Къде се е намирала Велика България?

[T.Jonchev]

В превода на Оболенски стои: Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки Болгары.

В последния превод на Чичуров е: С одной стороны, на суше, [прилегающей] к так называемому Оглу и Дунаю, он построил в боевом порядке пешее войско, а с другой — приказал кораблям стать на якорь поблизости от берега.

Преводът на Оболенский е несъстоятелен - в текста няма нито река Олга, нито река Болгара.

Колкото по-буквален е преводът, толкова по-големи неясноти съдържа той и затова преводачи и издатели внасят яснота, но го правят твърде често за сметка на смисъла и съдържанието.

В текста е казано: "...Аспарух като преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос [Онглос] по-северните реки на Данувиос, заселил се между този и онези..." и по-нататък: "А василевс Константин като научил, че мръсен и нечист народ отвъд Данувиос в Оглос [Онглос] се е настанил и че напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. владяната сега от тях страна, тогава владяна от християните, се опечалил много и заповядал всички теми да бъдат прехвърлени в Тракия. И като съоръжил флот, потеглил против тях по суша и по море с намерението да ги изгони чрез война, като към тъй наречения Оглос [Онглос] и Данувиос отправил в боен ред пехотата и наредил на корабите да пуснат котва на близкия бряг.”

Откъде се е взела тази „река Олга” в превода на Оболенский? Причинатата „Оглос” да се превърне в „река Олга” е трудното за превод място у Теофан „Оглос по-северните реки на Данувиос”, както фактът, че Аспарух се заселва „между този (т.е. Оглос) и онези…”. Какви са тези „по-северни реки”? Този израз трудно може да се свърже с Днепър и Днестър поради произтичащи от гръцкия словоред съображения. А сведението, че Аспарух се заселил „между този и онези” (под „онези” се схващат или Днепър и Днестър или „по-северните на Данувиос реки”), е накарало Оболенский да мисли, че поселението е ограничавано и от двете страни от реки. Оттук той е направил извода, че Оглос е река и е пренебрегнал думата „завзел” (каталавон), защото тя не може да се отнася за река. Пренебрегнал е (или е изтълкувал по друг начин думата "еис", която има доста значения) и известието на хрониста, че Аспарух се е заселил в Оглоса, което не би било възможно, ако този Оглос е река.

За „река Болгара”. Надявам се, че цитатът от изданието на Бодянский тук е точен, а ако не е – вината е на цитиращия, не на преводача. Според мен изречението би трябвало да завършва с думата „река” и след нея в превода да следва точка, а „Болгары” да е първата дума от следващото преведено изречение. Не мога в момента да сверя превода на Оболенский и затова правя тази уговорка. Ако съм прав, че колегата Гербов е цитирал неточно, преводът е: „поставил корабите край речните брегове. Българите…”.

Ако обаче не Гербов, а сам Оболенский е поставил точката след „Болгары”, трябва да се направи изводът, че той е зле със средногръцкия, защото „българите” всъщност е подлогът в следващото изречение от Теофановия текст. Няма никаква река Болгара.

[К.ГЕРБОВ]

В началото на моята статия съм написал:

„Историческите извори за българите, обитаващи през VII в. земите, разположени между Азовско море, Дон, Волга и Кубан, не са много. Основни са византийските хроники на Теофан Изповедник и патриарх Никифор, съставени в края на VIII – началото на IX в., както и арменската география на Анания Ширакаци от VII в. Към тях може да се добавят „История на готите” на Йорданес от VI в. и сирийският извор също от VI в., компилация по едно произведение на митиленския епископ Захария Ритор. Внимателният прочит на споменатите текстове дава сравнително точна и задоволителна представа по въпроса, за съжаление тълкуван и решаван вече дълги години в погрешна мегаломанска посока.”

По нататък в статията съм цитирал от превода на Оболенски само: „Отвъд това езеро [Меотийско] над реката Куфис… се намира старата велика България и живеят едноплемените с българите котраги.”.

Sandlih обаче, си позволи да манипулира и ми приписа, че съм бил написал, че "сравнително точна и задоволителна представа по въпроса," къде се е намирала Велика България по текста за "стара велика България" на Феофан исповедник в "Хронография", давал превода, направен към 1848 г. от гръцки на руски език от В. И. Оболенский и предоставен от него на О.Бодянский и публикуван, от последния, с някои преработки през 1858 г.” След което цитира целия пасаж, отнасящ се за л. м. 6171, р. х. 671, където е и въпросната грешка с река Олга. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14790&p=261946

Аз отношение към целия текст на превода на Оболенски не съм вземал. Написах, че каквото съм имал да кажа, съм го отбелязал. Анализирал съм всички извори и те според мен дават "сравнително точна и задоволителна представа по въпроса".

Нямам никакво отношение към въпроса за „река Олга”. Направих си труда само да уточня каква е разликата в преводите на Оболенски и Чучуров.

[T.Jonchev]

Да, да, Гербов, разбрах това и бележката ми не е към теб. Цитирах твоя пост, защото беше по-кратък, а не защото смятам, че приемаш този грешен превод.

[Sandlih]

Доколкото ми е известно историческата наука има работа с фактите, които съставят основната на всяко историческо знание. Именно на тях се базират всичките ни представи и концепции. От тяхната достоверност зависят възприятието и обяснението на историческата действителност, способността да се достига до същността на историческия процес.
В историческата наука фактът се разглежда в два смисъла: 1) като явление, което има място в историята, 2) като знание, т.е. как е отразен в историческата наука. Но между тях има тясна връзка. Второто не е възможно без първото.
Сами по себе «голите факти», като «фрагменти от действителността»,могат и нищо да не говорят на читателя. За това историкът “помага” на читателя, като дава на факта известен смисъл, който зависи от общонаучните и идейно-теоретически възгледи на този историк. По тази причина в резултат на различни системи от възгледи един и същ исторически факт получава различно тълкуване, различно знание/значение. По такъв начин, между историческия факт (събитие, явление) и съответния му научно - исторически факт стои интерпретацията му. Тя превръща фактите от историята във факти от науката. Възниква следният въпрос, дали такова наличие на различни интерпретации на историческите факти означава, че няма или има няколко исторически истини? Не, не означава! Просто нашите представи за истината се променят. Движението на науката е насочено от непълната, относителната, истина към по-пълната. Но, както е известно, не съществува абсолютна истина, и за това, докато съществува и живее обществото,
не може да се напише последната глава на историята.

В този смисъл “Троян” е историческият факт, а тълкуванията ни са следствие на общонаучните ни знания и идейно-теоритически възгледи. За това “тропу Трояню”, “вѣчи Трояни”, “землю Трояню”, “седьмомъ вѣцѣ Трояни”; “ не бива да бъдат свързвани с Траян, в противен случай стават потвърждения на една публикувана, по моему еретична, мисъл на акад. Б. Д. Греков от преди около 70 г.: «И письменные и неписьменные источники к нашим услугам. Но источник,какой бы ни был, может быть полезен лишь тогда, когда исследователь сам хорошо знает, чего он от него хочет». Не могат да бъдат свързвани, защото на земята, която Авторът описва в поемата, той, Траян, няма “пътека”, няма векове, земята му не е Бесарабия, а за “седьмомъ вѣцѣ” по това време няма негово деяние, което да служи за начало на каквото и да е летоброене, а има друго за тази земя, станало известно там с книгите, които изпраща там Цар Симеон Велики, от които са буквите, с които е написана поемата. Става дума за текста с имената на 12 владетели, от които няколко са били на тази земя. За осмисляне на тези изрази има едно събитие седем века преди 1185 г. и едно понятие, което ги свързва, Тмутороканъ, който символизира областта, където то е протекло преди седем века и където става и се описва злополучната история на Игор и неговия “полк” (представяна ни, като героична, но не от Автора, няколко века по-късно), и това е земята на “тризъбеца”, т.е. на народа, чийто владетел в тези времена е бил от рода Дуло и чийто символ е “тризъбецът”. А в поезията, както е обичайно, най-запаметяващите се са фактите, описвани със символи, така “Троян”, по волята на Автора, чрез “тризъбеца”, става символ на земята на Дуло, земята където в поемата се "разиграват" събитията между дружината на Игор и половците/кипчаките, куманите/ на Кончак. Древните гърци са определили “Клио” за муза на историята, което в превод на български език е “прослава”, а тя, прославата, е най - въздействаща чрез символите и тях си служат поетите, а за историците остават сухите факти. Нищо по-различно от известното "Бич Божий", което също е исторически факт и прослава.

Редактирано Септември 7, 2013 от Sandlih

[miroki]

Докато говорим за исторически факти, по каква причина се пренебрегнаха 2 такива.

Там където е описана географски, че е Велика България:

Югоизточно от Азовско море и северно от Черно. Какви са мотивите, за да се пренебрегнат тези две локации описани от древните хронисти, анализирани в тази тема. А се налага да търсим друга историческа истина, каквато се харесва, на Вас например.

Мисля, че станахте пример на собственото си описание от малко по-горе.

А причините да има 2 локации на Велика България е описано също в тази тема, е поради съвпадение имената на реките и планините до, които е страната. Или поне до такъв извод достигнахме, анализирайки хронистите.

Това, което описвате, по какъв начин се доближава до географското локализиране, което са направили вече хронистите? (не казвам, че не се доближава, но нека да опишем географското положение и преценим противоречи ли на останалите изоври)

[T.Jonchev]

Не забравяй, че и има и трета локация - Г. Ценовата.

[К.ГЕРБОВ]

В този смисъл “Троян” е историческият факт, а тълкуванията ни са следствие на общонаучните ни знания и идейно-теоритически възгледи…

За осмисляне на тези изрази има едно събитие седем века преди 1185 г и едно понятие, което ги свързва,…. земята на “тризъбеца”, т.е. на народа, чийто владетел в тези времена е бил от рода Дуло и чийто символ е “тризъбецът”.

Троян от рода Дуло?

[T.Jonchev]

владетели дуло.jpg

Троян от рода Дуло?

Брррррррррррррр!

[Stefan Iv]

Брррррррррррррр!

А не е така. Троян е от рода Вокил. Той е първи братовчед на дядото на чичото на стринката на Кормисош. От Дуло е легендарния герой Чукундур, от който произлезли чукундурите, които гърците нарекли оногундури.

[T.Jonchev]

А не е така. Троян е от рода Вокил. Той е първи братовчед на дядото на чичото на стринката на Кормисош. От Дуло е легендарния герой Чукундур, от който произлезли чукундурите, които гърците нарекли оногундури.

Аааа, разбрах. Това е вече друго.

[miroki]

Не забравяй, че и има и трета локация - Г. Ценовата.

А според неговата, къде би трябвало да е.

Мислех, че тя е за самите българи и за друго време, а не за Велика България

[T.Jonchev]

Днешна Румъния, част от Унгария, цяла България, почти цяла бивша Югославия, части от Гърция и Турция - до вратите на Константинопол. Човекът явно е схващал Велика България в шовинистичния смисъл от ХХ век.

[resavsky]

Забрави Молдова.

[T.Jonchev]

А, да! И Молдова.

[miroki]

Т.е. на всякъде където се е споменало, че има българин, се определя като Велика България?

Ако е така е доста странно. Явно се визира Велика България различна от тази на Кубрат, там след 630 г. Което пък означава, че може да е някаква друга България, но не и тази наречена Велика България и описана от хронистите.

То и в Мизия живеят българи от 5 ти век, но никъде не е казано, че това е Велика България.

То и аз имах една такава идея, че Кубрат е пратил синовете си на експанзия, да разширят България, а не че са се пръснали, и на всичкото отгоре 3 ма от 4 успяват. Та в този ред на мисли е допустимо за времето преди да падне Баян и земите владени от останалите братя да са включени в границите на Велика България, а дори и след това докато се обяви, че вече го няма това държавно формирование.

[T.Jonchev]

Miroki, miroki... Не четеш ти Св.Ганчо Ценов и затуй невеж ще си останеш...

Може да се каже, че част от синовете разширяват в западна посока, а пък от източна тя се руши. Във всеки случай Аспаруховите българи не са имали самочувствието на създатели на нова държава и бая биха се изумили, ако можеха да чуят съвременната трактовка за събитията от 680/1г.

[КГ125]

Хм, вероятно те да; но маюабите на последващото утвърждаване на държавата не може да не са осъзнати.

[miroki]

Miroki, miroki... Не четеш ти Св.Ганчо Ценов и затуй невеж ще си останеш...

Може да се каже, че част от синовете разширяват в западна посока, а пък от източна тя се руши. Във всеки случай Аспаруховите българи не са имали самочувствието на създатели на нова държава и бая биха се изумили, ако можеха да чуят съвременната трактовка за събитията от 680/1г.

След като има извори, не знам защо трябва да чета съчинението на някой, или по-точно разсъжденията му върху изворите. Добре или не и аз мога да разсъждавам, та няма нужда.

...

Аспаруховите българи просто не са описани 15 години. Не се знае какво е било. Още по-малко какво са мислили. Може и да са считали, че с останалите владеят цялата земя от Панония до Волга. (не без основание). До колко, обаче това съвпада с термина, облечен с конкретно съдържание Велика България, е друга работа.

А по времето на Баян няма нищо разрушено, само принадено, вкл. и на изток с Котраг.

Да после отслабнали и Баян пада, но не и останалите ( Аспарух, Котраг и Кубер), като последният чак след 670-80г. си извоюва независимостта си.

Определено имала е голяма мощ Великата България, щом разделяйки се на 5, всяка част има силата за държава. Като са основани 3 нови, една стара, и едно подобие на васалство в Италия.

Да прав е бил Теофан, като пише, племето отслабнало, ( нормално останало е 1/5) но и това е било достатъчно за да разкара аварите, да спре хазарите и да обърне Византия горе долу по едно и също време ( аварите малко по-рано). Представям си какво са били неразделени.

[T.Jonchev]

Това несъмнено е логичен извод.

[Зитко]

Темата нещо позаглъхна, затова прикачвам една полезна статия - "Кутригуры и утигуры в Северном Причерноморье", Комар А.В.

[К.ГЕРБОВ]

Фактически с тази статия украинският археолог Александър Комар слага точка на спекулациите с „българския произход” на „погребенията” в Малая Перешчепина и Вознесенка.

Написаното се базира на търсенията на руските и украинските археолози по земите на Северното Причерноморие. Правейки анализ на откритото, което се оказало много бедно, А. Комар достига до извода, че в периода V-VII в. въпросните земи не са били населени от номади, поради неблагоприятният за прехраната на конете климат.

Заключителните думи са: „Историята на номадите в Северното Причерноморие през V - VII в. е преминавала под знака на адаптацията към природата. Именно природните фактори са определяли зоните, където са живеели номадите, тяхната численост, материално благосъстояние и военнополитическа активност. Очевидно те [природните фактори] са станали главна причина, след преселването на кутригурите заедно с аварите в Панония през 568 г. и до появата на хазарите през 679 г., в Северното Причерноморие да не е известно ни едно забележимо племенно обединение на номади. Тази празнота не е в състояние да запълни и разтягането на границите на прикубанската „голяма България”, основаващо се на невярна интерпретация на източниците. И оскъдния археологичен материал, и палеоклиматичните данни еднозначно отричат наличието на предпоставки за „консолидация на българските племена” в Северното Причерноморие в края на VI — първата половина на VII в. На дневен ред днес излизат новите реалности на епохата, изискващи отказ от многото историографски стереотипи, но едновременно с това ликвидиращи едно от „белите петна” в историята и археологията на ранносредновековните номади от Източна Европа.” (с. 199-200)

[resavsky]

Комар е родоначалника на "хазарската мода".Според него Старата Велика България просто не съществува.Не го приемайте безусловно.

[К.ГЕРБОВ]

Мисля, че в статията, която съм написал, няма внушения, че „старата голяма България” не е съществувала. Винаги се стремя да вземам от другите мнения това, което споделям. Комар е добре запознат с археологическите находки в Украйна и аз приемам неговото мнение. Иначе по отношение на изворите, там си правя преценките сам.

Използвам случая да пусна и тук сведението за българското селище, открито край Болшие Тархани на Волга. http://old.kpfu.ru/amku/tarhan.htm

Времето се отнася за Волжка България, но възниква въпрос дали това селище не е било и в очертанията на старата голяма България?

[КГ125]

То самото има Тархани навежда на българска следа.

пп

А имената на селата на картата са уникални! Патрикево, например.

Редактирано Септември 21, 2013 от КГ125

[resavsky]

Всъщност неуловима по археологически път е именно Хазария от която не е останала почти нищо.Стига се дотам че някои учени я обявяват за "новата Атлантида".Комар намира решение - обявява всичко за хазарско до доказване на противното.