Игореве". Поемата разказва за историята на неудачния (най-меката квалификация,к.м.) поход на новгородско-северския княз Игор Светославович през 1185 срещу земята на половците (известни още като кипчаки или кумани,к.м.), за която тръгнал за да вземе за своя невеста дъщерята на половецкия хан Кончак. Няма да се спирам на описаното в поемата и на различните му тълкувания. И без това се оказва, че и най-известните рускоговорещи академици още не са успели да преведат на съвременен руски език текста на поемата и сега, повече от 800 г. след написването на поемата, къде по-успешно, къде не, тези опити продължават. Но от това, което е известно, има едни словосъчетания като: "рища в тропу Трояню" (с него няма много да се занимаваме, защото текстът е бил без интервали и сега се счита, че има пропуски при определяне на отделните думи,к.м.), "на землю Трояню", "на седьмом веце Трояни", в които се повтаря думата "Троян" и която е останала в съвременните текстове, но по разбиранията на академиците, променена на “Траян”, с обяснението, че ставало дума за походите на римския император Траян до тогавашните руски??? земи (Траян е управлявал империята от 98 до 117 г. и е превзел Дакия през 106 г., ако някой знае нещо за руски земи по това време, моля, да ме поправи) Думата е позната на читателите като името на един български град от Предбалкана, но не става дума за произхода на името му, то е от XV век. Тази “Тропа” била на Балканите?? и по нея минавал?? Светослав в края на Х век (поредно недомислие); за “земля” икономисвам недомислиците; за “седьмом веце (век,к.м.) Трояни” веднага възниква учудване, как от 117 г. до 1185 г., т.е. от 10 века са станали 7. До тук с подобни тълкувания. Има обаче една тъмга - тризъбец, която на тюркски език е известна под името “троян”, а на български като герба на рода “Дуло” и няма как да се подмине, защото и до ден днешен тя е известна на читателите като гербът на Украина – тризъбецът. Тя и сега продъжава да се разкрива при различни археологични разкопки и проучвания в един обширен район от Средна Азия до р. Рейн, особено в земите на Северното Черноморие. Има я и на златните части от колана и на златни чаши от Перешчепинското съкровище, а и на един от пръстените от същото. Да се върнем на "на землю Трояню" и "на седьмом веце Трояни". Да ги преведем от поетични изрази на разбираеми по съвременните ни представи: “на земята на Дуло (тризъбеца)” и “на седмия век от Дуло (тризъбеца)”. Както знаете, Дуло е родът, от който произлизат владетелите на българите. Като се отчетат 7 века от 1185 г., се намира периода от края на VI век или времето към 600-ната година след н.е., когато в тази част на Северното Черноморие, от Кубан до Изт. Карпати, Органа и племенникът му Кубрат прогонват аварските гарнизони и обединяват различните български племена в една голяма държава, която сключва договор с император Ираклий и взема участие в неговите действия срещу сасанидската държава на Хорсой II, в т.ч. и вземат участие за връщането, през 628 г., на Светия кръст в Ерусалим, който преди това е превзет през м.май на 614 г. от сасанидския пълководец Шахрбараз и кръстът отнесен в Ктесифон. Историческите извори не назовават името на пълководеца на войските от племената на север от Кавказ, които са определяни от авторите на изворите, като северните “тюрки” (или “хазари” по М.Каланкатуаци от Историята на Алуанк), но го представят като “Шад”. Шад, както е известно, е понятие от ирански произход и най-общо означава “военноначалник”. Кой е бил “шада” по това време на тези войски не е написано, но пък е известно, кой е бил приятелят на император Ираклий, какво е направил той с аварските гарнизони, какъв е бил той на племената на българите (от Именника на …) на север от Кавказ и че е бил господар на хунския народ, а също какво твърди Й. Вернер за притежателя на предметите от съкровището от Малая Перешчепина. От тези слова на “Слово о полке Игореве”, навързани в една “верига” със съобщенията от тези другите извори, става ясно, че седем века преди времето на историята, която е описана в поемата, тази земя е била “земята на Дуло (тризъбеца)”. За същата земя за същото историческо време, след още 5 века, Йозеф Симони Асемани, пише в своите “Календари на вселенската църква”, че била известна като “Дулоба” и управлявана от Само; преди него в Х век Константин Багрянородни пише за крепостта Самбатос (желателно е да се отчете, че в гръцкия език няма звук “ш” и буква за него,к.м.) и Черна България, а в свода “Джагфар тархи", пак за същите времена е записано, че същата земя е управлявана от брата на Кубрат Шамбат. С две думи, ако в края на VI в. и началото на VII в. Тя е известна като “земята на Дуло (тризъбеца)”, към края на VII в. става известна (по думите на презвитер Константин от Апамея) като България, а още след около 1 век, Теофан и Никифор уточняват за част от тази територия, че това е било известно на някого или на някои като "известната Велика/Голяма България" или "стара Велика/Голяма България". С едно изречение, съкровището от Малая Перешчепина изчака 70 години Й.Вернер за да го проучи и да обяви, че има предмети, които много вероятно са били притежавани от Кубрат, а поемата “Слово о полке Игореве” изчака 800 г. да се разбере, че земята, в която се случват събитията в поемата, преди седем века се е наричала “земля Трояна”, сиреч “земята на Дуло (на тризъбеца)”, т.е. земята на българите!

Редактирано Септември 4, 2013 от ISTORIK

[resavsky]

Велика логика значи град Троян е кръстен на рода Дуло.А ако се има предвид ипсилона с двете хасти /доста неграмотно наречен тъмга/ той е всичко друго само не и герб на Дуло.

[К.ГЕРБОВ]

Да се върнем на "на землю Трояню" и "на седьмом веце Трояни". Да ги преведем от поетични изрази на разбираеми по съвременните ни представи: “на земята на Дуло (тризъбеца)” и “на седмия век от Дуло (тризъбеца)”.

Уникален превод! Абе ти подиграваш ли се?

В Киевска Русия са знаели Траянов път и Траянови валове.

„В Бессарабии по сие время существуют памятники, напоминающие Траяна. Насыпные стены, или валы носят еще имя его; но для чего они посторены, неизвестно. По преданиям и некоторым картам знаем мы только дорогу Траяна (Via Trajani) изображена на Сульцеревой карте Валахии. Кантемир говорит, что простиралась от берегов Дуная до Прута и далее на восток по Южной России. Странно, что время сохранило следы ее только от Прута до озера Сасик; вал, называемый нижним Траяном, носил имя его; легковерный примет его за направление пути победителя Даков, и с удивлением может быть скажет: « XVII веков еще не сгладили следов Римлян!» http://ru.wikisource.org/wiki/О_валах_Траяна_(Вельтман)

В старо време са казвали не Траянови, а Троянови валове. Така се срещат в писмени източници от края на 15 – началото на 16 в. Разбира се и в руския епос за княз Игор. http://www.prospect.md/ru/history/istoricheskie-zony-parki/troyanovy-valy.html

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Sandilh, ако обичаш, пиши с по-дребен шрифт (размер 14) и използвай приоритетно черния цвят.

Редактирано Септември 4, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

Не ако обичаш, а по принцип! Освен ако не желаеш нещо да подчертаеш. Но не прекалявай с това!

[Sandlih]

Не пиша, нито твърдя, че българският град Троян има нещо общо с т.н. "ипсилон с двете хасти" (ипсилонът е известен като гръцки буквен символ и така да се нарича знак от тамга от района на изток от р. Дон, е доста неуместно, да не споменавам друго, а хаста е латинското име на копие, надявам се разбирате, че смесването на гръцки с латински не говори добре за използващите ги,к.м.). Мисля, че достатъчно ясно съм обяснил, че българският град Троян е възникнал на това място като селище от XV в. и да се вменява на “кръстниците” на името му това, което твърди ..., е най-малкото неуместно. А това, което някой обяснява за "ипсилон с двете хасти", без връзка с понятията от езика на народа, който е създал това съчетание, означава, че не познава нито тамгите, нито за какво са предназначени, нито от кой район са произлезли. (Между другото по този повод си спомних, че в детските ми години, покойният ми дядо, вечна му памет, ме заведе на една местност в землището на родния край да ми покаже една негова нива и ми обясни, че в ъглите й, които ми показа, на дълбоко в земята, са поставени големи бели камъни, които да показват границите й, ако някога стане на въпрос за тях,к.м.) За тази тамга е доказано, че е използвана за поставяне на лицевата и вътрешна страна на строителни и отделно стоящи камъни след идването на българите на Балканите, на печати, в т.ч. на печата на Патриарх Евтимий с надписа “† Κύριε Βοήθει τώ σώ δούλώ Εύφήμιώ”, на розетката от Плиска, на петлик от сбруята на кон, а е известна и на много други места. Главното й предназначение било да пази от беди, като на някои предмети от едната страна бил изобразен кръст, а от обратната страна, която нямало как да се вижда, тази тъмга. Освен посоченото е редно да се подчертае, че е присъща и на огузкото племе "кайъ", от района на средна Азия, както и че е е родов знак на първия основател на Османската империя вожда Осман на племето "кайъ". Тамгата, която коментираме, е съчетание от две други тамги; първата изобразява двурога или трирога вилица и първоначално е наричана "айър"- вилица, тризъбец, други са я наричали бакан – прът или кола, подпиращ в центъра покривалото на юртата, а трети в последствие - "тарак - таракли" – гребен, разческа, било; което е идентично с името на българския град Тараклия в Молдова, а втората изобразява две стрели и се нарича "кос-алип" и е тамгата на племето на куманите (известни още като кипчаци или половци). Тамгата "тризъбец" е известна още и като родов знак на рода Дуло и герб на Рюриковичите и от някои нейни варианти в Киев има и на сечени монети.

Името “Троян”, което е използвано 4 пъти в поемата “Слово о полке Игореве”: “въ тропу Трояню”, “Были вѣчи Трояни”, “на землю Трояню”, “седьмомъ вѣцѣ Трояни” (примерите са от един от публикуваните текстове на “Слово о …” в Интернет, к.м.), е било предмет на изключителен интерес, от времето на намирането на текста до наши дни, от най-различни изследователи, като още от времето на Екатерина II има опити за обяснение на името, дори на копието за нея името “Троян” е изменено на “Зоян”, и т.н. и т.н. (за интересуващите се, ето една възможност > http://tochka.gerodot.ru/rubrika/slovo). От тези четири пъти, според някои изследователи, ключът за разбирането, какво означава “Троян”, се крие в словосъчетанието “на землю Трояню”. Кое дава основание за такова разсъждение? В текста на поемата (това, което е останало известно от нея, тъй като протографът е изгорял, заедно с много други такива документи, в големия пожар, по време на превземането на Москва от Наполеон, през 1812 г. в Москва), наред с “Троян” има и 7 пъти използвано името “Тмуторокань”: «И тебе тьмутороканьский блъван», «Рища в тропу ТРОКЪНЮ» (Трояню), «Были веци ТРОКЪНИ» (Трояни)., «На землюТРКЪНЮ» (Трояню)., «На седьмом веце ТРОКЪНИ»
(Трояни)., «Дорискаша до кур Тьмутороканя»., «Въ граде Тьмуторокане». , но всеки път, когато думата е в края на
изречението, Авторът изписва името във вида “Трокънъ”. Това е името на града-княжество, което в XI век е управлявал дядото на Игор Олег-каган (, а тези земи преди него, черните българи и хазарите и в още по-далечни времена българите и хуните; там на Боспор сасанидският владетел Кавад, след 503 г., изпраща многобройни пленници (само от Амида 18 000 християни) от войната с Източната Римска империя, като отплата за помощта, която му е оказал с войска хунският цар, за да си върне престола на сасанидски Иран. Други източници сочат, че този цар по това време е бил владетел от рода Дуло, чийто герб е известно, че е бил “тризъбеца”, к.м. ).

Лаврентиевият летопис нарича една от главните цели на похода на Игор - «поискати града Тьмутороканя». Крайният пункт на похода е «торпа Тмуторокана». А «торпа» на западно-тюркските говори означава “земя”. Промяната на «торпа» в «тропа» е станала след XVI в., тъй като за думата «тропа» няма свидетелство преди този век. Появата на буквата “я” вместо “къ” се обяснява с ролята на Преписвача. От такива факти и разсъждения по тях, с отчитане на историческите обстоятелства и легендарните предстви за тях от един продъжителен период, някои изследователи стигат до извода, че с думата “Троян” се обозначава земята на владението на “тризъбеца”, на изток от бреговете на Азовско море, където по това време вече са заели половците – кипчаките, куманите, които са пришълци на чуждо място.

А що се отнася до Траяновите валове в Молдова и споменаването, че в Киевска Рус през 12-и век са знаели за тях и представянето на информация “по предания и някои карти” и считането им за руска земя, по съвсем скромното ми мнение е много …, по-добре е да го спестя. До 1626 г. тези земи са под властта на влашките и молдовские владетели, а тамошните патриарси са управлявали делата и на Великата църква на Царевград Търново и никой не споменава за някакви руски земи в този район, камо ли “исторически високообразованият Автор” на поемата ще знае за Император Траян от преди 11 века, че и ще го споменава в поемата!? За сведение “земята Троян” е на югоизток от Новгород-северски и от Киев до Дон, а действията на Траян са далече на запад-югозапад в планините Оръщие на западните части на сегашните земи на Ромъния, където са дакийските крепости на Бубериста и Дечебал. А и историците от тези времена началото на 2-и век нямат и една дума за руси или техни земи!!! Така че за приемането на желаното за действително от Державин, Карамзин, Тихомиров, Греков, Рибаков и кохортата след тях - по-добре нищо.

Уважаеми Модератор Химия ОК!

Редактирано Септември 4, 2013 от Sandlih

[К.ГЕРБОВ]

Тамгата "тризъбец" е известна още и като родов знак на рода Дуло.

Не думай! И откъде се разбира, че е така?

В поемата се казва: Игорь-князь, могучий внук Троянов… И по нататък: Шел седьмой по счету век Троянов. Явно поетът възвеличава киевския княз Игор като наследник на император Траян. Малко са сбъркани годините на римския император, но изглежда него е визирал поетът. А името е попаднало в поемата като предание, че някъде в руските земи е имало нещо свързано с личното име Троян (Траян). Като този Троян не е бил кой да е. Трябва да се работи в тази насока.

В поемата има и такава строфа:

Были, братья, времена Трояна,

Миновали Ярослава годы,

Позабылись правнуками рано

Грозные Олеговы походы.

Тот Олег мечом ковал крамолу,

Пробираясь к отчему престолу,

Сеял стрелы и, готовясь к брани,

В злат-стремень вступал в Тмуторокани.

Тук ясно се вижда, че Тмуторокан е географско име, а Троян е лично име на предшественик на Ярослав. Нещо като Авитохол в Именника на князете.

По нататък в поемата се казва, че киевските князе са подчинили земите до Дунав. Ярослав се възхвалява с думите: Дверь Дуная заперев на ключ… Суд вершишь до самого Дуная. С други думи Траяновите валове са били руски през 11-12 в.

Ако ще прескачаш така по разни теми, ти препоръчвам да не го правиш тук, а да си отвориш нова тема и там да си напишеш какво мислиш за тризъбеца, Дуло, Троян и пр. Макар, че ако ще си ги съчетаваш така фриволно, и това не ти препоръчвам. Ще сложат на темата катинар.

[T.Jonchev]

Като Ви е известно как е писал Теофан може да сравните превода, на руски от Оболенски, представен през 1858 г. от О. Бодянский, с написаното за и от Теофан, в „Ad Theophanis Chronographiam Notae, auctore Jacobo Goar“, и „Notae posteriores Francisci Combefis“ в изданието на „Corpus scriptorum historiae Byzantinae“ от Бон и същия текст за "л.м. 6671 р..х. 671" от Theophanis Chronographia / Vol. 1. Textum Graecum continens,1963 ; Theophanis Chronographia / Vol. 2. Theophanis Vitas; Anastasii Bibliothecarii Historiam tripertitam, Dissertationem de codicibus operis Theophanei, indices continens 1963 и да го представите в оригинал, та да помогнете на любезните читатели, както се изразявате, "за решаване на загадката" и най-малкото да посочите, кое от превода на руски език не е в съответствие с гръцкия текст.

Преводът на Оболенский, издаден от Бодянский е ... как да кажа... неособено надежден. У нас се ползва понякога, понеже е преведен пълният текст, а на български няма изчерпателен превод - в ГИБИ са издадени само откъси. Но е по-добре да се работи със западни издания на "Хронографията".

Погледнете само хронологическото приравняване у Оболенский/Бодянский и ще ви стане ясно за какво говоря.

Освен това в Теофановия текст няма никаква "река Олга".

[К.ГЕРБОВ]

В превода на Оболенски стои: Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки Болгары.
В последния превод на Чичуров е: С одной стороны, на суше, [прилегающей] к так называемому Оглу и Дунаю, он построил в боевом порядке пешее войско, а с другой — приказал кораблям стать на якорь поблизости от берега.

[mitaca]

ОТ Брях и тук кораби! А да видим Агромонти какво ще каже сега за морската пехота на...... на Олег .