Дишане при животни със смесена кръв

[bumblebee]

Добър ден на всички

Нов съм във форума тъка че ще ме извинявате ако не съм спазил някое правило.

Значи въпроса ми е относно животните със смесена кръв(CO2 + O2) - риби, земноводни, влечуги и т.н..Учителката ми по Биология ми каза, че поради наличието на едновременно въглероден диоксид и кислород в кръвта е невъзможно да се усигури строго аеробна среда за протичане на цикъл на Кребс.Следователно процесите им за добив на енергия са само гликолиза и ферментация, които не изискват кислородна среда.Та въпроса ми е ако тези животни нямат нужда от кислород за протичане на тези процеси, защо имат нужда да дишат?

[fixxxsers]

Не, че съм някакъв спец в тази част на биологията, но или не си разбрал нещо или учителката не се изразила правилно ( за другото не ми се мисли ).

Тук има доста материал http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC

Този цикъл е еволюционно толкова стар, че се среща дори и при прокариотни организми, при които протича в цитоплазмата, а при еукариотните в митохондриите (т.е. при всички аеробни). Какво да говорим за риби, амфибии и влечуги.

[Emil z Lonneberg]

Фантастика.

Все пак, погледни стойностите на кислород и въглероден диокид в артериалната и венозна кръв при бозайници и тия със смесената кръв. Нищо не е черно-бяло.

[goshawk]

А, пак ли, трябва да пишем нечие домашно?!

Колегите, са се отнесли със снизхождение към твоята особа ...

Сега, обаче, аз ще те нахокам:

Преди всичко се държиш изключително арогантно - "Аз съм "голямата рабата", ама ако може някой наготово да ти напише домашното!".

Не знаеш как да си поискаш помощ.

Само да попитам: изобщо направи ли си труда да помислиш по поставения проблем?

Точка следваща, нямаш никакво понятия от поставения въпрос! Реално всички животни, без Птици и Бозайници, са със "смесена" кръв (това, само като уточняваща вметка).

Сега малко по - сериозно по проблемният ти цикъл на Кребс:

Учителката ми по Биология ми каза, че поради наличието на едновременно въглероден диоксид и кислород в кръвта е невъзможно да се усигури строго аеробна среда за протичане на цикъл на Кребс.

Това е пълна глупост - цикълът на Кребс няма нищо общо с кръвта, той протича в цитоплазмата (при прокариотите) и в митохондриите (при еукариоти) /както каза Фиксърс/ т.е. вътре в самите клетки. Как тогава ще е зависим от наличието или липсата на кислород в кръвта?

Тук ми прави впечатление, че има не разбиране на и на термина "смесена" кръв.

Дори при животните със "смесена" кръв има вени и артерии, които носят съответно: венозна, наситена с СО₂, кръв и артериална, богата на О₂, кръв. И пак си се въртят познатите кръгове на кръвоснабдяване. Понятието "смесена кръв" идва от допълнителната артерия, започваща от сърцето и носеща смесена артериално-венозна кръв към стомаха.

Следователно процесите им за добив на енергия са само гликолиза и ферментация, които не изискват кислородна среда

Това, пък, е уникално безсмислена глупост!!!

Обяснявам:

цикълът на Кребс е гликолиза, при аеробни условия, а ферментацията - гликолиза, при анаеробни условия!

За справка: тук, най - елементарна проверка.

Та въпроса ми е ако тези животни нямат нужда от кислород за протичане на тези процеси, защо имат нужда да дишат?

От казаното по - горе, този въпрос губи всякакъв смисъл!

Не знам кой е повече за хулене - ти или човека, който се опитва да ти напълни главата с подобни идиотщини!?

Цикълът на Кребс, се учи в 9 - 10 клас, в най - опростена и схематична формулировка.

Но, проблема не е само това. Виждам липса на основни и елементарни познания - Зоология (7 клас) и Анатомия на човека (8 клас). Както и да. Това, вече, отива в друга тема.

И като за капак, на всичко - не грамотно написан текст!

Сега, изясни ли ти се защо животните, все пак, дишат?

Редактирано Март 6, 2013 от goshawk

[Last roman]

дам, не е лошо авторът на темата да си прочете учебника за 7-ми клас.

Сега, изясни ли ти се защо животните, все пак, дишат?

Божа работа, гоуст

[bumblebee]

"Преди всичко се държиш изключително арогантно - "Аз съм "голямата
рабата", ама ако може някой да готово да ти напише домашното! Не знаеш
как да си поискаш помощ. Само да попитам: изобщо направи ли си труда да
помислиш по поставения проблем?"

Нямаше да задавам въпроса ако не го бях обмислил подробно и ако става на въпрос не е за домашно, а просто питам от любопитство.

"

Учителката
ми по Биология ми каза, че поради наличието на едновременно въглероден
диоксид и кислород в кръвта е невъзможно да се усигури строго аеробна
среда за протичане на цикъл на Кребс.

Това е пълна глупост - цикълът на Кребс няма нищо общо с кръвта, той
протича в цитоплазмата (при прокариотите) и в митохондриите (при
еукариоти) /както каза Фиксърс/ т.е. вътре в самите клетки. Как тогава
ще е зависим от наличието или липсата на кислород в кръвта?

Тук ми прави впечатление, че има не разбиране на и на термина "смесена" кръв.

"

Добре умнико, а как се достава кислород на кледките ако не чрез кръвта!И за твоя информация прокариотните организми не извършват цикъл на Кребс.Той се извършва само и единствено в матрикса на митохондрийте.

Следователно процесите им за добив на енергия са само гликолиза и ферментация, които не изискват кислородна среда

Това, пък, е уникално безсмислена глупост!!!

Обяснявам:

гликолизата е цикъл на Кребс, при аеробни условия, а ферментацията - цикъл на Кребс, при анаеробни условия!"

Явно на някои друг му липсват елементарни познания.Връщаме се в 9-ти клас.В резултат на гликолизата глюкозата се разгражда до пирогроздена киселина и след това ако средата е аеробна протича цикъл на Кребс, и съответно ако е анаеробна - ферментация.Преди да тръгнеш да критикуваш нечий въпрос първо се увери, че информацията ти е правилна.

Редактирано Март 6, 2013 от bumblebee

[Emil z Lonneberg]

О, ама що така се скарахте?

Аз, например, не се интересувам много от животни със смесена кръв, щото нито са вкусни, нито са ми приятни на гледане (примерно жаби, крокодили избягвам).

От митохондрии не разбирам, някои викат - там бил ключът, който отключвал интелигентността при човека? (Евината ДНК?).

Организмът е съвкупност от клетки.

И в тези клетки протичат химични реакции.

...

Задаващият въпросите дали не е 7-и клас?

И за да не съм капо и да ме попитат дали не съм 6-и клас, ще напиша нещо умно:

Понеже стана дума за прокариотни организми, подозирам - бактериите спадат тук -

Знаете ли, че те нямат мембранен потенциал?
Аз го научих наскоро : )

[fixxxsers]

Мале, мале...

Ще отдам, това което пишеш ( демек глупости ) на крехката ти възраст. Ама някои хора тук се занимават с билогия и бъди сигурен, че разбират от материята. Изобщо не си погледнал линка, които е дал goshawk.

Така наречената смесена кръв ( не знам кои е измислил този термин) какво общо има с Кребс - колкото и да е смесена тя доставя кислород до клетките. Изобщо ти е пълна каша в главата!

Просто прочети някъде по- внимателно за този цикъл ( инфо има ).

И за твоя информация прокариотните организми не извършват цикъл на Кребс.

Е те това изобщо не е вярно! Извършват го, но не в митохондрии. Това, че примерно в българската уикипедия не го пише не означава, че го няма.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Сега знам, че много хора тук ще негодуват задето примерно не е заключена темата или се занимаваме с глупави въпроси, но има едно "но". Аз отдавна съм свикнал да приемам, че и в най- глупавия въпрос може да има зрънце истина или нещо за което човек може да се захване. Примерно по конкретния проблем- някой жаби ( такива с по- висок индекс на кислород в кръвта (краставите примерно) имат и по- високи нива ( в сравнение с други жаби) на някои ензими участващи в каскадата на въпросния цикъл. Т.е. може да очакваме и по- интензивно протичане на цикъла при едни видове в сравнение с други.

Знаете ли, че те нямат мембранен потенциал?
Аз го научих наскоро : )

Абе и аз научавам по нещо ново дори от глупави въпроси

Един приятел ми вика " гледах една катерица как яде змия - на клип де. Кво ще кажеш, да не е фалшив запис?" Ама аз на нищо не се учудвам вече. Пък и има около 260 вида катерици Всъщност се оказа вярно - някои видове не се отказват и от змии.

Редактирано Март 6, 2013 от fixxxsers

[goshawk]

Така, ...

Добре, че се мерна, пак, Фиксърс да поуспокои страстите.

Аз също забелязах кашата в главата на младежа и не знам на какво да я отдам: на зле написаните учебни пособия или на не компетентен преподавател? Както и да е.

Сега, да видим какво става с тези катаболитни процеси?

Гликолизата, цикълът на Кребс и ферментацията, колкото и да е странно, се учат на парче в училище т.е. всеки поотделно, но така убягва тяхната взаимовръзка. А, именно, че всичките са реално една и съща катаболитна верига, адаптирана към условията на средата.

Гликолизата е първият (така да се каже подготвителен) етап, при който глюкозата се редуцира до пироват, който реагирайки с коензим А дава Ацетил - КоА (най - реактивоспосбното съединение в организмите). Реално, почти всички метаболитни процеси се въртят около това съединение.

Нещата не може, обаче, да останат така. И тук е разковничето:

при аеробни условия Ацетил - КоА се завърта в цикълът на Кребс и се получава пироват;

при анаеробни условия Ацетил - КоА тръгва по пътя на верментацията и се генерира лалтат.

т.е. в зависимост от условията гликолизата или продължава в цикъл на Кребс, или започва ферментация.

Един много добър пример, за онагледяване на всичко изписано, е натрупването на млечна киселина в мускулите при тежки натоварвания. При нормални условия си се върти цикъл на Кребс, но при сериозно физическо натоварване, поради недостиг на О₂ в мускулните клетки цикълът на Кребс се заменя с ферментация и започва натрупването на кристали лактат (мускулна треска).

До преди малко разглеждах схемите из интернет. В крайна сметка, реших да не слагам схема тук (има в изобилие в интернет), а който иска може да ги разгледа, има и сложни и по - опростени, аз не си харесах никоя.

[Emil z Lonneberg]

Ей, може ли да задам един въпрос към питащия?

Има ли клетки, които не могат подкарат гликолизата?

(Ако се чудите що питам - питам, щото нямам кво да кажа за цикъла на кребс :-)

[bumblebee]

"Така наречената смесена кръв ( не знам кои е измислил този термин) какво
общо има с Кребс - колкото и да е смесена тя доставя кислород до
клетките. Изобщо ти е пълна каша в главата!"

Следователно клетката може избирателно да пропуска само кислород, тъка ли?

"

И за твоя информация прокариотните организми не извършват цикъл на Кребс.

Е те това изобщо не е вярно! Извършват го, но не в митохондрии. Това,
че примерно в българската уикипедия не го пише не означава, че го няма.

"

Аз за такова нещо не съм чувал.Знам за прокариотните, че са приспособени да живеят в анаеробни условия.Просто не виждам как би могъл да протече този процес без наличието на митохондрий и разположената в тях дихателна верига.

"

Гликолизата е първият (така да се каже подготвителен) етап, при който
глюкозата се редуцира до пироват, който реагирайки с коензим А дава
Ацетил - КоА (най - реактивоспосбното съединение в организмите). Реално,
почти всички метаболитни процеси се въртят около това съединение.

Нещата не може, обаче, да останат така. И тук е разковничето:

при аеробни условия Ацетил - КоА се завърта в цикълът на Кребс и се получава пироват;

"

Не е баш тъка.Пировата първоначално се превръща в оцетна киселина - това е реакцията, която свързва гликолизата с цикъла на Кребс.Оцетната киселина се свързва с коензим А и дава Ацетил - КоА.След това той реагира с оксалоцетна киселина и се получава лимонена киселина.След поредица от биохимични реакций лимонената к-на се превръща отново в оксалоцетна к-на и цикълът се повтаря.Затова той се нарича още цикъл на лимонената к-на.

Ей, може ли да задам един въпрос към питащия?
Има ли клетки, които не могат подкарат гликолизата?
(Ако се чудите що питам - питам, щото нямам кво да кажа за цикъла на кребс :-)

Не, няма.Тя е процес характерен за всички клетки.

[Emil z Lonneberg]

Без да се заяждам, ще кажа, че има такива клетки.

[Last roman]

Аз за такова нещо не съм чувал.Знам за прокариотните, че са приспособени да живеят в анаеробни условия.Просто не виждам как би могъл да протече този процес без наличието на митохондрий и разположената в тях дихателна верига.

Пич, митохондриите са точно прокариотни организми, погълнати едно време /преди милиарди години/ от еукариотен организъм и заживяли в симбиоза с него /по плана - енергия срещу храна/.

[bumblebee]

Аз за такова нещо не съм чувал.Знам за прокариотните, че са приспособени да живеят в анаеробни условия.Просто не виждам как би могъл да протече този процес без наличието на митохондрий и разположената в тях дихателна верига.

Пич, митохондриите са точно прокариотни организми, погълнати едно време /преди милиарди години/ от еукариотен организъм и заживяли в симбиоза с него /по плана - енергия срещу храна/.

Чувал съм за тъкава теория, но ето ти илюстрация на митохондрия и прокариотен организъм.Не знам за теб, но на мен не ми изглеждат толкова еднакви.

[Emil z Lonneberg]

Бумбиби,

Какво искаш да покажеш? Че знаеш повече от нас?

Ако идеята ти е да казваш контра на всяко нещо, което някой е написал, подозирам, че може и да се озовеш в грешка.

Защото е невъзможно всички да бъркаме за всичко. Все по някое време и ти ще сбъркаш : )

А иначе дали си разбираме от работата - ми нямам претенции. Взели са ме в един университет, бъркам разни разтвори, бачкам нещо, има файда някаква.

От теб каква е файдата?

[Last roman]

Чувал съм за тъкава теория, но ето ти илюстрация на митохондрия и прокариотен организъм.Не знам за теб, но на мен не ми изглеждат толкова еднакви.

It's evolution, baby. А теорията доста отдавна е доказана.

айде нещо нагледно по въпроса, да разнообразим малко темата:

http://vbox7.com/play:0a71061e

[bumblebee]

Бумбиби,

Какво искаш да покажеш? Че знаеш повече от нас?

Ако идеята ти е да казваш контра на всяко нещо, което някой е написал, подозирам, че може и да се озовеш в грешка.

Защото е невъзможно всички да бъркаме за всичко. Все по някое време и ти ще сбъркаш : )

А иначе дали си разбираме от работата - ми нямам претенции. Взели са ме в един университет, бъркам разни разтвори, бачкам нещо, има файда някаква.

От теб каква е файдата?

Целта ми не е да се изтъкна като по-знаещ.Просто казвам каквото знам по въпроса.Ако съм в грешка моля да ме поправите.

"

Чувал

съм за тъкава теория, но ето ти илюстрация на митохондрия и прокариотен

организъм.Не знам за теб, но на мен не ми изглеждат толкова еднакви.

It's evolution, baby. А теорията доста отдавна е доказана. :)"

Точно, преди на са могли да извършват цикъл на Кребс, а сега могат благодарение на тези изменения.

Редактирано Март 7, 2013 от bumblebee

[Last roman]

точно те са си извършвали поначало цикъла, преди да бъдат включени в еукариотите.

Ето нещо интересно по темата:

The traditional view posits that the host that acquired the mitochondrion was an anaerobic nucleus-bearing cell, a full-fledged eukaryote that was able to engulf the mitochondrion actively via phagocytosis (Figure 2). This view is linked to the ideas that the mitochondrial endosymbiont was an obligate aerobe, perhaps similar in physiology and lifestyle to modern Rickettsia species; and that the initial benefit of the symbiosis might have been the endosymbiont's ability to detoxify oxygen for the anaerobe host. Because this theory presumes the host to have been a eukaryote already, it does not directly account for the ubiquity of mitochondria. That is, it entails a corollary assumption (an add–on to the theory that brings it into agreement with available observations) that all descendants of the initial host lineage, except the one that acquired mitochondria, went extinct. The oxygen detoxification aspect is problematic, because the forms of oxygen that are toxic to anaerobes are reactive oxygen species (ROS) like the superoxide radical, O2-. In eukaryotes, ROS are produced in mitochondria because of the interaction of O2 with the mitochondrial electron transport chain. In that sense, mitochondria do not solve the ROS problem but rather create it; hence, protection from O2 is an unlikely symbiotic benefit. This traditional view also does not directly account for anaerobic mitochondria or hydrogenosomes, and additional corollaries must be tacked on to explain why anaerobically functioning mitochondria are found in so many different lineages and how they arose from oxygen-dependent forebears.




An alternative theory posits that the host that acquired the mitochondrion was a prokaryote, an archaebacterium outright. This view is linked to the idea that the ancestral mitochondrion was a metabolically versatile, facultative anaerobe (able to live with or without oxygen), perhaps similar in physiology and lifestyle to modern Rhodobacteriales. The initial benefit of the symbiosis could have been the production of H2 by the endosymbiont as a source of energy and electrons for the archaebacterial host, which is posited to have been H2 dependent. This kind of physiological interaction (H2 transfer or anaerobic syntrophy) is commonly observed in modern microbial communities. The mechanism by which the endosymbiont came to reside within the host is unspecified in this view, but in some known examples in nature prokaryotes live as endosymbionts within other prokaryotes. In this view, various aerobic and anaerobic forms of mitochondria are seen as independent, lineage-specific ecological specializations, all stemming from a facultatively anaerobic ancestral state. Because it posits that eukaryotes evolved from the mitochondrial endosymbiosis in a prokaryotic host, this theory directly accounts for the ubiquity of mitochondria among all eukaryotic lineages.

http://www.nature.com/scitable/topicpage/the-origin-of-mitochondria-14232356

[Emil z Lonneberg]

Значи просто стилът ти на изказване трябва да претърпи леки корекции.

Защото на въпрос - "Има ли?" Ти като кажеш - "Няма" вместо "Не зная." аз трябва да тръгна да ти обяснявам и да се оправдавам защо има.

...

Това е нещо, което не учат хората в България. Когато те питат нещо и не си сигурен, кажи "не зная". Защото казвайки нещо грешно, показваш много повече незнание, отколкото ако просто си признаеш, че не знаеш едно нещо. В случая аз от твоето "няма" разбрах, че ти се губи анатомията, хистологията, физиологията и биохимията на цялата неврна система. Иначе нямаше да дадеш такъв отговор.

...

Не се заяждам, на мен също ми беше трудно да се науча да казвам "не зная" вместо да кова категорични мнения, ама като ми биха два-три шамара и се научих.

[mitaca]

ОТ Не мисля, че категоричността в исказа е нещо, което е характерно за България (като опозиция на това дето е извън България де). Категоричността идва по-скоро като функция първо на младостта (знаем, че младите освен, че не приемат или трудно приемат чужди мнения, са категорични в своите) и това съществува навсякъде. Другата съставка изграждаща категоричността е ниското ниво на образование. Да нормално е при младите (да не се обиди сега потребителя, че го изкарман някакъв неграмотник ) особено в средния курс. Там те още вярват в истинноста на това дето каже преподавателя или което са прочели сега в нета, преди в някоя книга, но и двата источника може да са най- малкото неточни (пиша за тези млади, които се интересуват, какъвто представител без съмнение е наия млад потребител), а преподавателя може да не е разбран праволно, да не се е изразил правилно или просто да не е запознат. С повиаване на образованието вече във висшите учебни заведения, студентите вече се сблъскват с това що е теория, че има сблъсък на теории и даже сблъсък на мнения в една теория. Научават, че не всичко което пие е вярно, а в теориите не всичко е доказано. Просто научават, че знанието е един океан, а ние седим на брега, събираме мидички и водорасли и някоя по-голяма риба изхвърлена от океана .

[Emil z Lonneberg]

А, митак, не съм съгласен.

Аз, примерно, обичам да си играя с пясъка...

[Last roman]

аз пък изобщо не разбрах, за какво точно се спори тук /вярно е, че попрочетох по диагонал нещата/ - тръгнахме от нисшите гръбначни и стигнахме до цикъла на Кребс и митохондриите.

Ама да продължа - при прокариотите цикълът на Кребс протича в цитоплазмата. Kислородът, който се отделя за тях е чисто и просто отпаден продукт. В доброто старо време, когато Земята била млада /и животът - анаеробен/, натрупването на тази силна отрова в атмосферата и водата /вследствие дейността на микроорганизмите/ доста застрашила живота въобще, но се намерили бактерии /ех, тази еволюция/, които се приспособили да съществуват в такава среда, че даже и да използват кислорода. И тъй те станали доминантни организми /аероби/ и заживяли мирно и щастливо.

[bumblebee]

Ако човек е сигурен в знанията си няма причина да не даде категоричен отговор.Но след казаното явно е невъзможно да си 100% сигурен в нещо.Признавам си грешката и се извинявам ако съм обидил някои по някакъв начин.

[Last roman]

Човешко е да се греши. Ето една развенчана заблуда и при учените /след половин век:

http://pronauki.ru/nature/cikl_krebsa_cianobakteryi/

[mitaca]

Емил писа: А, митак, не съм съгласен. Аз, примерно, обичам да си играя с пясъка...

Пясака е несигурна работа (не пиша несериозна ), дойде прилива и го заглади ...както преди 'играта' .

bumblebee писа: Ако човек е сигурен в знанията си няма причина да не даде категоричен отговор.Но след казаното явно е невъзможно да си 100% сигурен в нещо.Признавам си грешката и се извинявам ако съм обидил някои по някакъв начин.

Ето типичен пример за младежка категоричност! Въпроса е, че колкото повече учиш, толкоз по-малко ставаш категоричен. Защото науката не догма (и слава Богу), застинала във времето. Тя е динапичен непрекъснат процес и е възможно това, което се е твърдяло вчера вече, ако не невярно просто да е остаряло днес. Хората занимаващи с наука или имали даже малък допир с нея (щото аз примерно не съм се занимавал), го знаят и са го научили даже със.....'шамаросване' .