Кога Българската Православна Църква получава своята автокефалия?

[Пандора]

Деликатното положение възниква, ако тезата е, че има само един християнски император и той е ромейския. А също и превратното тълкуване на титула "цар" , а също и употребата на "император". Същото се получава и при Калоян - уж поискал едно от папата /император/, а той му дал друго /цар/, обаче и Калоян не протистирал. За Калоян лесно може да се реши дилемата - просто е искал това, което са му дали, а думата "император" се използва и в по-обикновенния и смисъл. Защо да не допуснем и същото и за Симеон.

[Пандора]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

Но ако допуснем, че след малката схизма традициите не са били спазвани толкова прецизно и че липсата на признание за автокефалност от един център не е било пречка за признание от останалите четири, тогава хронологизацията става възможна и събитието може да бъде датирано между 880 и 899г. Смятам така, понеже към края на века българският архиепископ по достойнство и ранг идва веднага след синкелите на апостолическите църкви (в Клиторологиона на Филотей), а това е доста показателно за положението на българската църква.

И аз приемам, че не винаги традициите се спазват прецизно, особено при възникнали дипломатични усложнения. Все пак не мисля, че е възможно на територията на държавата на един владетел едни епископи да са отзовавани от папата, други от патриарха, ако и дори да няма схизма

Редактирано Март 1, 2016 от Пандора

[Atom]

Преди 11 минути, Пандора said:

И аз приемам, че не винаги традициите се спазват прецизно, особено при възникнали дипломатични усложнения. Все пак не мисля, че е възможно на територията на държавата на един владетел едни епископи да са под влияние на папата, други на патриарха, ако и дори да няма схизма

В самата Византия са под различно подчинение. По далматинското крайбрежие, което се контролира по това време от Византия и е неразделна част от империята (тема Далмация) имаме епископи под шапката на Константинопол, на Рим, че и такива под Аквилея. Да не говорим за източните провинции където има епископи под шапката на иверийски, кипърски, антиохийски и не знам още какви катедри. През ВБЦ положението е същото. Охридската Архиепископия продължава да съществува, въпреки, че ако този принцип една държава - една църква се спазваше, трябваше отдавна да е ликвидирана - я от ромеите, я от българи, я от сърби. 

През епохата Рим е неразделна част от църквата. Няма още схизма и не знам защо го отделяте като нещо специално. Специалните отношения между изтока и запада ще са факт едва след 1054г.

Редактирано Март 1, 2016 от Atom

[Atom]

Преди 21 часа, Пандора said:

Деликатното положение възниква, ако тезата е, че има само един християнски император и той е ромейския. А също и превратното тълкуване на титула "цар" , а също и употребата на "император". Същото се получава и при Калоян - уж поискал едно от папата /император/, а той му дал друго /цар/, обаче и Калоян не протистирал. За Калоян лесно може да се реши дилемата - просто е искал това, което са му дали, а думата "император" се използва и в по-обикновенния и смисъл. Защо да не допуснем и същото и за Симеон.

Император, василевс, кайзер, цясар (по-късно цар) са думи от различни езици с еднакво значение и се отнасят до едно и също нещо. Симеон, а и Калоян искат точно тази титла. Разликата е, че докато Симеон се интересува само и единствено от "Цар на ромеите", то Калоян се задоволява с "цар на българите" или "цар на българи и власи"

Папата дава на Калоян титлата "рекс" и никога не му е давал "цар". На български, а и на всички славянски езици рекс се превежда като "крал". Объркване няма как да се получи, но явно Калоян се прави на ударен и благодари на папата за императорска (царска) титла.  

[Пандора]

On 1.03.2016 г. at 10:56, Atom said:

В самата Византия са под различно подчинение. По далматинското крайбрежие, което се контролира по това време от Византия и е неразделна част от империята (тема Далмация) имаме епископи под шапката на Константинопол, на Рим, че и такива под Аквилея. Да не говорим за източните провинции където има епископи под шапката на иверийски, кипърски, антиохийски и не знам още какви катедри. През ВБЦ положението е същото. Охридската Архиепископия продължава да съществува, въпреки, че ако този принцип една държава - една църква се спазваше, трябваше отдавна да е ликвидирана - я от ромеите, я от българи, я от сърби. 

През епохата Рим е неразделна част от църквата. Няма още схизма и не знам защо го отделяте като нещо специално. Специалните отношения между изтока и запада ще са факт едва след 1054г.

Въпросът не е в ликвидирането на епископиите. В крайна сметка 1054 г. не е далечна дата, тя само фиксира апогея и окончателния разрив, не и самия процес.

Редактирано Март 2, 2016 от Пандора

[Пандора]

Преди 3 часа, Atom said:

Император, василевс, кайзер, цясар (по-късно цар) са думи от различни езици с еднакво значение и се отнасят до едно и също нещо. Симеон, а и Калоян искат точно тази титла. Разликата е, че докато Симеон се интересува само и единствено от "Цар на ромеите", то Калоян се задоволява с "цар на българите" или "цар на българи и власи"

Папата дава на Калоян титлата "рекс" и никога не му е давал "цар". На български, а и на всички славянски езици рекс се превежда като "крал". Объркване няма как да се получи, но явно Калоян се прави на ударен и благодари на папата за императорска (царска) титла.  

От Калоян поне има запазена кореспонденция. А какво представлява "кралят"  ? В крайна сметка думата "император" в латинския си има обикновено значение, както и "цар" в българския. Или се употребява единствено в смисъла на "император на Римската империя" ?

Преди време един участник във форума  предложи идеята, че определена партия във Византия поддържа идеята за  императорска корона на Симеон . Възможно е, тъй като в Константинопол има постоянно войни между патриарси и заети в борбата и омразата си помежду си да са стигнали и до това.

Редактирано Март 2, 2016 от Пандора

[Atom]

Преди 22 часа, Пандора said:

В крайна сметка думата "император" в латинския си има обикновено значение, както и "цар" в българския. Или се употребява единствено в смисъла на "император на Римската империя" ?

 

Не знам какво означава "обикновено значение". През средновековието думите "император" в текстовете на латински, "василевс" в тези на гръцки и "цар" съответно в славянските  не се употребяват безразборно. Например сръбският крал в латинските текстове е "Rex", в гръцките "Κράλης", а в българските "Крал". Титлата на българския владетел обаче никога не се изписва като Tsar или Τσάρος, а винаги се дава в превод - император или съответно василевс в зависимост от това на какъв език е текста.   

Виж например Бориловия синодик. Там римските и българските владетели са царе, но Стефан Урош е "велик крал" въпреки, че в самата Сърбия той и баща му Душан са короновани като "царе". Виж и гръцките хроники от времето на ВБЦ. Унгарският крал е "рига, рикс или рекс", но не и василевс, сръбският е  "кралис" и пак никога не е василевс,  владетелят на татарите е "кана, канас" и т.н..  Ако се употребява титла за българския владетел обаче тя винаги е василевс, вярно с определения  - василевс на българите, на мизите, на българи и власи и т.н., но не и "царос", "кралис", "рикс" или нещо друго.  

Да се върнем обаче към църквата. Ето една карта.

 

 

Това е положението отпреди иконоборския период. Императорите иконоборци "конфискуват" западнобалканските епархии от Рим. След премахването на иконоборството императорите искат да си подобрят отношенията с папата. Това обаче няма как да стане без да се преразгледа въпроса с границите на влиянието на двете катедри.

Битките и дипломатическите игри са ясни. Според мен в 923г. е постигнат компромис. Далматинското крайбрежие е оставено на папата, българската църква е независима, а патриаршията се връща в старите си граници плюс Елада, Тесалия и Епир. Между далматинското крайбрежие и българите има буфер, в който не се разкриват епископии, но и двете страни могат да осъществяват мисионерска дейност, без обаче да налагат нови църковни структури. Това разпределение се спазва стриктно дори и след схизмата, чак до кръстоносните походи и падането на Константинопол. Няма нови папски епископии във вътрешността на балканите освен тези по крайбрежието, както и "гръцки" на запад от охридската архиепископия. Самата Охридска архиепископия дължи съществуването си пак на този компромис. Няма начин нито Цимисхи, нито Василий II да закрият независимата българска църква, без да предизвикат нов спор. Направят ли го, това означава нова конфронтация, нови събори, анатеми или окончателно скъсване на отношенията.  

По подобен начин е решен въпроса с кипърската автокефалия. Когато двете катедри - Антиохия и Константинопол   се карат за Кипър, най-разумното решение се оказва автокефалията - компромис който в еднаква степен удовлетворява (или в еднаква степен разочарова)  двете спорещи страни. 

[T.Jonchev]

Преди 10 часа, Atom said:

 

 

Според мен в 923г. е постигнат компромис. Далматинското крайбрежие е оставено на папата, българската църква е независима, а патриаршията се връща в старите си граници плюс Елада, Тесалия и Епир. 

Не знам за какъв компромис говориш, след като Константинополската патриаршия не връща на Рим нито една от епархиите, отнети му от Лъв III през VIII век. В Илирик папството си възстановява църковната доминация само върху територии, които междувременно империята е загубила.

[Atom]

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Не знам за какъв компромис говориш, след като Константинополската патриаршия не връща на Рим нито една от епархиите, отнети му от Лъв III през VIII век. В Илирик папството си възстановява църковната доминация само върху територии, които междувременно империята е загубила.

Какво означава загубила и кога?

Първо нека направим малко уточнение за църквата. През периода западът изобщо не е толкова централизиран и консолидиран в църковно отношение колкото му се приписва. В Германия действа Синод, имаме двете патриаршии на Градо и Аквилея, а в това което днес е Франция всеки епископ си прави каквото иска. Т.е. имаме по-скоро автономни структури, които взаимно се конкурират, а не стройна централизирана система.

По времето на Карл Велики частично се възстановява църковната структура. Карл обаче разделя новите територии -  на север от Драва  право да извършват мисионерска дейност имат германските епископи, а на юг Аквилея. Папата в случая няма думата. Някъде от 810-12 Византия си връща контрола по Далматинското крайбрежие. Отначало номинално,  а след 870 г. и реално. Точно в периода който ни интересува Сплит, Задар, Дубровник, Котор и т.н. са византийски Каква е църковната им организация е трудно да се каже, но ако има западно присъствие това е по-скоро на Аквилея, а не на Рим. През 923 г. част от тема Далмация е отстъпена (а не изгубена) на хърватите.   

Реално Рим започва да доминира по адриатическото крайбрежие след 923 г. При това не само в хърватските територии, но и в териториите в които Византия си запазва контрола поне още сто години - Дубровник, Котор, Бар.  По същото време отношенията между Рим и Константинопол се стоплят и са повече от добри. Това може да се види от писмата на Мистик, където той се хвали с чудесните отношения с папата. Пак по същото време в Константинопол се появяват Теодосий - "първия човек на папата" и епископ Кар с мисия да посредничат за мир между Симеон и Роман. 

Естествено, може да приемем всичко това за случайности. Да припишем на Рим една централизирана система, която тепърва ще се изражда след реформата на клюнийците 

 

       

[boilad]

Наскоро четох статия за "унищожаването" на българската патриаршия след краха на Търново и в нея се застъпва теза сходна с тази на Atom. Самостойността на българската църква е била политически, а не юридически (каноничен) акт, а това прави присвояването на епархиите й законосъобразено.

[Atom]

В предния си пост съм допуснал грешка. Пратеникът не е Теодисий "първия човек на папата", а Теофилакт. 

Точният цитат от писмото на Мистик е: "първия от епископите си, на име Теофилакт, и другия, тъй също епископ, който по достойнствата си не отстъпва на първия, на име Кар."

Редактирано Март 4, 2016 от Atom