Биология, демография и политика

[lila_va]

Започвам тази тема тук, защото ми се ще да разглеждаме човека като биологична система, каквато всъщност е. Но ако модераторите преценят, може да бъде преместена...

Първо искам да поясня, че не разбирам почти нищо от политика и тезата, която ще развия по-надолу, е резултат единствено от мнението ми като биолог по отношение на биологичните системи, каквито по същност са хората и техните общества.

Второ, нека сме наясно, че нямам претенции да откривам тук топлата вода, подобни аналогии са правени вероятно още преди десетилетия. Ето само един пример - http://bg.mondediplo.com/article753.html. Отварянето на подобна тема в БГ Наука обаче може да събере интересни и разнородни коментари, от хора, специализиращи и практикуващи в много и разнообразни области. Ще ми е интересно да коментират биологичната част разбиращите от политика и история. И философите също, но моля, изказвайте се по-разбираемо и не така отнесено, целта е да се получава дискусия все пак

Трето, държа да подчертая, че аз съм един изключително демократичен човек. Фен съм на демокрацията, така да се каже - свободата на индивида във всичките й форми и варианти. Но... докато не започнах да си правя зловещи аналогии между биологичните системи и човешките общества, общото между законите, които управляват едните и другите...

Идеята набра скорост в една тема във фейсбук, в която ме запознаха с клетъчните култури HeLa. Това най-общо казано са изолирани ракови клетки, които са живи вече над 50 години, и нито стареят, нито умират. Това ме накара да се поровя малко повечко из материалите за механизмите на контрол над клетките в един многоклетъчен организъм, клетъчната смърт, изключенията, които успяват да избегнат този контрол и подчинение и пагубните резултати от това.

Та най-удобен в това отношение е следният материал на Мая Марков - http://www.mayamarkov.com/introcellbiol/15_Kletka_i_organism.htm

Какво имам предвид. Всичките беди на човешките общества - глад, изтощаване на среда и ресурси, замърсяване и пренаселване - произтичат от липсата на контрол над раждаемостта. Благодарение на напредъка в медицината и науката въобще, в последното столетие средната продължителност на живот на хората се е увеличила драстично. Отдавна болестите не са лимитиращ фактор, например. Напредъкът в областта на микробиологията и хигиената също допринася много за увеличаване на тази средна продължителност на живот. Тук могат да се посочат и други важни неща, но общо взето картинката става ясна, струва ми се - хората живеят по-дълго, умират по-малко и огромен процент от тях оставят поколение, което достига полова зрялост и на свой ред оставя поколение... При липсата на някакъв механизъм за контрол над раждаемостта, естествено, това води до нищо друго освен демографски взрив, или на прост биологичен език - пренаселване и изтощаване на средата от даден вид, в случая човека.

В "Завръщане от звездите" Станислав Лем подхвърля една идея, как в далечното бъдеще такъв контрол се осъществява, като за правото на раждаемост се полага своеобразен изпит, тоест покриват се предварително определени критерии, за да се получи, като на първо място е образованието...

Проблемът обаче при хората е, че се залага твърде много на свободата на индивида. Как да се осъществява подобен контрол? Как ще бъде определено кой ще го осъществява? Как ще бъдат подбирани критериите? Дали няма да се спекулира с това? Става ясно, че подобен модел не може да се постигне по демократичен път, нарушава се свободата на личността. А това е цел, за постигането на която е извървян много път през последните десетилетия, много битки са извоювани, много животи пожертвани... Някога пречка за намирането на модел за справяне с пренаселването е била вярата, че всяко новородено има душа, която му е отредена от бог, и човек няма право да се меси в тези работи. Сега обратното - всеки индивид трябва да има право на избор, свободата сам да избира дали да стане или не родител. Всичко останало се приема като нарушаване на тези права и свободи.

Но... Ами ако демокрацията не струва? Ако не е приложима към биологични системи, каквито сме ние хората? В природата има правило - действа се в името на вида, не на индивида; в името на организма, не на отделната клетка... Стремежът на човека да пренебрегне тези природни закони досега не е довел до нищо добро, така както случаите на клетки, измъкващи се от контрола на клетъчната смърт, водят до рак и смърт на целия организъм.

И какво ако трябва да жертваме свободата на индивида, за да има бъдеще видът? Свободата и без друго е илюзия...

А и това няма да е точно отнемане на свободата, а налагане на ограничен избор - учиш -> работиш -> имаш наследници; не учиш -> може и да работиш -> нямаш наследници.

Както казах, ясно ми е, че може много да се спекулира с подобен модел. Веднага изникват едни такива аналогии с евгениката и фашистите. Макар сравнението да е неуместно, защото критериите там са били налагани от един по същество диктаторски режим, а не, примерно, чрез много обсъждания, международни експертизи и обществени дебати за постигане на оптималния вариант...

Не на последно място идеята звучи доста наивно Съвсем неосъществима е в обозримо бъдеще. Но ще ми е интересно да разбера какво мислите по въпроса и какви са вашите мнения по въпроса за демографския взрив и вариантите за справяне с него, в частност подбирането на критерии, които да определят правото на раждаемост.

[sirius]

Хубава тема. Ще я следя с интерес. Аз не разбирам от биология, но в последно време са ми интересни политико-социалните неща, та ще ми е интересна връзката биология-демография-политика.

Доколкото аз разбирам, за да се разглеждат хората като чисто биологични с-ми, трябва да изключим една... да го кажа психо-социално-емоционална част от нас. Аз най-общо бих го нарекъл "съзнание". Т.е. върху биологичната основа, която е нашето тяло има "съзнание", което вече, в една област, доминира нашето поведение. На тази основа ("съзнание") се гради по-голямата ни част като социални същества. Културата е изградена върху тази основа, а според мен, тя определя раждаемоста. В по-голяма степен, от колкото инстинктите ни като биологични същества. Напр. напредъка в науката и медицината също е изграден на тази основа, и е повлиял на раждаемоста.

Редактирано 25, 2013 от sirius

[Doris]

Ако увеличаването на населението беше източникът на всички беди, България, чието население намалява щеше да е една благоденстваща страна.

Според мен именно свободата като осъзната необходимост дава шанс за регулиране на раждаемостта. Известно е , че в слоевете от населението, които имат висок жизнен стандарт, култура , образование и свобода , раждаемостта не е висока. Такива са европейските народи.

[Emil z Lonneberg]

На запад жените са станали толкова самостоятелни и силни, че са си направо мъже. Командват си мъжете като стой та гледай, а мъжете нещо са станали меки мари!? :-)

Напористи кариеристки - за чието благоволение трябва да се борят мъжете. А самите жени се отнасят леко с пренебрежение и насмешка към мъжете си.

Няма ги нормалните отношения на обич и разбирателство. Връзките са едни бизнес отношения. Мъжът е просто бащата на децата.

Напълно нормално в европа е следното - ако единият не работи, то това не го освобождава от задължението да си покрива разходите - пазаруват двамата и си делят сметката от магазина наполовина. Откъде пари? Да се оправя!

Много двойки изобщо не го повдигат този въпрос.

Така че на запад раждаемостта е ниска, защото няма кой да ги роди тия деца, дето се раждат по другите места на света. Жаждата за пари, желанието за себеизтъкване, тщестлавие, кариеризъм... точката с любимия човек е на заден план. А деца - като станат на 1000 години.

Една колежка индийка вика, че Индия вече почвало да става като в Европа. Хората искали повече благоденствие, нямали толкова много деца, животът и там ще се промени.

А иначе хората са едно благо за консуматорското общество - вски един от нас пъха пари в джобовете на корпорациите, които ни заливат с боклуците си.

Редактирано 25, 2013 от Emil z Lonneberg

[sirius]

Извинявам се за подръжката на офтопика, но предлагам, моля, този и предния пост да се отделят в нова тема "Еманципацията под лупа" (напр.; нямам претенции за заглавие)

Мен ми е чудно дали сега са по-щастливи жените(еманципирани), или преди, когато не са били еманципирани?

Можем да поразнищим въпроса.

[stinka (Rom)]

Всъщност демографският взрив не е проблем за демократичните и развити страни, а напротив.

В мнозинството от развитите страни естественият прираст на населението е отрицателен - богатите го компенсират чрез имиграция.

Ресурсурсите за отглеждане на дете в рзвита страна са в пъти по-високи от неразвита. Тук не става въпрос само за храна.А за време отделено от родителите, и огромните средства за образование и времето за това - с висшето човека престоява близо 20 години в образователната система. Както и промяната в нравствения модел в индустриалните и постиндустриални общества.

Така че в тези страни напрактика социално-икономическите фактори, отразяващи се негативно на раждаемостта, компенсират напредъка в медицината който води до бум в раждаемостта.

Проблема е в слаборазвитите страни е че медицинското ноу-хау им е дадено на готово от развитите, но социално-иконом ическите отношения са за неразвити - главно аграрни страни. Затова там компесаторния механизъм не действа. И има демографски взрив.

Т. нар. демографски преход. Именно това са най-интересните и взривоопасни страни.

Демографският натиск е много силен в Африка - неслучайно се раздира континента от войни -там е най-високата раждаемост и прираст в света.

Демографският натиск стой и в основата на тази "ислямска експанзия" в последните деситилетия.

В крайна сметка спадът в раждаемостта в световен мащаб е факт. Спада приръста и в третия свят. Демографският натиск води до необходимостта от развитие на икономиката или до войни. Ресурсите са ограничени!

Затова драги хора, либерално-социалистическите идеи и политики като цяло са много вредни в дългосрочен план. Просто даването безплатно на ресурси защото някой е по-беден води до бум на раждаемостта и всъщност задълбочава проблема.

Редактирано 25, 2013 от stinka (Rom)

[lila_va]

Не бива да изключваме нито един аспект, когато разсъждаваме по такива въпроси. А и не само инстинктите характеризират една биологична система. Съзнание, емоции, психика... всичко това очевидно са компоненти на живи същества като хората. И за да сме обективни, трябва да ги имаме предвид.

Също така не бива да се разделя проблема по държави, освен ако тези държави не са затворени, изолирани системи. А имиграцията, която е посочена по-нагоре, сочи, че не са такива. Говорим за вида като цяло. А видът ни се множи.

Другият момент е, че дори и да се забелязва някакво осъзнаване по тези въпроси в някакви си страни или в отделни техни прослойки, това за да доведе до намаляване на човешката популация като цяло до оптимални стойности, трябва бая време и доста "работа". Страшно много сме, не знам доколко се осъзнава това. И тук именно идва сложната част. За да се постигне и задържи числеността на човешката популация в оптимални граници, трябва да съществува контрол над раждаемостта и да се дава право за нея. Но не само числеността е важна, а и качеството. Колкото и брутално (не проумявам защо) да звучи това за някои

Черпя с цитат от Лем

"Ери ми разказваше и за себе си, и за своето детство, и по този начин за втори или по-скоро за първи път, защото беше изпълнен с реално, човешко съдържание, разбрах как изкусно беше изградено това общество на непрекъсната, тънко стабилизирана хармония. Смяташе се за напълно естествено, че раждането и възпитаването на децата през първите години от живота им е въпрос на висока квалификация и всестранна подготовка, даже на специално обучение; за да получи разрешение за раждане на дете, семейството беше длъжно да положи нещо като изпит; отначало ми се стори, че това е абсурдно, но след кратко размишление трябваше да призная, че парадоксалността на обичаите беше характерна по-скоро за нашето време, отколкото за тяхното - защото някога не можеше да построиш къща или мост, да излекуваш болен, да изпълняваш най-простите административни задължения без съответното образование, а най-важната от всички човешки дейности - раждането на деца и изграждането на тяхната психика - беше предоставена на слепия случай и моментната прищявка, а обществото се намесваше едва тогава, когато за поправянето на извършените грешки ставаше твърде късно."

Из "Завръщане от звездите"

[Gravity]

Защо броя на хората, какъвто е сега или какъвто се предполага че ще е в бъдеще, е проблем?

[stinka (Rom)]

Административните мерки се приемат като вид "насилие", и то относно такова съкровено нещо за всеки човек и за всичко живо да се размножи. Но принципно има десетки естествени мерки за контрол над раждаемостта, който междудругото са в пъти по-брутални и жестоки от административните.

Просто когато са естествени кво да направиш.

Ами то и в днешните развити общества има вид "изпит" за раждане - това е осигоряването на "социално приетия минимум" за раждане на дете. Семейството да има дете трябва жилище, сносна работа, тя пък идва след добро образование. Та ето ти го то си съществува, по естествен път.

Обаче тея правила са що годе "обществено приети", а какво става ако една част от хората не се подчиняват? И тея правила не важат за тях? Типичен пример у нас българи и цигани. Или развити и развиващи се страни. Разликата в раждаемостта е в пъти. Затова няма как да не се разглежда проблема за раждаемостта сред различните групи.

Науката е толкова напреднала, че е свела до минимум природните фактори за контрол на раждаемостта. Както казах по-горе вече основен фактор за контрол са обществено-икономическата система, и съответния морал и нагласи, които тя налага в едно общество. Само че някой общества и страни не са на този етап на развитие, затова този механизъм не действа там.

Вида ни като цяло живее в различни условия.

Пренаселена е земята - защото ресурсите недостигат, само си представи ако всеки индиец, африканец и китаец има кола и започне да харчи толкова бензин колкото един американец!

[Emil z Lonneberg]

То Китай трябва целия да стане в магистрали, ще трябва да им пратим Асфалт Паша... или пък Индия - те и сега децата растат на главите на родителите си, щото няма място... представям си кво ще е ако имат коли - ми няма да има къде да ги паркират, най-малкото!!!

Сори, че продължавам с офтопика, а и съм го писал и преди - в България преди комунизма безработицата е била над 50%, защото жените в трудоспособна възраст не са работили : )

Сега ще кажете, че съм спекулант, обаче и днес има общества, в които жените работят в дома (както каза колежка японка).

Аз като я питах какво работи баща й - тя ми вика - той разработи бубл джет системата на Канон. И аз викам - супер! А майка ти?

И тя се намръщи и каза - Аааа! (като в карате) - Тя работеше в дома!

Което аз не разбрах и се наложи тя да ми обяснява, че работела домакинска работа. При което аз пък с всичкия си акъл (тя има черен колан!) изфилософствах, че .."значи не е работила"...

хаха.

Ми ето пример. Япония - нация техническа. Жените не работят (не работят казано с наши думи).

Обаче ако в Европа се окаже, че работните места стигат само за мъжете, вие знаете ли какво ще стане, а?

...

Ако ви е интересно, ще доразкажа. Аз я питах какво правят жените.

Тя разказа.

Жените учат. Започват работа. Защо? За да си намерят мъж. Обикновено се женят за колега. Но оженят ли се, колегите спират да гледат на нея с добри очи, ако продължи да работи, защото заема работното място на някой мъж, който трябва или да си намери жена (хихи) или да храни семейството си.

След като отгледа децата си, жената отново се включва в трудовия пазар. И понеже аз се чудех какво може да работи специалист, който не е работил последните 20 години по специалността си, то системата има работа за тях - има работа за жените, които са си отгледали децата.

...

Питах я също за работата - нали много работели.

Всъщност системата е много тромава. Всичко е много йерархично. Може да стоиш и да чакаш за подпис 3 или 6 часа. И като се върне шефа, подпише. И чак тогава ти отпуши работата и започнеш да работиш. С което няма как да приключиш преди 10 вечерта, щото през останалото време просто си стоял на компа в очакване да дойде. И също така не е прието да си тръгваш преди шефа. А той стои до късно.

Но самата японка каза, че в Европа системата е много по-гъвкава. Винаги има кой да подпише някой документ. И се работи по-добре. По-добра организация.

Попитах я дали няма много разводи след пенсиониране, щото те двойките са се виждали преди само събота и неделя... и тя каза : ЕСТЕСТВЕНО!!!

хаха.

Та така за Япония.

...

И аз се издъних много с тая японка... поканих я на чай, пък... по едно време взех, че я попитах нещо за китай - как не излетях през прозореца на чайната!?

[Elemag]

ОТ

Освен това омъжените жени в Япония, заедно с домакинството си гледат и децата и участват в обучението им. Даже има случаи когато едно дете е болно, майка му да ходи вместо него и да записва в час

Японска му работа.

[fossilomaniac]

Един хубав виц, който отразява много добре ситуацията с човечеството и Земята:

Срещат се две планети и рзговарят:

- Как си?

- Много зле - от 2 милиона години съм пипнала хора....

- Ааа, не се тревожи...съвсем скоро ще минат от само себе си...

[lila_va]

По-големият проблем е, че броят на хората е не просто голям, а расте експоненциално. Ние сме преминали оптимума и продължаваме да трупаме по почти милиард всяка година. И отново говоря за човечеството като цяло. Свикнали сме да гледаме разбивки на статистиките за прираст по държави, по етноси, по какво ли не, понякога изпълнени с националистичен патос. Но планетата е една. Природата (тоест източникът на територия и ресурси) е една. Колкото и тривиално да звучи, за да има ресурси, трябва да има здрава, нормално функционираща екосистема. Когато една екосистема е пренаселена, тя бива изтощавана. И обикновено като червена лампичка за критично състояние служи именно пренаселването на едно съобщество от опортюнистични видове (като нашия). А тук говорим не просто за едно съобщество, а за биосферата въобще, защото човекът е космополит. И тъй като планетата ни е крайна, ресурсите и площта също са крайни. Което означава, че или трябва да сложим сами край на този процес и да му наложим контрол, или това ще се случи по начини, илюстрирани от вица на фосиломаняк

Това е биологичната страна на проблема. Има и социална такава. Тук вече хуманитаристите ще ме поправят, но когато в едно общество лавинообразно нараства именно онази част от обществото, която е необразована, ниско интелигентна и безработна, демокрацията може само да го доразруши. Как може да гласува човек, който няма завършен осми клас? Как може дори да гласува човек, който няма средно образование?? И не на последно място как може такъв човек да възпитава не просто дете, а бъдещ член на това общество? Хората не са равни и никога няма да бъдат. Но както в цитата на Лем, правилният момент за предприемането на някакви мерки май отдавна е изпуснат...

[Emil z Lonneberg]

Не бойте се, цивилизацията ни в момента е напълно дисхармонична. Това дълго още няма да продължи.