Къде се е намирала Велика България?

[isav]

Именно - неуловима или съвсем слабо забележима е "хазарската" археология! И не само това - всички опити да се "отмести" във времето строителството на Маяцкое, на Деснобережното градище, на Хумара никак не може да обясни как така в началото на възхода на една държава се строят такива съоръжения, а в разцвета и - не? И как така век по-късно те се появяват мистериозно на юг от Дунава?

"Хазарството" е мода, но дава безбрежни хоризонти за псевдонаучни спекулации на "учените", предимно в Украйна...

Интересно ми е друго - топонимията в Прикавказието и Дагестан не е запазила "връзки" с хазарите, за разлика от такива с прабългарите?!?!? А уж оттам се появяват "могъщите хазари"....

Редактирано Септември 24, 2013 от isav

[ARGN]

Отсутствие заметного массива кочевнических погребений конца V — 1-й пол. VI в. в степном Северном Причерноморье никак не согласуется с данными письменных источников. Кардинального пересмотра требуют или общеисторические представления о рассматриваемом периоде, или же представления о характере материальной культуры кутригуров.

Комар си го е казал много ясно. Отсъстват номадски археологически следи, при положение, че достатъчно исторически извори посочват еднозначно, че българите са живели в тези райони. Изводът е, че българите на са били тюрки-номади с номадска култура, а уседнал народ с устойчива селищна култура - села, градове, крепости. Дори цялата българска държава е била оградена с окопи-президи, макар и отбелязано в по-късно време (Ал Масуди). При това, многобройни писмени извори сочат българите като планинци (Персийска география и др.), живеещи при планини и техните подножия, както и по долините на течащите от планините реки. Така че не са били степни обитатели. Също така те са били предимно земеделци, упражняващи скотовъдството като съпътстващ, а не като основен поминък. Така, както го правеха до неотдавна у нас, което е описано от етнографите. Ако търсят такъв тип българска култура, археолозите ще постигнат единство между написаното изворите и археологическите находки. Само че историците и археолозите, наследници на бившата панславистка съветска школа никак не искат да се отърват от измислицата за българския тюркизъм и номадство. Защото ще трябва тогава да признаят постиженията на собствено (пра)българската култура, които сега се приписват на "славянското море", което уж било "погълнало" дребната ордица българи-тюрки-чергари. Ще трябва да признаят и че старобългарския език, който и до днес си е български език не е взет от "славяните", а точно обратното - наложен е от българите върху склавите, живеещи в българските територии (доколкото е имало разлика в индоевропейските им езици). И така нататък. Изобщо, ако не се изходи от позиция на историческата истина, няма как да съвпаднат сведенията от изворите с реалността на терена.

Редактирано Ноември 8, 2013 от ARGN

[К.ГЕРБОВ]

Комар си го е казал много ясно. Отсъстват номадски археологически следи, при положение, че достатъчно исторически извори посочват еднозначно, че българите са живели в тези райони.

Недей да преиначаваш. Комар казва, че в историческите извори пише за кутригури в Причерноморието, а не за българи и той не открил следи от кутригурите, а не от българите. Това че някои все още считат кутригурите за българи (почитател на тази теория бе и Рашо Рашев) си е техен проблем.

За българи в Причерноморието няма никакви сведения, освен престоят на Аспарух в Онгъла. Комар по този повод специално посочва, че „разтягането на границите на прикубанската „голяма България”, се основава на невярна интерпретация на източниците.

Комар на едно място посочва колко бързо бил пресякъл Синдилх Северното Причерноморие и стигнал до Дунав. „Създава се впечатление за пълно обезлюдяване на района”, казва той.

Не е ли било същото и с Аспарух. Тръгнал от Дон, пресякъл Днестър и Днепър, без явно да срещне някаква съпротива по пътя си. Багренодорни също пише, че и в 10 в. западно от Днепър земите били пусти и имало разрушени крепости и църкви. Колко варвари са минали по тези места!

[miroki]

За кутригурите ясно и точно си е написано, и не от Рашев, а от старите автори.

Това, че някой не иска да им вярва, не е проблем на друг. Става си дума за единоплеменици.

Ако не сте прочели собствената си тема, в началото съм написал къде точно в близост до Черно Море са българите според Йорданес. (Това, че се използваха неправилно географските посоки, съвсем не случайно, не е проблем на другите).

Не стига, че написах кое е сбъркано в логиката, ами изобщо не се отговори на това, а след страница дори го пишете отново.

Не е казано, че са на брега на морето, но са до него, по-точно северно от него.

Или ако трябва да перифразирам мнението на Йорданес при вариант окръзи:

Добрички окръг се намира в североизточна България, на юг от него е Варненски, а след него Бургаски

Според написаното от вас:

Добрички окръг се намира в североизточна България, на юг от него е Варненски, а след него Шуменски.

Надявам се сега да си видяхте грешката.

Освен това в тази тема установихме, че има имена на реки и планини, които съвпадат с тези описани при България от Теофан и описани в Ашхарацуйц. Поради което дори се породи интересно мнение, че и тяхното описание може да се отнася за земите северно от Черно Море, а не за земите Югоизточно от Азовско. Но поради сходство на имената да са ги ситуирали там. ( това беше мнение в самата тема и не е потвърдено официално).

[Черен Петър]

На път сте да съчините нова история! Захари Ритор посочва българите като народ в Кавказ, съседен на аланите. М.Сирийски ясно посочва че живеели зад прохода Торайски врати и гр. Каспи, в случая това неоспоримо е Дарял, а името Торайски идва от областта Тори в Грузия, сега клисурата Боржоми. От гр.Каспи (най-източната част на Боржоми / Тори) започва път по течението на р.Аргави, който се свързва с Дарял (пролома на р.Терек). Днес този път е известен като Грузински военен път, римляните са го наричали Кавказки врати и през него в 35 г. разоряват Армения. През него Вънд е достигнал също до Армения. Т.е. българите обитават земите на съвр.Балкария и Дигория.

Купи-болкар е късна добавка и не е писано от А.Ширакаци (това го знам от най-големия познавач на арменските извори у нас!) и има логика, тъй като в текста на Ширакаци, Кубан е наречен с аланското си име Вардон - в арм.транск. Валданис. (букв.зн.: Голяма река, като нашето Вардар). Купи-болкар си е Кубански българи, обитаващи около Кубан (бих казал народа вннтр - венентери/оногундури). Олхонтор-болкар означава Терекски българи, тъй като аланското име на Терек е Алонта. Олхонторите са българи, явно слели се или живеещи съвместно с аланите, които са по-късни заселници по р.Терек. Птолемей още съобщава за народ олонди. Работата с Дучи-болкар е неясна. Аз лично ги свързвам със съобщеното от арабските изт. племе Дахс Ас (дахи-аси), което Минорски си го натамъни на Рухс-ас, за да прилича на руксолани, народ който никога не е и помирисвал Кавказ. Аналогично Маркварт си натамъни Дучи- на Кучи- за да ги искара кутригури, или обитаващи при устието на Днепър. Чдар-болкар е изкл.мътно и вероятно става дума за някаква късна група преселена от Хосров Ануширван, след разгрома на ефталитите, каква е връзката с българите си е загадка.

Хумар е твърде интересен град и някои археолози (Биджиев и др.) го смятат за столицата на Кубрат.

Името Кубрат, в оригинал от пръстена Хубрат, означава създаващ добро (от иран. и осетински или добър господар, в пехлеви rad - господар).

Перещепина и Вознесенска нямат абсолютно нищо общо с българите. АМА АБСОЛЮТНО НИЩО ОБЩО !!!! В Перещепина със сигурност може да твърдим че само пръстените с монограмите са на Кубрат. Няма никакъв Бат`Органа там, глупостите на Залеская са толкова продрачни, че няма накъде. Става дума за два пръстена с един и същ монограм, като единият е оригинал, другия варварско подражание. Погребение в Перщепина няма, това са късни интерпретации на една археоложка Т.Смиленко от 60-те год. на ХХ в., после Зайц като разчете монограма, а Вернер съчини историческо фентази по темата, как погребали Кубрат и на гроба му умъртвили жена му (???), нашите соц.археолози го удариха през просото на патриотарски фантазии! Перещепина е укрито съкровище, кому е принадлежало, не е ясно. Може и Аспарух да го е укрил, бягайко от хазарите в някоя кризисна ситуация, с намерението да се върне и да си го вземе, или пък друг - я хазарски грабител, я някой друг? Вознесенска също няма нищо общо с българите. Там няма погребение, а варварско светилище, където са се правели жертвоприношения. То е функционирало няколко десетилетия. Въпросния орел няма нищо общо с Аспарух, защото е принадлежал на Дук Петър, с пожеланието Господ да му помага. Интерпретациите на Прицак (като цяло твърде некадърен относно прабългарите) са гротестни, той дори не знае че буква С в гр. няма.

Така че цялата тази мания да изтегляте България на Днепър не ми е ясна.

Относно Конската планина, наивните доводи на Пандора са просто смешни! Не може да се налага една късна тюркска дума, имаме си я и у нас суган - лук, към название фиксирано много преди първите тюрки, куманите да отседнат тук. Суган и осет. транскрипция на кабардинското тсу, адхазо-адиг. шу, заетото и в арм. дзи - кон. Конската планина Дзиакан е именно този хребет в Западен Кавказ където се допират БАЛКАРИЯ (анадънму, кьор олсун табелу, суган-баш) и Дигория. Манията навсякъде в Кавказ древните топоними да се обясняват през тюркски, е продукта на пантюркската истерия която днес тресе карачаевобалкарци, кумики, азери и пр. късни тюркски народи там, така че Пандора много внимавай какво четеш и как го четеш! Те и Кубан обясняват като "жълта река", ама нейсе, думата е кабардинска и озн. вода, река! Така че Кубратова България на юг е опирала в Западен Кавказ и в Дзиакан/Суган, на изток е достигала Терек и Манич, на север, едва ли е преминавала Дон и на запад е излизала на Азовско море или между устията на Дон и Кубан, или е обхващалаи част от черноморския бряг, след като Кубрат е покорил утигурите и кутригурите. Неслучайно пак в Ашхарацуйц се казва че българите граничат с гарши, кути и свани. Гарши - деформиран запис на гаши - касоги (абхазо-адигите), кути - жителите на западната грузинска област Кутайси и свани - и дне са си свани (Сванетия).

Редактирано Ноември 8, 2013 от Черен Петър

[Пандора]

Недей да преиначаваш. Комар казва, че в историческите извори пише за кутригури в Причерноморието, а не за българи и той не открил следи от кутригурите, а не от българите. Това че някои все още считат кутригурите за българи (почитател на тази теория бе и Рашо Рашев) си е техен проблем.

За българи в Причерноморието няма никакви сведения, освен престоят на Аспарух в Онгъла. Комар по този повод специално посочва, че „разтягането на границите на прикубанската „голяма България”, се основава на невярна интерпретация на източниците.

Комар на едно място посочва колко бързо бил пресякъл Синдилх Северното Причерноморие и стигнал до Дунав. „Създава се впечатление за пълно обезлюдяване на района”, казва той.

Не е ли било същото и с Аспарух. Тръгнал от Дон, пресякъл Днестър и Днепър, без явно да срещне някаква съпротива по пътя си. Багренодорни също пише, че и в 10 в. западно от Днепър земите били пусти и имало разрушени крепости и църкви. Колко варвари са минали по тези места!

Аспарух не просто прекосява и се преселва, той си търси народ, който да управлява. По простата причина, че представителите на по-благородни родове това и трябва да правят - да управляват дори и да е само едно село. Понеже хазарите отнемат от българите управлението на дадена територия Котраг и Аспарух се преместват на нови места и там наистина успяват да създадат държави. Нито в една от тях населението не е само българско.

Купи-болкар е късна добавка и не е писано от А.Ширакаци (това го знам

от най-големия познавач на арменските извори у нас!) и има логика, тъй

като в текста на Ширакаци, Кубан е наречен с аланското си име Вардон - в

арм.транск. Валданис. (букв.зн.: Голяма река, като нашето Вардар).

Купи-болкар си е Кубански българи, обитаващи около Кубан (бих казал

народа вннтр - венентери/оногундури). Олхонтор-болкар означава Терекски

българи, тъй като аланското име на Терек е Алонта. Олхонторите са

българи, явно слели се или живеещи съвместно с аланите, които са

по-късни заселници по р.Терек. Птолемей още съобщава за народ олонди.

Работата с Дучи-болкар е неясна. Аз лично ги свързвам със съобщеното от

арабските изт. племе Дахс Ас (дахи-аси), което Минорски си го натамъни

на Рухс-ас, за да прилича на руксолани, народ който никога не е и

помирисвал Кавказ. Аналогично Маркварт си натамъни Дучи- на Кучи- за да

ги искара кутригури, или обитаващи при устието на Днепър. Чдар-болкар е

изкл.мътно и вероятно става дума за някаква късна група преселена от

Хосров Ануширван, след разгрома на ефталитите, каква е връзката с

българите си е загадка.

Наистина с определянето на тези реки има проблем. Трудно е да се определи кое е първо - името на племето или на реката. Тъй като при заселване на нови племена край реките, техните имена могат да сменят старите им имена. Възможно е дори различни отсечки от реките да носят различни имена. Още повече, че се споменава, че тези имена не съществуват или не са биле известни на Птоломей. Например за Чдар има предположение че е свързано с род на име "жандар" какъвто има при кумиките.

Редактирано Ноември 10, 2013 от Пандора

[miroki]

На път сте да съчините нова история! ..

Йорданес вероятно.

На 3 стр. съм посочил ориентировъчно според кой къде са българите. Като това записано в Ашхарацуйц е вероятно малко по-в ляво до Азовско море от това на изображението. ( много са близо с мнението на Теофан).

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14790&page=3

[Черен Петър]

Само дето Теофан бърка "Некропилите" (Мъртвите врати) с Керченския пролив, но правилно посочва че България се намира срещу Овнешкия нос (планината Аю-даг, в най-южната част на Крим), сиреч устието на Кубан. Теофан не може да знае къде са южните и източни граници на Кубратовата д-ва, затова допълва косвено Ашхарацуйц.

[miroki]

Да, и аз съм си мислел, че единия е преписал. (Теофан е ясно, че е от някого),а иначе текста по-горе беше за описанието на Йорданес.

Някъде близо до другото кръгче на картата, което е надписано Йорданес.

[RIZAR]

Да, и аз съм си мислел, че единия е преписал. (Теофан е ясно, че е от някого),а иначе текста по-горе беше за описанието на Йорданес.

Някъде близо до другото кръгче на картата, което е надписано Йорданес.

За да може българите да сключват договор със Зенон и да во'ват с готите, да са във войската на Виталиан в началото на VI в., да нападат "всекидневно" дунавските земи е по-ясно от слънцето, че те не се намират в някакъв си Кавказ, защото при това положение, нямаше да нападат Балканите, а "голяма" Армения или най-общо Мала Азия. А се намират северно, северо-източно , а след 505г. и на юг, но не от Кавказ, а от Дунав.

[БатеВаньо]

Не е само това. "провинция България" ще да е в непосредствена близост до зоната на конкретните събития. Трябва само да се разбере, като синоним на коя административна единица се използва.( словореда заприлича малко, като на master Yoda , но смисъла се хваща )

[miroki]

За да може българите да сключват договор със Зенон и да во'ват с готите, да са във войската на Виталиан в началото на VI в., да нападат "всекидневно" дунавските земи е по-ясно от слънцето, че те не се намират в някакъв си Кавказ, защото при това положение, нямаше да нападат Балканите, а "голяма" Армения или най-общо Мала Азия. А се намират северно, северо-източно , а след 505г. и на юг, но не от Кавказ, а от Дунав.

Напълно съм съгласен, с теб, това е и мое мнение написано няколко пъти във форума.

Което разбира се не пречи българи към 7 век да са се разселили и почти до Кавказ, станали причина за другите текстове.

В случая тук дословно ситуирах българите според описанията в изворите, нищо повече.

[Рисъ]

Изобщо не е нужно да става въпрос за "кавказки" или "дунавски" българи воюващи с готите..

[_magotin_]

Комар е много силен учен и грандиозен манипулатор, който си е поставил за цел "да изобрети хазарите" - the making of the Hazars.

Проблемът още на Гумильов е да се установят носителите на "хазарската култура", да се идентифицират на терен хазарските селища, да се определят границите на Хаганата. Проблемът е много сериозен, защото водещите специалисти по салтово-маяцката култура - Артамонов, Плетньова и други, смятат, че основното население на тази култура са българи и алани. Плетньова определя 5 локални варианта на СМК, от които в 3 са доминиращи българите, а в 2 - аланите като основно население. Проблемът се задълбочава от гледна точка на това, че няма преки и ясни потомци на хазарите.

Очевидно е , че става дума за полиетнична държава , която след политическата си гибел се разпада на компоненти, които нямат ясно "хазарско" самосъзнание.

Оттук се е утвърдила тезата, че собствено хазарите са малоброен тюркски елит, който властва над различни подчинени групи с различен етнически профил и различна материална култура.

В стремежа си да намери този хазарски елит Комар обявява всички по-луксозни находки в VІІ и VІІІ век за свързани с хазарите, оттам и желанието му да ограничи Велика България до Кубанската зона.

Но неговите схващания не се приемат от повечето други изследователи, включително и от цялата българска археологическа школа. Срещу Комар пишат и редица руски учени, тъй като има сериозни основания да се твърди, че Комар въщност преследва модерни политически цели и изобретява история, за да укрепи украинското национално съзнание в 21 век.

Всъщност ядрото на хазарите се формира в днешен Дагестан, те и до днес са неуловими на терен, а кутригурите наред с много други етноси са просто състава на хазарското политическо обединение.

[проф. Добрев]

Фактически с тази статия украинският археолог Александър Комар слага точка на спекулациите с „българския произход” на „погребенията” в Малая Перешчепина и Вознесенка.

Написаното се базира на търсенията на руските и украинските археолози по земите на Северното Причерноморие. Правейки анализ на откритото, което се оказало много бедно, А. Комар достига до извода, че в периода V-VII в. въпросните земи не са били населени от номади, поради неблагоприятният за прехраната на конете климат.

Заключителните думи са: „Историята на номадите в Северното Причерноморие през V - VII в. е преминавала под знака на адаптацията към природата. Именно природните фактори са определяли зоните, където са живеели номадите, тяхната численост, материално благосъстояние и военнополитическа активност. Очевидно те [природните фактори] са станали главна причина, след преселването на кутригурите заедно с аварите в Панония през 568 г. и до появата на хазарите през 679 г., в Северното Причерноморие да не е известно ни едно забележимо племенно обединение на номади. Тази празнота не е в състояние да запълни и разтягането на границите на прикубанската „голяма България”, основаващо се на невярна интерпретация на източниците. И оскъдния археологичен материал, и палеоклиматичните данни еднозначно отричат наличието на предпоставки за „консолидация на българските племена” в Северното Причерноморие в края на VI — първата половина на VII в. На дневен ред днес излизат новите реалности на епохата, изискващи отказ от многото историографски стереотипи, но едновременно с това ликвидиращи едно от „белите петна” в историята и археологията на ранносредновековните номади от Източна Европа.” (с. 199-200)

Абсолютното прабългаристично невежество не може да сложи край на нищо,

но може да се компрометира като почтено-добросъвестен изследовател:

Комар.pdf

Редактирано Ноември 17, 2013 от проф. Добрев

[isav]

Комар е много силен учен и грандиозен манипулатор, който си е поставил за цел "да изобрети хазарите" - the making of the Hazars.

Проблемът още на Гумильов е да се установят носителите на "хазарската култура", да се идентифицират на терен хазарските селища, да се определят границите на Хаганата. Проблемът е много сериозен, защото водещите специалисти по салтово-маяцката култура - Артамонов, Плетньова и други, смятат, че основното население на тази култура са българи и алани. Плетньова определя 5 локални варианта на СМК, от които в 3 са доминиращи българите, а в 2 - аланите като основно население. Проблемът се задълбочава от гледна точка на това, че няма преки и ясни потомци на хазарите.

Очевидно е , че става дума за полиетнична държава , която след политическата си гибел се разпада на компоненти, които нямат ясно "хазарско" самосъзнание.

Оттук се е утвърдила тезата, че собствено хазарите са малоброен тюркски елит, който властва над различни подчинени групи с различен етнически профил и различна материална култура.

В стремежа си да намери този хазарски елит Комар обявява всички по-луксозни находки в VІІ и VІІІ век за свързани с хазарите, оттам и желанието му да ограничи Велика България до Кубанската зона.

Но неговите схващания не се приемат от повечето други изследователи, включително и от цялата българска археологическа школа. Срещу Комар пишат и редица руски учени, тъй като има сериозни основания да се твърди, че Комар въщност преследва модерни политически цели и изобретява история, за да укрепи украинското национално съзнание в 21 век.

Всъщност ядрото на хазарите се формира в днешен Дагестан, те и до днес са неуловими на терен, а кутригурите наред с много други етноси са просто състава на хазарското политическо обединение.

Не се заяждам, но "хазарската мода" стартира най-вече след "похазарчването" на Плетньова и нейното творчество след 1988-ма! Дотогава тя безпристрастно подчертава, че СМК е култура доминирана от алано-български елементи, след това я озарява прозрението Тел-авивско за причините за различията с Дунавска България - весдесъщите хазари... И ни "зашива" към Зливки и Сивашовка, което не е съвсем коректно - не дава пример с всичко намерено там, а избирателно тълкува артефактите, които се вписват в теориите и.! Особено драстично залитанията и си личат след 1993-та... Лично мнение, не искам да споря с никого!

[_magotin_]

Не се заяждам, но "хазарската мода" стартира най-вече след "похазарчването" на Плетньова и нейното творчество след 1988-ма! Дотогава тя безпристрастно подчертава, че СМК е култура доминирана от алано-български елементи, след това я озарява прозрението Тел-авивско за причините за различията с Дунавска България - весдесъщите хазари... И ни "зашива" към Зливки и Сивашовка, което не е съвсем коректно - не дава пример с всичко намерено там, а избирателно тълкува артефактите, които се вписват в теориите и.! Особено драстично залитанията и си личат след 1993-та... Лично мнение, не искам да споря с никого!

Това не е така. В "Очерки хазарской археологии" от 1999г., последната й голяма монография, пише черно на бяло, че българите са най-важният компонент на Хаганата, а хазарите са малобройни. Такъв коментар прави и научният редактор на изданието Петрухин. Аз притежавам и второто издание, което не се намира в нета, от 2000г., там е същото положение.

[monte christo]

В стремежа си да намери този хазарски елит Комар обявява всички по-луксозни находки в VІІ и VІІІ век за свързани с хазарите, оттам и желанието му да ограничи Велика България до Кубанската зона.

Маготине, предпологам си чел тази студия - Комар А.В., Кубышев А.И., Орлов Р.С. Погребения кочевников VI-VII вв. из Северо-Западного Приазовья (Степи Европы в эпоху средневековья. Том 5. Хазарское время. 2005) - нъл туй ти е работата? Аз нямам нерви да се занимавам, щото нищо не разбирам.

И тук ли положението е същото: според тези господа - няма българи? Или има всякакви? Или?

Значи, направих си трудът да прегледам отгоре-отгоре следващата статия от същия сборник - Комар А.В. Погребение номада сер.VII в. у села Дмитровка в Южном Побужье (Степи Европы в эпоху средневековья. Том 5. Хазарское время. 2005). Там Алексей Комар отбелязва, че за Айбабин и Гавритухин главният критерий за определяне на хазари и българи се явяват 60-те години на VII в. (и то по линия на смяна на политическата доминанта, т.е. проникването все по на запад от страна на хазарите), докато за Рашев всички паметници от този период са български. Точно на обратното мнение е Круглов - за него същите паметници са свързани с хазарите.

Тук трябва едно наистина детайлно изследване - докъде точно са проникнали хазарите в западна посока през 60-те години на VII в.? Проблемът е, че отговор могат да дадат само археолозите, а там мненията са ...

[_magotin_]

Маготине, предпологам си чел тази студия - Комар А.В., Кубышев А.И., Орлов Р.С. Погребения кочевников VI-VII вв. из Северо-Западного Приазовья (Степи Европы в эпоху средневековья. Том 5. Хазарское время. 2005) - нъл туй ти е работата? Аз нямам нерви да се занимавам, щото нищо не разбирам.

И тук ли положението е същото: според тези господа - няма българи? Или има всякакви? Или?

Значи, направих си трудът да прегледам отгоре-отгоре следващата статия от същия сборник - Комар А.В. Погребение номада сер.VII в. у села Дмитровка в Южном Побужье (Степи Европы в эпоху средневековья. Том 5. Хазарское время. 2005). Там Алексей Комар отбелязва, че за Айбабин и Гавритухин главният критерий за определяне на хазари и българи се явяват 60-те години на VII в. (и то по линия на смяна на политическата доминанта, т.е. проникването все по на запад от страна на хазарите), докато за Рашев всички паметници от този период са български. Точно на обратното мнение е Круглов - за него същите паметници са свързани с хазарите.

Тук трябва едно наистина детайлно изследване - докъде точно са проникнали хазарите в западна посока през 60-те години на VII в.? Проблемът е, че отговор могат да дадат само археолозите, а там мненията са ...

Знам я статията. Тя цялата е под знака на "щом са богати погребения, значи са от кръга Перешчепина, това са новопоявили се групи, т.е. хазарите". Но във въпросния том има една още по-брутална статия, в която Комар е прочел всевъжможни тюркски имена от монограмите на пръстените от Перешчепина по метода на комбинаториката - т.е. изнамерил е десетки комбинации, които го устройват, след което е обяснил, че такива хубави пръстени няма как да са у българите, а са си хазарски пар-екселанс, наред с цялата Перешчепина. Единственото нещо във въпросната статия, около 50 страници, с което аз съм съгласен, е , че Никифор бърка Кубрат с Кубер и въстаналият с целия си народ срещу аварите е Кубер, а не Кубрат.

По твоя въпрос за това докъде са стигнали хазарите се работи, но понеже при нас науката е доста по-слабо спонсорирана, темпото не е високо и колегите предпочитат да ходят по обекти , за да преживяват що-годе нормално, т.е. кабинетната работа значи глад. Ще видя какво е там положението и ще пиша - за хазарското проникване на запад.

[decapitator]

Епа маготине, пише една статия-опровержение на лъжите на Комар, публикувай я в някое академично издание и си готов.

[_magotin_]

Епа маготине, пише една статия-опровержение на лъжите на Комар, публикувай я в някое академично издание и си готов.

Те се пишат непрекъснато. И у нас се работи, просто за разлика от Комар колегите не ги стимулират с ДМС та за научна продукция. Колкото до моята скромна персона, темата за хазарското проникване не е сред непосредствените ми научни интереси. Това, което ме интересува, си го пиша, не се съмнявай...

[Elemag]

Фактически с тази статия украинският археолог Александър Комар слага точка на спекулациите с „българския произход” на „погребенията” в Малая Перешчепина и Вознесенка.

Написаното се базира на търсенията на руските и украинските археолози по земите на Северното Причерноморие. Правейки анализ на откритото, което се оказало много бедно, А. Комар достига до извода, че в периода V-VII в. въпросните земи не са били населени от номади, поради неблагоприятният за прехраната на конете климат.

Заключителните думи са: „Историята на номадите в Северното Причерноморие през V - VII в. е преминавала под знака на адаптацията към природата. Именно природните фактори са определяли зоните, където са живеели номадите, тяхната численост, материално благосъстояние и военнополитическа активност. Очевидно те [природните фактори] са станали главна причина, след преселването на кутригурите заедно с аварите в Панония през 568 г. и до появата на хазарите през 679 г., в Северното Причерноморие да не е известно ни едно забележимо племенно обединение на номади. Тази празнота не е в състояние да запълни и разтягането на границите на прикубанската „голяма България”, основаващо се на невярна интерпретация на източниците. И оскъдния археологичен материал, и палеоклиматичните данни еднозначно отричат наличието на предпоставки за „консолидация на българските племена” в Северното Причерноморие в края на VI — първата половина на VII в. На дневен ред днес излизат новите реалности на епохата, изискващи отказ от многото историографски стереотипи, но едновременно с това ликвидиращи едно от „белите петна” в историята и археологията на ранносредновековните номади от Източна Европа.” (с. 199-200)

Чак за точка е рано още да се говори, по-скоро слага точка и запетая.

Комар включва климатичния фактор заедно с даните от археологията, което е важно от гледна точка на това да се очертае една по-пълна картина. Мога да кажа, че тези данни за измененията на климата, които впрочем са известни отдавна, са предадени точно от Комар. Наистина в периода V –VII в. има засушаване на климата, който е бил по-сух от съвремения. Това

оказва влияне върху населението в степите и то със сигурност намалява, но дали наистина степите стигат до пълно обезлюдяване това е вече малко спорно.

На тази основа Комар прави извода, че в подобна природно-климатична обстановка е невъзможна консолидация на номадските племена. По-правилно е обаче да скаже, че такава консолидация би била по-трудна, но не чак невъзможна.

Ако продължим в този ред на мисли да се разчупват стереотипите, както съветва Комар, то тогава можем да допуснем като хипотеза, че такава консолидация би могла да се осъществи по линия на уседнали-земеделци с номади-скотовъди, които както и Комар пише в резултат на по-засушливия климат започнали да контактуват и да си взаимодействат по-тясно, най-вече защото номадите почнали да навлизат в лесостепите и в райони с повече уседлано население, с което имали интерес най-малкото да търгуват например. Или че дори част от номадите в тези условия за започнали да усядат. Ако направим едно такова допускане тогава картината може съвсем да се промени.

Днес вече е ясно, че Аспарух води със себе си едно значително уседнало население, без да твърдим, че това се е отнасяло за всички. Археологическите данни са достатъчно, и това до някъде обяснява, защо Аспарух води това население в райони около Дунав, които съвсем не са най-подходящи за номади скотовъди. Ясно е, че ако искаме да търсим метоживелищата на тези хора преди преселването на Дунав няма много смисъл да ги търсим в степите, а по-скоро в райони подходящи за уседнало или полууседнало население – напр. лесостепите, Предкавказието и пр.

Комар е много силен учен и грандиозен манипулатор, който си е поставил за цел "да изобрети хазарите" - the making of the Hazars.

Проблемът още на Гумильов е да се установят носителите на "хазарската култура",

да се идентифицират на терен хазарските селища, да се определят

границите на Хаганата. Проблемът е много сериозен, защото водещите

специалисти по салтово-маяцката култура - Артамонов, Плетньова и други,

смятат, че основното население на тази култура са българи и алани.

Плетньова определя 5 локални варианта на СМК, от които в 3 са доминиращи

българите, а в 2 - аланите като основно население. Проблемът се

задълбочава от гледна точка на това, че няма преки и ясни потомци на

хазарите.

Очевидно е , че става дума за полиетнична държава ,

която след политическата си гибел се разпада на компоненти, които нямат

ясно "хазарско" самосъзнание.

Оттук се е утвърдила тезата, че

собствено хазарите са малоброен тюркски елит, който властва над различни

подчинени групи с различен етнически профил и различна материална

култура.

В стремежа си да намери този хазарски елит Комар обявява

всички по-луксозни находки в VІІ и VІІІ век за свързани с хазарите,

оттам и желанието му да ограничи Велика България до Кубанската зона.

Но

неговите схващания не се приемат от повечето други изследователи,

включително и от цялата българска археологическа школа. Срещу Комар

пишат и редица руски учени, тъй като има сериозни основания да се

твърди, че Комар въщност преследва модерни политически цели и изобретява

история, за да укрепи украинското национално съзнание в 21 век.

Всъщност

ядрото на хазарите се формира в днешен Дагестан, те и до днес са

неуловими на терен, а кутригурите наред с много други етноси са просто

състава на хазарското политическо обединение.

Наистина преди доста време Гумильов се хваща да търси археологически хазарите. Какво намира?

Според него те са уседнали и най-рано са обитавали Терекско-Сулакското междуречие.

Друга група „хазари” той намира в делтата на Волга. Според него по хазарско време Каспийско море е било с по-ниско от съвременно ниво и делатата на Волга е била по-обширна. Това днес впрочем се потвърждава.

По високите части от делтата той разкрива погребения, които описва като единични ямни и подбойни, със западна, но понякога и със северна ориентация, с беден гробен инвентар – два глинени съда до главата и месна храна – най-често овен или птици, описва и обряди за обезвреждане на мъртъвци. Керамиката описва като сходна със сарматската. Датировка прави по намерени кръгли стремена в някои погребения като ги определя в периода V –VII в.

Логиката да определи тези погребения като „хазарски” е следната – българите са били номади, които писмените източници поставят в степите следоватено единствения друг народ на който по това време може да принадлежат тези погребения това са хазарите.

Интересното е, че описва заедно с горните и едни погребения в могили с подбой, които определя като барсилски, а барсилите като прабългарско преме, което съжителства, с тези които той определя като „хазари”.

Въобще загадката е пълна

[Aspandiat]

Маготине, предпологам си чел тази студия - Комар А.В., Кубышев А.И., Орлов Р.С. Погребения кочевников VI-VII вв. из Северо-Западного Приазовья (Степи Европы в эпоху средневековья. Том 5. Хазарское время. 2005) - нъл туй ти е работата? Аз нямам нерви да се занимавам, щото нищо не разбирам.

И тук ли положението е същото: според тези господа - няма българи? Или има всякакви? Или?

Значи, направих си трудът да прегледам отгоре-отгоре следващата статия от същия сборник - Комар А.В. Погребение номада сер.VII в. у села Дмитровка в Южном Побужье (Степи Европы в эпоху средневековья. Том 5. Хазарское время. 2005). Там Алексей Комар отбелязва, че за Айбабин и Гавритухин главният критерий за определяне на хазари и българи се явяват 60-те години на VII в. (и то по линия на смяна на политическата доминанта, т.е. проникването все по на запад от страна на хазарите), докато за Рашев всички паметници от този период са български. Точно на обратното мнение е Круглов - за него същите паметници са свързани с хазарите.

Тук трябва едно наистина детайлно изследване - докъде точно са проникнали хазарите в западна посока през 60-те години на VII в.? Проблемът е, че отговор могат да дадат само археолозите, а там мненията са ...

Графе, като чета това, стигам до извода, че археологията е същата хвърлибобовщина като езикознанието въпреки огромното самочувствие на археолозите, че те са алфата и омегата, пардон, алабалата и о май гота.

[_magotin_]

Графе, като чета това, стигам до извода, че археологията е същата хвърлибобовщина като езикознанието въпреки огромното самочувствие на археолозите, че те са алфата и омегата, пардон, алабалата и о май гота.

Не е! Това че Комар обича да "чупи стереотипите" не означава, че царува хаос, тъкмо напротив. Просто отсъствието на селища много затруднява анализите и позволява "комарщини", например прословутата Сивашовка си е една голяма мистерия.

Но на база на най-ранните долнодунавски некрополи /уседнал начин на живот/ могат да се правят ретроспективни проекции , които ни помагат да се очертае една "Кубанско-Черноморска зона", където всъщност българите усядат преди да се изместят на Долния Дунав.

При всички случаи разграничаването на отделните елементи на общности, които са близки по състав, е много трудна работа и изисква голямо вникване в темата. Затова напоследък е модерно да се говори за "кръгове", които се пресичат едни с други.

[decapitator]

Кои българи усядат, хуногондури и котраги или късноантичните българи?