"Приключението на Мануил Комнин с българина” според Михаил Сирийски

[Южняк]

Твърде любопитна - с многообразието на малцинства -карта.

[Aspandiat]

Между другото писах на нашия приятел проф. Пламен Павлов във връзка с този откъс от М.С. Той ми прати следното, цитирам:

Да, има доста анахронизми, ако има объркване не е с Алексий, а с баща му Йоан ІІ Комнин (1118-1143), който води голямата война с печенеги, берендеи и тем подобни през 1122-1123 и наистина е ранен в нея от стрела в крака. Вярно, Килидж Арслан ІІ е по-късно, от 1156-1192, но той управлява толкова дълго, пък и е "синхронен" именно с Мануил.

Ето и още от него:

В тази ситуация едно ново печенежко нашествие, при това с изразен стремеж за заселване южно от Дунава, било напълно неочаквано. Тази опасност се появила през 1122-1123 г. и е във връзка с едно показателно и важно съобщение на руската летопис: "В лето 6629 [=1121-1122 от Р.Хр.] прогони Володимер Берендеите от Русия, а Торките и Печенезите сами избягаха..." Съпоставена с данните на византийските историци Йоан Кинам и Никита Хониат (и двамата пишат само за "скити"-печенези), тази летописна бележка представя пъстрата етническа "физионимия" на "варварите". Ще се съгласим с руския византолог М. Бибиков, който правилно изтъква, че печенезите (явно водещата племенна общност според византийските автори!) са били придружавани от узи ("торки" или "торци" в руските извори), към които трябва да прибавим и берендеите. Именно те са споменати на първо място от руския хронист, а в някои местни имена в България (напр. с Беренде, Софийско) и в Румъния има следи и от тях. Така че участието на този недостатъчно изучен тюркски етнос в нашествието от 1122-1123 г. не подлежи на съмнение. Ако трябва да обобщим казаното, става дума за едно преселническо движение от южните граници на Киевското княжество, предизвикано от наказателните удари на великия княз Владимир Мономах срещу част от т.нар. "черни калпаци" - берендеи, отделни племенни групи и родове от печенези, узи, каи и др. по-незначителни номадски етноси.

Император Йоан II Комнин реагирал веднага на новата и твърде сериозна заплаха, като разположил лагера си наистина край Вероя. Поради "неизброимото множество на скитите", които вече били извършили много опустошения, императорът презимувал във Вероя. Той положил много усилия, за да разедини противника, спечелвайки с богати дарове неутралитета на някои вождове. "Скитите" били "...разделени на много племена и се подчинявали на различни началници." Последното пояснение още веднъж ни убеждава, че печенезите били придружавани от узи и берендеи, а императорът ловко използвал несъгласията и старите вражди между тях.

Така Йоан Комнин пресякъл достъпа на "скитите" към Тракия, а през пролетта на 1123 г. преминал Стара планина и повел сражение с "варварите". Привлечените от М. Бибиков извори ясно показват, че не става дума само за една победоносна битка (така излиза от разказите на Кинам и Хониат), а за по-дълга и тежка война, в която отначало ромеите претърпели едно или няколко поражения. По думите на Михаил Италик "...ето, разкъсан е [ромейският] строй, разпаднал се е бойният ред, ужасът се всели сред войниците, а смелостта у варварите. И вече беше свел знамето знаменосецът..." В тежката битка участвал самият василевс, който даже бил ранен в крака от "скитска" стрела. Очевидно на този етап от войната византийската армия се оттеглила към някакъв по-сигурен район, но все така на север от Стара планина.

Последвалата нова византийска офанзива срещнала твърдия отпор на "скитите", които обаче били принудени да преминат към отбрана. Колкото и неясни да са византийските сведения, особено що се отнася до конкретните детайли на войната, явно императорът в този момент получил нови подкрепления. Отвсякъде се стичали ромейски отряди, вкл. нормански наемници и "британски секироносци" на ромейска служба. Във войната заедно с императора участвали великият доместик (командващият сухопътните сили) севаст Йоан Аксух, севасткратор Андроник Комнин, а вероятно и други видни византийски военачалници. "Скитите" били принудени да изградят нещо от рода на "вагенбург". Тази импровизирана крепост от наредени в кръг талиги, макар и трудно, била разкъсана от "британските секироносци". Така печенезите и другите "скити" били победени и преследвани до Дунава, а отрядът на севастократор Андроник преследвал остатъците от "скитската" конница и отвъд голямата река. Съвременникът Никифор Василаки обобщава, че "...водите на Истър [Дунав] почервенели от кръвта на враговете..."

Както виждаме, противно на утвърдилото се в нашата историческа наука мнение, войната със "скитите" се е водила не при дн. Стара Загора, а на един обширен военен театър в Паристрион. Михаил Италик пише, че "...цялата желана равнина била в ръцете им" (на "скитите"), по-нататък същият автор споменава за "битка край Хемус", а цялата война е наречена "паристрийска". Развитието на самите бойни действия ни убеждава, че те са били водени между Стара планина и Дунава, като е имало преследване и на север от реката. Въпросът е обаче дали бихме могли да локализираме поне малко по-точно тази последна "печенежка война".

За съжаление във византийските извори отсъстват някакви по-конкретни данни за местата, където са ставали сраженията между ромеи и "скити". Факт е обаче, че изходната база, откъдето Йоан Комнин повел преговори с отделни "скитски" вождове, а по-късно (след като заедно с армията зимувал във Вероя) започнал и самата офанзива, бил именно районът около дн. Стара Загора. Това ни кара да мислим, че основните печенежки и други номадски сили са се установили не в Добруджа и Източна България като цяло, а в равнината северно от централните старопланински проходи. От друга страна, макар и най-вече по пътя на логиката, все пак става ясно, че Йоан Комнин и армията му не биха действали толкова смело и успешно, ако не са притежавали сигурни укрепени бази северно от планината. Никита Хониат пише, че първото ромейско нападение срещу "варварите" станало изненадващо "по вечерно време". С други думи, имало е поне една достатъчно голяма и здрава крепост, която е послужила като изходен пункт (и място за убежище при неуспех) в "печенежката война". Тези действия намират известен паралел в "печенежката война" през 1088 г., когато Алексий I Комнин атакувал печенезите в Добруджа, тръгвайки от Велики Преслав. Струва ми се, че в този ред на разсъждения съвсем логично стигаме до заключението, че ролята на Преслав в нашия случай е можела да бъде поета най-вече от Търново и околните крепости. Нека не забравяме, че само няколко десетилетия по-късно Търново "...е най-укрепеният...", красив и голям град "...по Хемус" и става център на въстанието начело с Петър и Асен. Единият от двата му "акоропола" (ситуация, сходна с Доростор/Дръстър!), именно Трапезица, носи названието си от византийските "трапезити" - войници, охраняващи проход. Ако съдим по някои, за съжаление твърде бегли данни (вж. отново очерка за "варяги", нормани и англичани), действията продължили и по посока на Преслав и Шумен, което е в съзвучие с цитирания по-горе израз за "цялата желана равнина"...

Както и линк към целия откъс: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/skitski.htm

[Galahad]

Да, но при това положение разликата май е почти във всичко:

1. Императорът е Йоан ІІ, а не Матуил както пише Михаил (в цитата има грешка - Йоан ІІ е син на Алексий І, а не обратното);

2. Царица Ирина е починала по-късно

3. Годините са други

4. Михаил говори за българин, а тук става дума за узи или печенеги

5. "Българинът" е отишъл в Цариград и ние се чудим кой може да е той

Общо-взето единственото, което съвпада, е че виз. император е бил ранен от стрела в рамото, но липсва останалата част от историята.

[Aspandiat]

Мдаа, нещата са доволно сложни с приравняването на Мануил към Йоан Комнин само заради раняването му със стрела.

Защото въпросният Бохемунд, за когото пише М.С., е Бохемунд ІІІ Антиохийски. И точно той довежда в Антиохия за патриарх споменатият Анастасий:

In 1164, Bohemond and Raymond III of Tripoli marched out to relieve Harim, under siege from Nur ad-Din Zengi, but when Nur ad-Din retreated Bohemond led a charge against him. The ensuing battle was a disaster and both Bohemond and Raymond were taken prisoner. King Amalric I of Jerusalem hastened back from his invasion of Egypt to take control of the regency of Antioch; Bohemond was freed, for a large ransom (150,000 dinars), in 1165 with the intervention of Amalric and Byzantine emperor Manuel I Comnenus, his nominal overlord; Manuel was also his brother-in-law, as he was married to Bohemond's sister Maria of Antioch. Nur ad-Din was always wary of Byzantine intervention in Syria, which may explain his quick release of Bohemond. Bohemond then visited Manuel in Constantinople, where he agreed to re-establish a Greek Patriarch in Antioch, Athanasius II. The Latin Patriarch, Aimery of Limoges, protested this and imposed an interdict on the city. He did not return until Athanasius died in 1170.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohemond_III_of_Antioch

Отделно твърдението на М.С., че Бохемунд бил зет на Мануил също е вярно:

Around this time Bohemond left his wife Theodora, a niece of the recently-deceased Emperor Manuel, and married a woman named Sibylla, "who had the reputation of practicing evil arts" according to William of Tyre.

Между другото загледах по-внимателно страницата от М.С., която пуснах тук като снимка. Глава ХІ е поставена в средни скоби, което изглежда е знак, че е добавена към текста на М.С. В бележка 4 след средната скоба отдолу са посочени страници от Хрониката на Григорий Бар Хебрей, който пише век след М.С. Това вече променя нещата, защото снема обвинението, че М.С. въпреки че е съвременник на събитията, е писал врели некипели и ако има някакво омесване на личности, дати и събития, те са дело на Бар Хебрей. Ще трябва да търся дали тази ХІ глава наистина е взета от Бар Хебрей (има го в нета на английски, и тук съм го пускал), но няма да е точно тази вечер.

[Пандора]

Да, но при това положение разликата май е почти във всичко:

1. Императорът е Йоан ІІ, а не Матуил както пише Михаил (в цитата има грешка - Йоан ІІ е син на Алексий І, а не обратното);

2. Царица Ирина е починала по-късно

3. Годините са други

4. Михаил говори за българин, а тук става дума за узи или печенеги

5. "Българинът" е отишъл в Цариград и ние се чудим кой може да е той

Общо-взето единственото, което съвпада, е че виз. император е бил ранен от стрела в рамото, но липсва останалата част от историята.

Ако трябва да се проследят точно събитията в последователността предадена от М.С.,там се говори за предаване на пленени християни,а случката с българина и стрелата са на следващата година.Подобна история,но малко по различна и с посочени други години / 1159 г. / разказва Смбат Спарапет:

После всего этого король Иерусалима, принц Антиохии Себастос Торос, главари

орденов приняли решение о спасении христиан. Они двинулись всей армией и,

приблизившись, расположились лагерем перед Антиохией. Несмотря на то, что

король Иерусалима и вельможи уговорили греческого императора оказать военную

помощь для спасения христиан, тот дал ложное согласие. Он не думал о спасении

Антиохии, а желал лишь пребывать там для удовлетворения своей страсти к

женщинам. Он хотел взять в жены одну из дочерей Бэмунда — владетеля Антиохии и

желал пойти увидеть се, не говоря об этом никому. Щедро одарил большими

подарками, короля Иерусалима — Балдуина, который был великаном и очень добрым,

и увенчал его голову царской диадемой, надел богатые одеяния, украсил царские

палаты, все вещи, и мебель как подобает, отделал золотом, серебром и подарил

ему. Он также щедро одарил и князей, один из которых, некий Филипп, сказал

слова, достойные упоминания. Когда император отправил ему три канкара золота и

дорогие одежды, он выразил благодарность императору, будучи очень доволен, но в

то же время поручил послам сообщить королю: «Мы пришли сюда не из-за сокровищ и

одежды, а для спасения души христиан. Если ты думаешь об этом и сделаешь все,

то мы отдадим себя и наши армии со всеми нашими имениями на службу тебе. Если

где-либо случится война, то ты станешь очевидцем, каких героев-воинов имеешь

при себе, и тогда ты золото раздашь своим бедным. Если же ты не выполнишь

обещанное и не спасешь христиан, то твое золото для нас никакой ценности не

представляет». Проводники начали [99] устанавливать

порядок входа в город следующим образом: они украсили ворота и все степы

города, отправили также царские знамена и установили на башне крепости; затем

назначили отряды и их главарей для охраны городских ворот, укрепили улицы,

назначив ответственных главарей из охраны, и окружили войском центральные части

города. После всего этого затрубили сигналы, а затем появился король на коне с

золотым седлом, одетый в царские одеяния. А головной убор с большими

(бриллиантовыми) камнями блестел, как звезда. Все войско стояло налево и

направо и, медленно двигаясь, сопровождало короля, а перед войском —

коронованный диадемой король Иерусалима на коне, а владетель Антиохии, будучи

более низким по рангу, шел пешком впереди короля.

Так торжественно греческий император Мануел и король Иерусалима Балдуин пошли

в город Антиохию. А затем король прошел через город и достиг святого храма

апостольского трона св. Петра и поклонился. После чего возвратился в свою

резиденцию.

Великий эмир Халеба Нур-ед-дин — сын Занги, когда узнал о том, что

христианские короли собрались воедино, растерялся и от страха собрал своих

единомышленников и начал подготовку к войне. Он назначил военачальников во всех

местах, а свое богатство и все трофеи перебросил по ту сторону реки Евфрат.

Спустя несколько дней король отправил посла к Нур-ед-дину с требованием

освободить области Антиохии, Эдессию с ее областями, которые были отняты у

христиан, а также потребовал освободить всех христианских вождей, которые

находились у него в заключении.

Великий эмир Халеба, увидев послов с указом короля, успокоился, забыв

горести и страхи, владевшие им до этого, ибо был человеком знающим и мудрым. Он

знал о военной мощи императора, но так как он требовал не мечом и копьем, а

мирным путем, что не говорило о великой мощи, то ответил: «Не будем выполнять

его желания, а если он хочет, пусть силой добьется».

Греческий император, получив ответ, вызвал на совет всех своих приближенных,

чтобы обсудить положение и ответить. Король Иерусалима, владетель Антиохии и

все князья бросились в ноги греческому императору Мануелу, говоря: «О,

император, нашу такую радость не превращай в скорбь, ибо враги Христа из-за

нашего единства злятся [100] и в

страхе перед нами. И если ты без войны хочешь установить с ними мир, то они,

сразу сотрут, христианское имя с лица земли и все станут презирать род

христиан, и мы станем посмешищем у неверных». Но император стал изворачиваться,

будто он получил плохую весть из империи и поэтому вынужден вернуться, и

выдумывал разные ложные мотивы, чтобы оправдать свое возвращение. Но все

умоляли императора устроить хотя бы трехдневный поход на Халеб и потом, если

пожелает, установить мир и дружбу. Но Мануел не внял их просьбам и не пожелал

сделать доброго дела для христиан, а отправил послов к Нур-ед-дину и установил

с ним мир и дружбу.

Когда об этом узнали иноверцы, они пришли в восторг от этой неожиданности,

ибо все они уже считали себя пропавшими, а теперь увидели, что без

кровопролития и без войны спасены от верной гибели. Они обрадовались и не

верили, что это так, и не знали, какой дать ответ послам, ибо они вначале

приняли послов за лазутчиков.

Проверив и убедившись в этом, они отправили большие сокровища, ценные

подарки, лошадей, мулов и 50 заключенных христиан. И тогда добрый греческий

император Мануел, который пришел как могучий орел, а ушел как ничтожная лисица,

с таким большим количеством воинов ушел как беженец, и дошел до страны Клитч

Арслана. Против него выступили туркмены с 12000 воинов, из-за чего возникли

большие неприятности между султаном и императором. А Торос остался в покос.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smbat_Sparapet/frametext3.htm

Накрая се споменава някакъв сблъсък на императора с Килидж Арслан,така че може би има някаква вероятност това да е свързано с епизода с българина.Още повече,че като цяло Торос е съюзник на латинците и противник на византийския император,а също и съюзник с Килидж Арслан.

Освен това след тази история се разказва нещо,което може да е свързано с превземането на Мараш,макар че може би точната хронология е объркана

Владетель Халеба Нур-ед-дин, который

раньше передал Харан своему брату Мирану, узнал,

что брат хочет убить его, поэтому послал королю

Иерусалима много сокровищ и заключил с ним мир на

четыре месяца. Нур-ед-дин с войском пошел на

брата, осадил Харан и после двухмесячных боев

захватил его. Он также захватил Урху и Ракку и

присоединил к своим владениям, а далее он

наступил на страну Клитч Арслана и захватил

Рапан, Парзман, Кесун, Бехеснн, Мараш и

намеревался захватить Ромклу. Но еще до прихода в

Ромклу он получил из Дамаска известие о том, что

срок договорах ними и франками истек, и франки, и

ордены разоряют его страну, и он срочно вернулся

в Дамаск. Собрав многочисленные войска, он хотел

сразиться с иерусалимским королем. Последний

также собрал всех христианских военачальников с

их войсками [101] дождавшись

зимы, затем заключили мирный договор, и каждый

ушел восвояси.

Редактирано Март 31, 2013 от Пандора

[Aspandiat]

Eто го откъсът за същите събития у Григорий Бар Хебрей:

X

The Taking of Edessa from the Franks

And in the year fourteen hundred and seventy-six [of the GREEKS, A.D. 1165] we heard [the following] wonderful story from the sons of the city of 'ALINAS. When there was a plague in this year in GRUPIA, there was present in that place a certain TURK, and he said unto the people, 'See ye: who was the first person to die of this plague?' And when they knew [who it was]
they opened his grave, and they found that after four months his body had not suffered corruption. And his eyes were unclosed, and his mouth was open about one span and four fingers, and the cloth in which his head and female chest appendage were swathed was undamaged, and the parts of his beard round about his jaws and chin were shaved as with a razor, and his right arm which came straight down from the shoulder was by his side. Then that TURK brought together (i.e. closed) his mouth, and he drove into it a large peg, and from that day no other man died.

And in the year fourteen hundred and seventy-seven [of the GREEKS, A.D. 1166], MANUEL, the king of the GREEKS, during the war with the BULGARIANS, was wounded, and fell from his horse. And when a certain BULGARIAN stood up over him to kill him, MANUEL informed him that he was the king, and with many strong oaths he promised great gifts to him that had taken him prisoner if he would carry him to CONSTANTINOPLE. And the BULGARIAN believed him and brought him to the city; and the king fulfilled his promise, and added thereto. And it is related that some time MANUEL acted, deceitfully towards the queen because she did not bear him a child, and that he killed her with poison. And he took another wife, which it is illegal for a king to do.

And in the year fourteen hundred and seventy-eight of the GREEKS (A.D. 1167), which is the year five hundred and sixty-two of the ARABS (A.D. 1166), NUR AD-DIN sent the Amir 'ASAD AD-DIN SHIRKUH, and SALAH AD-DIN, his brother's son, a second time to
EGYPT. And because SHIRKUH was greatly inclined and anxious [to go], he arrived in EGYPT with a few footmen. And he crossed the river NILE to the western bank, and he advanced as far as the country of the SA'ID (i.e. UPPER EGYPT). Then SHAWIR, the Wazir [333] of EGYPT, sent for the FRANKS. Thereupon many armies of the FRANKS and of the EGYPTIANS made ready, and they also crossed over to the western bank in pursuit of SHIRKUH. Then the nobles who were with him advised him, saying, 'No other means is left to us except to cross over to the eastern bank, and to go again to SYRIA, because we are wholly without the strength to cope with all these [forces]. And if we meet them in battle we shall undoubtedly know that defeat is nearer to us than victory. And moreover, what place for refuge (or, retreat) shall we have? For behold the peasants, and the soldiers, and all the natives of this country are our enemies.

http://rbedrosian.com/BH/bh38.htm

Възможно е ето това сведение от Бар Хебрей да хвърли светлина къде са се намирали и какви са били тези българи:

Х

Concerning the seating of the Khan [Ogedei] upon the throne of the kingdom of the Mongols after Chingiz Khan his father.

In the year six hundred and twenty-six of the ARABS (A,D.1228), when the assembling of the princes and nobles of the MONGOLS was completed, they ate and drank for three days. And afterwards they said unto 'AUKHATAI [Ogedei], 'The command of CHINGIZ KHAN [459] hath gone forth thus: Thou shalt reign in his place'.

.........................

And because JELAL AD-DIN KHAWARAZM SHAH was at that time leaping all over the countries of KHORASAN like a stag, [the Khan] sent SHARMAGHON (JURMAGHON?) NAWIN with thirty (or, three) thousand [460] men to that quarter of the world; and SUNATAI 'AGHONESTA also with a numerous army to the quarter of the CAPPADOCIANS and BULGARIANS; and a large number of other soldiers against INDIA; and he went in person, together with the brethren and kinsfolk, to CHINA.

http://rbedrosian.com/BH/bh58.htm

[Galahad]

Първия цитат е като това, което вече обсъждахме. Вторият откъс също е много кратък и информацията, която дава също може да се интерпретира различно: българи от Дунавска България изпратени да служат в Мала Азия, българи живеещи в Мала Азия и Волжки Българи (тъй като става дума за монголите, а те нападат и Волжка България).

Преди, бях споменал, че в откъса го няма като действащо лице Мануил. Императора наистина се споменава, но че не е бил в Мала Азия и че се наложило да бъде търсен в Цариград:

Когато този княз на име Бохемунд бил освободен, той се прибрал в Константинопол, за да открие императора на гърците, чийто зет бил.

После следва разказа за раняването на Мануил и то по-скоро би трябвало да е при унгарската граница, защото така императора може да воюва без да е в Мала Азия и да бъде търсен в Цариград, но да не е там. В смисъл текста може да пояснява по каква причина Мануил е отсъствал от Мала Азия и от Цариград.

[Пандора]

Bohemond was freed, for a large ransom (150,000 dinars), in 1165 with

the intervention of Amalric and Byzantine emperor Manuel I Comnenus,

Това съдействие означава ли лично присъствие ? Някой в българското уики пък е написал следното:

В Леванта настъпва период на възход на мюсюлманските емирства под ръководството на Зенги и сина му Нураддин. Те завладяват Едеското графство и сериозно застрашават останалите християнски държави; това подбужда Втория кръстоносен поход. Заплахата за Антиохия е преголяма и водачите му доброволно се подчиняват на Византия - през 1165 г. Мануил I Комнин лично присъства на възстановяването на византийския протекторат над васална Антиохия.

Разказаната подробно история с освобождаването на християнските князе от Смбат Спарапет е отнесена към 1159 г..Възможно е в източниците да има някакво разминаване в датировката на събитията.Интересно е също,че според Смбат Спарапет в 1161 г Килидж Арслан посещава Константинопол и сключва доживотен мирен договор с императора.

[monte christo]

Хм... В блогът на нашия приятел Мон Феран (или Монфератския, както го нарича Графа) попаднах на следните негови коментари:

Владислав Иванов17 март 2013, 21:02

Току що ми попадна интересно свидетелство за териториалния размах на търговията със славянски роби през ранното Средновековие и използването им като войници - в случая става въпрос за Югоизточна Анатолия. Докато разглеждах картата на византийско-арабската граница през VIII-X в. вниманието ми бе привлечено от името на една крепост, която очевидно е изпълнявала стражева функция, охранявайки известния проход "Киликийски врата" (или "Железни врата") в Тавърските планини (проходът води от анатолийското плато на северозапад към киликийската равнина на югоизток). Името бе "Хисн' (Хосн') ал-Сакалиба", което според мен трябва да се преведе като "Крепостта на славяните". Явно тук е имало славянски гарнизон, който е служел или на ромеите или на арабите (названието навява мисли за последното, примери за славяни на служба и при двете империи колкото искаш, между другото, вкл. преминаващи от едната към другата). Още нещо интересно е, че в същия район през XII-XVI в. се говори за "българи", които населявали "Българската планина" ("Булгар Даг"), били мюсюлмани и се сражавали за караманския емир, чиито васали били. Какъв ли е обвитият в тайна произход на тези българи? Въпросът за съжаление е изследван само в една, хм, не особено задоволителна монография (на К. Венедикова), чиято авторка вероятно е добра лингвистка, щом чете средновековен турски, но историята й нещо не й/ми е ясна...

Владислав Иванов20 март 2013, 19:39

Хосн' ал Сакалиба между другото явно се е намирала точно в Булгар Даг (от западната страна на прохода "Киликийски врата"). Това повдига някои интересни въпроси: дали целият район е бил заселен със славяни от т.нар. "българска група" още от 8-9 век (поради което са наречени "българи") или е имало по-късно преселване, да речем на войници от бившата Самуилова армия, пак в същия район? "Българите" от района са описвани в "Караман-наме"-то като бойци с прашки, това е доста нетипично за българския начин за воюване, явно става въпрос за по-късно приемане на местните традиции.

[КГ125]

Пак да припомня за българската част в Кипър - не е толкова далече от Булгар даг..???

[Mont Ferrand]

Пак да припомня за българската част в Кипър - не е толкова далече от Булгар даг..???

Забрави го и го забравете Кипър, защото заприличвате по дебилност на...аре да не казвам кой!

[Mont Ferrand]

...И така сте ги оплели нещата, че е невъзможно човек да изкопчи нещо ясно от цялата работа. Така напр. волжките българи да се свързват с втория цитат на Бар Хебреус, пуснат от Пандора, е такава въпиюща глупост, че ми иде да зарева като Минотавъра срещу Тезей в Лабиринта! Изобщо...стягане му е майката, бачкане и осторожност, а проверката е висша форма на доверие, както казва кой, Галахаде , ами - моят любимец, разбира се... Кълна се в името на Чапаев, че няма да предам честта на Червената армия и ще огранича помощта си за фашистките елементи в тази тема само до забележката за Кипър и, разбира се, за...волжките българи

[monte christo]

Монферат, хич не се прави на интересен, ами ако знаеш кажи, дали в състава на арменската армия от Киликия е имало някакви български отряди? Въобще население с някакви български корени? По него време караманците все още са далеч в бъдещето.

[Пандора]

Нали се твърди следното

Проф. Асъм утвърждава, че в документите,
с които разполага, е отбелязано, че тези българи (от Бейшехир до Коня,
бел. К.В.), а и българите в Таш или (около Българската планина, бел. К.В.)
са се намирали тук от времето на селджуците насам (следователно вероятно
още от XI в. , бел. К.В.) и че в Селчукнаметата (стихотворните истории
на селджуците) пише, че в селджушката войска е имало българи и левантинци
- европейци, родени на изток.

[Mont Ferrand]

Какво пишело в Селчукнаметата? Че имало много "левантинци - европейци, родени на изток"? С какъв турски термин са назовани тези "левантинци", това направо ме грабна?

[КГ125]

Забрави го и го забравете Кипър, защото заприличвате по дебилност на...аре да не казвам кой!

Защо да забравим за Кипър, като си го пише в хрониката на Махера?

[Galahad]

Защо да забравим за Кипър, като си го пише в хрониката на Махера?

Голямото българско попълнение се дължи на търговията с роби - т.е. с продажбата на българи като роби при завоюването на бълг. земи от турците. Махера говори за тях. А Мануил Комнин се е надявал не само турците да не стигнат до Цариград, ами да ги изтласка още по на юг.

[Mont Ferrand]

Хм... В блогът на нашия приятел Мон Феран (или Монфератския, както го нарича Графа) попаднах на следните негови коментари:

Владислав Иванов17 март 2013, 21:02

Току що ми попадна интересно свидетелство за териториалния размах на търговията със славянски роби през ранното Средновековие и използването им като войници - в случая става въпрос за Югоизточна Анатолия. Докато разглеждах картата на византийско-арабската граница през VIII-X в. вниманието ми бе привлечено от името на една крепост, която очевидно е изпълнявала стражева функция, охранявайки известния проход "Киликийски врата" (или "Железни врата") в Тавърските планини (проходът води от анатолийското плато на северозапад към киликийската равнина на югоизток). Името бе "Хисн' (Хосн') ал-Сакалиба", което според мен трябва да се преведе като "Крепостта на славяните". Явно тук е имало славянски гарнизон, който е служел или на ромеите или на арабите (названието навява мисли за последното, примери за славяни на служба и при двете империи колкото искаш, между другото, вкл. преминаващи от едната към другата). Още нещо интересно е, че в същия район през XII-XVI в. се говори за "българи", които населявали "Българската планина" ("Булгар Даг"), били мюсюлмани и се сражавали за караманския емир, чиито васали били. Какъв ли е обвитият в тайна произход на тези българи? Въпросът за съжаление е изследван само в една, хм, не особено задоволителна монография (на К. Венедикова), чиято авторка вероятно е добра лингвистка, щом чете средновековен турски, но историята й нещо не й/ми е ясна...

Владислав Иванов20 март 2013, 19:39

Хосн' ал Сакалиба между другото явно се е намирала точно в Булгар Даг (от западната страна на прохода "Киликийски врата"). Това повдига някои интересни въпроси: дали целият район е бил заселен със славяни от т.нар. "българска група" още от 8-9 век (поради което са наречени "българи") или е имало по-късно преселване, да речем на войници от бившата Самуилова армия, пак в същия район? "Българите" от района са описвани в "Караман-наме"-то като бойци с прашки, това е доста нетипично за българския начин за воюване, явно става въпрос за по-късно приемане на местните традиции.

Между другото току що ми попадна съвсем нова статия на турски автор (Ерман Шан), в която се твърди, че въпросната "Славянска крепост" не се е намирала в южна Кападокия, а в...Тракия! За съжаление статията е на турски, иначе имам достъп до нея, но не разбирам езика, така че не мога да кажа дали съм "за" или "против" изложените аргументи.

[КГ125]

Би ли я дал насам? Може пък някой да я преведе, ей така за спорта ;)

[Пандора]

Между другото току що ми попадна съвсем нова статия на турски автор (Ерман Шан), в която се твърди, че въпросната "Славянска крепост" не се е намирала в южна Кападокия, а в...Тракия! За съжаление статията е на турски, иначе имам достъп до нея, но не разбирам езика, така че не мога да кажа дали съм "за" или "против" изложените аргументи.

По принцип терминът "сакалиба" има доста широко приложение в арабските източници - от "светли хора" до обозначаване на войни-дезертьори преминали в армията на мюсюлманите.Възможно е да се срещат повече от един-два топонима с такова название.

[Mont Ferrand]

Би ли я дал насам? Може пък някой да я преведе, ей така за спорта ;)

Ако някой може, да свирка, иначе не бих я качил сам, ако бях автора, щеше да е друго нещо, но момчето е колега и се "следим" в научния фейсбук...

Що се отнася до 'сакалиба" - да, напълно е възможно, Пандора, само че аз не мога да се изказвам компетентно по въпроса, тъй като арабският ми е под всякаква критика

[Пандора]

Ами аз още по-малко съм специалист и само чета какво са написали професионалистите

Редактирано Май 1, 2013 от Пандора

[Aspandiat]

Така. Да съживя малко темата, която беше стигнала до никъде.

Забележката на Галахад, че "отровената" императрица е Берта фон Зулцбах, която умира на 29 август 1159 г., тоест "приключението на Мануил с българина" е станало преди тази дата, а не в 1165/1166 г., се оказа ключът към загадката.

"Приключението" е станало не на Балканите във война против маджари, сърби или кумани, а в Мала Азия, против кападокийските българи, за които пише надълго и нашироко Катерина Венедикова. Датата на "приключението" е или есента на 1158 или лятото на 1159 г.

Понеже и Галахад, и Монте Кристо (последния пак неотдавна) са ме коткали да седна и да преведа БГ-откъсите у Михаил Сирийски от френски, пускам един тийзър.

Живот и здраве, към края на годината или началото на идната ще види бял свят в достъпен за сваляне електронен вариант една моя студия по темата. Ще съдържа ВСИЧКИ бг-откъси от Михаил Сирийски в превод от френски, ВСИЧКИ бг-откъси от Бар Хебрей в превод от английски, ВСИЧКИ бг-откъси от двата публикувани ръкописа на средноарменския превод на Михаил Сирийски в превод от средноарменски със съпоставка помежду им, напоителни коментари, анализи и бележки към тях. Размерът - над 100 стандартни страници.

Редактирано Май 31, 2018 от Aspandiat

[Евристей]

Има и един Мануил Комнин...ама дядо на Алексия I. Да не би за него да иде реч ?  The novel I am working on takes place in 11th century Byzantium and recounts the life of Anna Dalassena. However, you can read a short story about an incident in Alexios's life on my website (The Missing Story). Also, in my book, Tales of Byzantium, there is another story about Alexios's grandfather, Manuel Comnenus.
 

[Aspandiat]

On 2.06.2018 г. at 21:50, Евристей said:

Има и един Мануил Комнин...ама дядо на Алексия I. Да не би за него да иде реч ?  The novel I am working on takes place in 11th century Byzantium and recounts the life of Anna Dalassena. However, you can read a short story about an incident in Alexios's life on my website (The Missing Story). Also, in my book, Tales of Byzantium, there is another story about Alexios's grandfather, Manuel Comnenus.
 

Не, за Мануил I Комнин е. И като се прочете внимателно Йоан Кинам, който (има си хас, нали е секретар на Мануил), премълчава инцидента, злополуката се е случила някъде през май-юни 1159 г., докато Мануил минавал за по-пряко през Памфилия на път за Константинопол.