Къде се е намирала Велика България?

[Черен Петър]

Некрополи има в района на Кабардино-Балкария, вж. Мамисондонски некропол, Джамагатовския некропол. В района на Кабардино-Балкария са открити три древнобългарски некропола: до аула Зилги, на десния бряг на р.Кардан, и на хребета Кешане-алы, близо селището Кашка-тау (Советское) в долината на р.Черек, приток на Терек. Р.Черек извира и се спуща по планината Суган (Дзиакан, или Конската планина). Погребенията са ямни с ориентация запад/югозапад, при едно от погребенията краката на починалия са били вързани. Некрополите показват голяма прилика със Зливкинския некропол. В. Ковалевская посочва, че грунтовите ями имат типичните за българите, странични улеи (стъпала/заплечики), и сред погребалния инвентар са открити метални двупластинкови фибули и гривни, типични за българиските некрполи.

А. В. Гадло посочва повече то 50 селища в Предкавказието, свързани със салтово-маяцката култура. Най-големите от тях са били до съвр. селища Рогатая Балка, Гофицкое, Китаевка, гр. Благодарный, хутор Жуковский, по-северните са били в района на станица Новоалександровска и с.Труновское, а най-южните – в района на планината Бештау, или Пятигорие, близо до гр.Пятигорск, в района на Кольцо-гора и под Кисловодск. На югоизток границата на салтово-маяцките селища е минавала по р.Кума, а от десният и бряг започват селища с типична аланска керамика, като салтовската постепенно изчезва. В. Кузнецов поставя р.Баскан като граница между салтово-маяцките селища и чисто аланските селища. Но посочените некрополи в Кабардино-Балкария, които са на юг от Налчик, и са разположени в
северните склонове на хребета Суган / Дзиакан, показват че въпросната граница на юг достига Суган, а на изток – до р.Черек, или до самата р.Терек.

Българско присъствие има там където, ги дава и Ашхарацуйц.

[decapitator]

Големият е проблем в археологията е че не може да се докаже, къде са били българите преди края на VІІ в. Изказват се разни хипотези, но нито една не е подкрепена със сериозни доказателства.

Защото една част от археолозите търсят паралели с някакви номади от някакви територии, които предполагаемо някога са влизали в границата на предполагаемта СВБ. Тоест, нормално е да се намират само номади като се търсят само номади.

[miroki]

...А. В. Гадло посочва повече то 50 селища в Предкавказието, свързани със салтово-маяцката култура. Най-големите от тях са били до съвр. селища Рогатая Балка, Гофицкое, Китаевка, гр. Благодарный, хутор Жуковский, по-северните са били в района на станица Новоалександровска и с.Труновское, а най-южните – в района на планината Бештау, или Пятигорие, близо до гр.Пятигорск, в района на Кольцо-гора и под Кисловодск. ....

Българско присъствие има там където, ги дава и Ашхарацуйц.

За последните - Кисловодск постройките са каменни, за останалите не съм запознат.

...

Може ли едно раьониране направено по карта, че ми станаха интересни описанията.

[Черен Петър]

В Кабардино-Балкария са.

[monte christo]

Статия от така нашумелия Алексей Комар:

Комар А.В. Памятники типа Суханово. к вопросу о культуре булгар Северного Причерноморья 2-й половины VI – начала VII в. (Сугдейский сборник Вып. III. 2008).pdf

Друга статия на Комар (Ранние хазары в Северном Причерноморье), която касае местоположението на СВБ: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15319&page=2#entry293691

[resavsky]

Е за Комар всичко е хазарско.Нещата са ясни.Само че има една малка подробност - откъде по дяволите идват хората на Аспарух след като ги няма нито по северното черноморие нито при Кавказ според Комар.Там е така да се каже хазарско море.

[Staretsa]

ГЕРБОВ, цитатът в курсив под картата:

В тези земи преди четиринадесет века се е родил Аспарух, основателят на Дунавска България.

силно се надявам, че не е твой, защото сметката не излиза, дори Аспарух да е бил на 80-одишна възраст - 2013-681=1319!!!

resavsky, доста неудачно намесване:
"Връзката Балкария - България е повече от очевидна.Все едно да се твърди че географската област Тракия няма нищо с девния народ траки."

Ако заменим Тракия с Македония какво ли би се получило?!

[К.ГЕРБОВ]

Аз нали това казвам: че българите не са нито в Северното Причерноморие нито в Кавказ, а на север от Кубан и Азовско море. По-точно на север от Кумо-маничката низина. В един момент южната част на тези земи са завзети от хазарите и е трудно да се определи кое е било българско и кое хазарско.

Напълно е възможно прочутата хазарска крепост Саркел да е била българско селище. Да е била някой от градовете, за които се пише в сирийския източник. Е разбира се, че този град може да е бил само с каменна стена с бойници и някоя кула, а вътре да е имало юрти.

Ако приемем, че българите са живеели по реките, то днес коритата на тези реки – Дон и Волга, са разширени,за да станат плавателни. Вероятно българските селища са под водата, като Саркел. Едва ли Болшие Тархани е било само в района.

Ако българите са живеели на Кавказ, нямаше да има Дунавска и Волжка България.

Хазарите първо завземат земите между Аралско и Каспийско море. По този начин никой от Южна Сарматия не е можел да мине отвъд Дон или нагоре по Волга. Освен ако не е голям приятел с хазарите и се споразумее с тях да го пропусне. Има и вариант българите да са разбрали, че хазарите ще завземат местата им на Кавказ и да са се омели преди идващите от изток нашественици да преминат Волга.

Ако българите са живеели на Кавказ, сега щеше да има Иранска България.

Сметката на Гербов е следната:

Сега сме 21 век. България е основана в 7 век. Тогава е роден и Аспарух.

21-7 = 14. Значи Аспарух е роден преди 14 века.

Бих направил и по-точни изчисления, но ми трябва годината на раждане на Аспарух. Панимайш?

[Атила Дуло]

След 5 век има българи къде ли не (и в/при Кавказ), затова не смесвайте СВБ с българи "изобщо". От друга страна СВБ не е хомогенна етнически, нито пък може да и се слагат съвременните стереотипи за граници и нации.

[resavsky]

Старец ами да заменим Тракия с Македония и какво ще се получи?

[Атила Дуло]

"Връзката Балкария - България е повече от очевидна.Все едно да се твърди че географската област Македония няма нищо с древния народ македони." ?! :) )))))

Редактирано Ноември 28, 2013 от Атила Дуло

[resavsky]

Атила а от къде идва името на географската област Македония?Разбира се че от древното племе македони.Виж контюининетат на населението е съвсем друга история доста спорна.Същата работа като Балкария.

[Христо Тамарин]

"Връзката Балкария - България е повече от очевидна.Все едно да се твърди че географската област Македония няма нищо с девния народ македони." ?! :) )))))

Никак не е очевидна. Трябва да се докаже. Контраргументи: по-вероятно да е от името на реката Малка.

[Атила Дуло]

Атила а от къде идва името на географската област Македония?Разбира се че от древното племе македони.Виж контюининетат на населението е съвсем друга история доста спорна.Същата работа като Балкария.

Аз само замених местата за пригледност...)))))))

[resavsky]

Тогава би трябвало да е Малкария.Освен това ми кажи коя друга кавказка страна носи името на река.

[Христо Тамарин]

Тогава би трябвало да е Малкария.

Ами че те самите си казват малкарци, ама и така не си викат, а бе нямат си собствен етноним хората. Балкария е по-скоро недоразумение. Нуждата от такъв топоним-хороним вероятно е възникнала едва в Съветска Русия.

[miroki]

Има и вариант българите да са разбрали, че хазарите ще завземат местата

им на Кавказ и да са се омели преди идващите от изток нашественици да

преминат Волга.

Колега Гербов.

Теофан е описал, че след като българите се разделили, отслабнали и чак тогава хазарите ги нападнали.

Така, че не е нужно да се приемат предимно обратните мнения, а това да се слага на последно място за разлика от неописаните вариации.

[Христо Тамарин]

Балкария е по-скоро недоразумение. Нуждата от такъв топоним-хороним вероятно е възникнала едва в Съветска Русия.

Все по-убеден ставам в това, след като се порових из интернетът. По-рано и аз съм се заблуждавал, че в северен Кавказ били запазени следи от нашият етноним. Няма такова нещо.

Лермонтов се е подвизавал в тези райони на Кавказ и той изобщо не споменава за балкарци и Балкария.

Етнонимите са много несигурни. По-сигурни са топонимите-хоронимите. Там се употребявали два: Кабарда и Карачай. Забележка: етноним, завършващ на -ия в оня район, какъвто е Балкария, би трябвало отдавна да ме смути.

Съответно, жителите на Кабарда и Карачай ги наричали кабардинци и карачаевци. Все мюсюлмани. Никой не се интересувал на какъв местен език говорят.

Едва в съветска Русия обърнали внимание. Станало ясно, че и в Кабарда, и в Карачай се говорят два езика, един тюркски и един кавказки. В един аул можело да се говори на единият език, в съседният аул - на другият.

По едната случайност единият език, тюркският, го нарекли карачаевски, а другият, кавказкият, го нарекли кабардински.

Кабардинският език си имал и друго известно отпреди руснаците название - черкезки. Хората, говорещи на черкезки език, имали етноним черкези. В същност, този език се нарича с три различни термина: черкезки в Карачай, кабардински в Кабарда, и адигейски в Кубан. Отклонение_1: Повечето черкези, дето се подвизавали през 19-ти век по Нашенско, идвали от Кубан, и езикът им по съветската номенклатура би трябвало да го наричаме адигейски. Отклонение_2: Има само един език, родствен на черкезкият - това е абхазкият.

И тъй, да си дойдем на думата. И в Кабарда и в Карачай, се говорело на черкезки и на един тюркски език с наименование, което трябвало да се измисли.

В Карачай нарекли този език карачаевски. В Карачай било лесно: говорещите на тюркски ги наричали карачаевци, говорещите на черкезки - черкези.

Ама в Кабарда какво да правят. Етнонимът кабардинци, който се полагал на всички жители на Кабарда, си го присвоили кабардинските черкези. Не останал етноним за тюркоезичните жители на Кабарда. По реката Малка им сътворили етноним: малкар. Езикът нарекли малкар-тил, малкарски.

Реката Малка имала и алтернативно име с тюркски произход - Балък-су, "Рибя вода". Оттам руснаците заменили малкарци с балкарци и в края на краищата измислили и названието Балкария.

А пък говореният в Кабарда и Карачай тюркски език го нарекли карачаево-балкарски. Той е от къпчакската група на тюркските езици.

Целият зор бил в това, че карачаевският език, къпчакско-тюркски, се говорел не само в Карачай, а и в Кабарда, и този факт трябвало да бъде отразен в названието на езикът: карачаево-балкарски.

Още по темата. Цитати оттам:

.. балкарцы - это не безымянная часть населения республики ..

Явно спори с някого, който твърди противното.

Так называемые «исторические границы» Кабарды и Балкарии никогда не были очерчены топографически и закреплены законодательно. Известные комиссии Кодзокова и Абрамова (1863, 1906 гг.) не пришли к единому мнению по данному вопросу, так как обрисованная ими картина не соответствовала действительному состоянию пограничных линий. (Кудашев В. Исторические сведения о кабардинском народе. Киев, 1913. С 194-197, 272-274).

Интересно е дали в книгата на Кудашев става дума за балкарци и Балкария. Това би решило спорът.

Грузинский царевич Вахушти в 1745 г., описывая границы горских народов Кавказа, пишет, что Басиани (т.е. Балкария) на севере доходит до выхода р. Терек из ущелий на равнину и ограничивается горой Черкезисмта, т.е. Черкесской горой, которая, как известно, прикрывает Эльхотовский проход во Владикавказскую равнину (Вахушти. География Грузии. С. 150). Ему вторит П.П. Надеждин, отмечая, что Малая Кабарда «занимает правый берег Терека до предгорий» (Надеждин П.П. Кавказский край. С. 206) В XVIII-XIX вв. Кабарда с севера «граничила от верховьев реки Кумы по высо

Да си дойдем на думата. Така наречената Балкария си имала грузинско име Басиани. Сигурно има връзка с тракийското племе беси, подсказвам на пишман-лингвисти и пишман-историци. Редактирано Ноември 28, 2013 от Христо Тамарин

[Атила Дуло]

От още по темата:

"Хотя, как известно, принцип исторического экскурса отнюдь не исключает обращения к материалам и более ранних эпох, когда существовали иные исторические границы. Поэтому считаем нелишним напомнить о том, что балкарцы (в какой бы зоне республики они ни проживали в настоящее время) не являются на данной территории пришельцами. В горах и предгорно-плоскостной зоне Центрального Кавказа их предки жили, по меньшей мере, с эпохи бронзы. В кавказоведении это считается общепризнанным фактом, и пока еще никем он не подвергался сомнению. Неоспоримым остается и факт более чем тысячелетнего (со II-I вв. до н.э. по XIV век н.э.) обитания здесь болгар, асов и аланов - главных компонентов в формировании карачаево-балкарцев."

Posted Today, 13:15:50

След 5 век има българи къде ли не (и в/при Кавказ), затова не смесвайте СВБ с българи "изобщо". От друга страна СВБ не е хомогенна етнически, нито пък може да и се слагат съвременните стереотипи за граници и нации.

Редактирано Ноември 28, 2013 от Атила Дуло

[Христо Тамарин]

От още по темата:

"Хотя, как известно, принцип исторического экскурса отнюдь не исключает обращения к материалам и более ранних эпох, когда существовали иные исторические границы. Поэтому считаем нелишним напомнить о том, что балкарцы (в какой бы зоне республики они ни проживали в настоящее время) не являются на данной территории пришельцами. В горах и предгорно-плоскостной зоне Центрального Кавказа их предки жили, по меньшей мере, с эпохи бронзы. В кавказоведении это считается общепризнанным фактом, и пока еще никем он не подвергался сомнению. Неоспоримым остается и факт более чем тысячелетнего (со II-I вв. до н.э. по XIV век н.э.) обитания здесь болгар, асов и аланов - главных компонентов в формировании карачаево-балкарцев."

Posted Today, 13:15:50

След 5 век има българи къде ли не (и в/при Кавказ), затова не смесвайте СВБ с българи "изобщо". От друга страна СВБ не е хомогенна етнически, нито пък може да и се слагат съвременните стереотипи за граници и нации.

Исмаил Мусаевич Мизиев едва ли знае по този въпрос и по другите възникващи въпроси повече, отколкото за това знаят уважаваните български историци.

Ясно е, че почти навсякъде населението е местно, освен в случаите, когато може да се докаже противното. Съвсем възможно е местното население на така наречената Балкария да е минало на тюркски език под влияние на монголо-татарите и/или при ислямизацията си. По това е прав Исмаил Мусаевич Мизиев. Възможно е да е било точно така: кабардинският (черкезкият) език да е занесен в Кабарда по-късно от карачаево-балкарският. Но не бива да се счита, че кабардинските черкези са пришълци. Езикът им е пришелец, другият език - карачаево-балкарският - също е пришълец. Населението обаче е местно и един Бог знае на какъв език е говорело преди идването на черкезкият и карачаевският.

Едва ли някъде в Кавказ има етническа хомогенност.

А пък това за мене е безсмислица: "болгар, асов и аланов - главных компонентов в формировании карачаево-балкарцев". И то за етноним, които е придобил съвременното си значение едва в съветска Русия (става дума за карачаево-балкарците).

[decapitator]

Относно врътките м/у българи и хазари, какво мислите за един евентуален васалитет на българите към хазарите в началото на VIII в. по време управлението на Тервел.

[monte christo]

Относно врътките м/у българи и хазари, какво мислите за един евентуален васалитет на българите към хазарите в началото на VIII в. по време управлението на Тервел.

Доводи?

Защото ще се намерят хора, които да твърдят, че Тервел е римски император, а като такъв не може да е васал на никой

[decapitator]

Ей тоз текст от историята на Левонд (VIII в.), в превод на английски:

"In the second year of the reign of Emperor Justinian [iI, 685-695, 705-711]

and during the reign of Ashot patrik, [Justinian] sent a large force

against our land of Armenia. They came and destroyed the land with looting,

subjecting numerous beautiful buildings to fire and turning them into ruins. And

then [the Byzantine troops] returned to their own land. However the Byzantine

grandees became inimical toward Justinian, cut off his nose, and exiled him. In

his place they enthroned Leo [Leontius, 695-698], Apsimeros Tiberius [Tiberius

III Apsimar, 698-705] and Theodosius [iII, 715-717]. Meanwhile Justinian had

gone to the land of the Khazars, married the daughter of the Khaqan/Qaghan

(Xak'an), the king of the Khazars, and requested auxiliary troops from him. [The

Khaqan] provided many troops and sent along with them an extremely mighty man,

named True'gh [Terbelis/Tervel, khan of the Bulghars, 700/701-718], Justinian's

father-in-law. Arriving in Constantinople, [Justinian] fought and conquered his

adversaries and established his reign for a second time. True'gh died in the

battle. Then [Justianian] sent the other Khazar troops back to their own land

with many gifts and valuable goods

И превода директно от арменски благодарение на Aspandiant, с коментар от негова страна:

“На втората година от царуването на император Йустинианос и при
князуването на патрика Ашот [Йустинианос] изпратил голяма войска срещу
Арменската страна, която, като дошла, разорила страната, оплячкосала я и
също така опожарила голям брой сгради, превръщайки ги в развалини.
[След това] се завърнала в своята страна. Същият Йустинианос бил
намразен от гръцките велможи и те го заточили с отрязан нос, като
вместо него възцарили Левон, Апсимерос, Тибер и Теодос. А
Йустинианос, като отишъл в страната на хазирите, се оженил за дъщерята
на Хакан, царя на хазирите и измолил от него спомагателна войска. Той
изпратил голяма войска начело с някой си Труел, тъст на Йустинианос и
мъж с огромна сила. И като стигнали Константинопол [Йустинианос] влязъл в
сражение, победил враговете [си] и отново се утвърдил в
царството. Труел загинал в битката. А останалата хазирска войска [Йустинианос]
отпратил с големи дарове и ценни богатства в нейната страна

Арменският запис (на името предадено като Тервел, б.м. ) е Տրուէղ. Транслитерацията True'gh е невъзможна от гледна точка на развоя на фонетиката на (старо)арменския език. Трябва да е Trve'gh от 10 век нататък, но по времето на Левонд името се е четяло като True'l.

[monte christo]

Според мен трябва да се отхвърли Левонд, който се заблуждава относно Тервел и изпратената войска, т.е. според летописецът Тервел и войската са изпратени от хагана в помощ на Ринотмет. А това не е така. Все пак Юстиниан Ринотмет бяга от хагана (според Теофан Изповедник и патриарх Никифор).

[Drake]

Ако нещо не греша, според въпросния текст Юстиниян се явява едновременно зет на хагана и на Тервел !?! Другото което ме притеснява е, че според Левонд, Тервел е загинал в "битката" при завземането на Константинопол от Юстиниян, а кой тогава е получил титлата кесар?