Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[resavsky]

Ами при Сяр да не са излизали да се бият на открито.Проблема си е техен.А защо на тази смазана военна машина след смъртта на император Анри през 1216 г. успехите секват е въпрос на който предлагам ти да отговориш Сантяго.

[Santiago]

Аspandiat, да, доколкото ми е известно рискували са, има не малко сведения за истински полеви кавалерийски сблъсъци. При един такъв например Ансо дьо Кайю е тежко ранен в гърлото от острието на гръцо кавалерийско копие, което разкъсва врата му при таранен удар.

Ами при Сяр да не са излизали да се бият на открито.Проблема си е техен.А защо на тази смазана военна машина след смъртта на император Анри през 1216 г. успехите секват е въпрос на който предлагам ти да отговориш Сантяго.

Отговорът на този въпрос е елементарен, resavsky, но за това е нужен по-мащабен поглед към епохата, какъвто от тясната перспектива на нашата историография, която традиционно обяснява историческия процес през призмата на собствената ни кочинка, е трудно да бъде постигнат. Но това е присъщо на историографията на малки държави с национални коплекси.

Смъртта на император Анри съвпада с времето на смъртта на папа Инокентий III (който е най-ревностният поддържник на Латинската империя, на която през целия си понтификат той е гледал като на свой личен проект. Тъкмо в негово лице Бодуен и Анри са имали един от най-могъщите си съюзници, който е могъл да убеди Запада във важността на поддържането на и подкрепата за Латинската империя като латински форпост на Балканите и в Мала Азия и като база за отвоюването на Палестина). От друга страна смъртта на Анри съвпада и с началото и подготовката на едно ново мащабно начинание, което обединило стремежите и интересите на Запада - Петият кръстоносен поход, който бил проект на наследника на Инокентий III - папа Хонорий III - и който насочил всички усилия на латинския свят към Египет и Палестина, пренебрегвайки по такъв начин нуждите и каузата на Латинската империя, която все повече се превръщала в кауза, която Западът все повече губел интерес да поддържа. Така Петият кръстоносен поход ангажирал и акомулирал голяма част от военната енергия и финансовия потециал на Запада. Не малко барони и рицарски отряди от самата Латинска империя също се отправили към Египет и Сирия, за да участват в кампанията, което допълнително обезкървило и без друго разклатената след смъртта на Анри държава. Същевременно самата Латинска империя затъвала все повече и поради кризата с уреждането на престолонаследието в Константинопол, която продължила твърде дълго и допълнително отслабила и без друго разкъсваната от вътрешни противоречия залязваща империя.

Знам, че очакваше челобитно да ти отговоря колко велик е Йоан Асен II (не че не е бил, разбира се ), но в случая нещата имат далеч по-сложно обяснение...

Редактирано Април 17, 2015 от Santiago

[monte christo]

Сантяго, давам на всички линк към твоята статия в Mediaevalia. год I. 2011. кн. 2. Йорданов К. Нов поглед към битката при Адрианопол (Военният ресурс на ранната Латинска империя и кампанията от април 1205 г.) (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10231&page=21#entry254770)

Също давам линк и към статията на твой колега - Иванов И. Битката при Адрианопол от 14 април 1205 година в контекста на средновековното военно изкуство (http://www.academia.edu/4953694/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB_%D0%BE%D1%82_14_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB_1205_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

[Santiago]

Благодаря, графе. Има и по-директен линк: http://www.academia.edu/5120305/%D0%9D%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B4_%D0%BA%D1%8A%D0%BC_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB_%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%82_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0_%D0%BE%D1%82_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB_1205_%D0%B3._._A_new_look_on_the_battle_of_Adrianople_The_military_resource_of_the_early_Latin_Empire_and_the_campaign_of_April_1205_

Статията е поостаряла вече и както писах с мой колега подготвяме разширена студия по темата, в която някои моменти от този текст ще претърпят известна ревизия или развитие, а проблемът като цяло ще бъде по-мащабно и всестранно разгледан. Междувременно със същия мой колега, вярваме че успяхме да локализираме и конкретното място на сражението и ако се намери държавна или частна академична институция с добри връзки в Турция, която би проявила интерес и би застанала зад инициирането на археологическо проучване на терена, тази инициатива вероятно би довела и до отговори на още много въпроси свързани с Адрианополската битка.

Някои малко известни и любопитни факти около самото сражение и съдбата на някои от загиналите в него барони съм засегнал косвено и в предстоящата ми книга "Кръстоносните походи: реликви и чудеса", която ще излезе до края на месеца. Моля да ми простите откритата самореклама, но вярвам, че това е едно от подходящите места, където подобно четиво би срещнало достойна публика.

Поздрави на всички активни или пасивни участници в дискусията!

Редактирано Април 17, 2015 от Santiago

[monte christo]

Междувременно със същия мой колега, вярваме че успяхме да локализираме и конкретното място на сражението и ако се намери държавна или частна академична институция с добри връзки в Турция, която би проявила интерес и би застанала зад инициирането на археологическо проучване на терена, тази инициатива вероятно би довела и до отговори на още много въпроси свързани с Адрианополската битка.

Защо не се свържеш с нашия представител Къзъл бей от Билкент Юниверситеси в Ангора, първом да подпита дали турската страна би разрешила (не би имала нищо против) подобно начинане, а след това да тичаш при Божо Димитров да се опита да ви осигури двуседмична ваканция в Едирне? Според теб, от колко души екип се нуждаете?

[T.Jonchev]

p.s. По повод скорошната годишнина от битката ето ви и две статии (подписани от академици,професори и доценти...), които искрено ме забавляваха. Достойни са за алтернативна история или историческо фентъзи.

http://www.desant.net/show-news/31983/

http://www.bgnow.eu/news.php?cat=2&cp=0&newsid=37450&hc_location=ufi

Голям смях, наистина.

Аз не съм и чувал за съществуването на тези "медиевисти", независимо от звучните им титли.

[Last roman]

Голям смях, наистина.

Аз не съм и чувал за съществуването на тези "медиевисти", независимо от звучните им титли.

това е, защото отделяш прекалено голямо внимание на Добрев и Табов, та затова си изпуснал появата на тези 'светила'.

[Santiago]

Графе, с Къзъл бей сме приятели и колеги и вече сме коментирали въпроса, а колкото до втората възможност, то не съм убеден, че това е правилната инстанция. Във всеки случай проектът стои като идея и ще продължаваме да търсим възможности за реализирането му. Ако някой има подходящи връзки, предложения или идеи, моля нека ми пише л.с.

[Black Wolf]

Santiago, надявам се, че в новото изследване ще обърнете внимание на въоръжението, за да се разсеят някои митове относно въоръжението на западните армии в началото на 13 в. Щото средния български читател като чуе рицар си представя нещо от времето на Максимилиан с 10-15 души копие (което също е мит по отношение на средновековната история - може ли са да си го позволят броящи се на пръсти хора). А също и на наличието в латинската армия на немалко рицари в... да го кажем притеснено материално положение , които са имали проблеми с набавяне на защитното си снаряжение, а даже и коне на са достигали.

И паралел с възможното въоръжение на българи и кумани, което не е било по-лошо...

Не знаем дали в куманския контингент при Одрин е имало и тежка конница, но вероятно е имало знатни хора и техни дружинници със съответно въоръжение, което май-май е по-тежко от рицарското по онова време...

Кажи на Божката, че можете да изровите я някой вампирясъл рицар, я мощите на еди си кой и да видиш, че ще се навие...

Редактирано Април 17, 2015 от Black Wolf

[resavsky]

И все пак не забравяйте че през 1205 г. Калоян управлява една млада държава на 20 години живот.Когато в 1185 г.Асен и Петър започват да освобождават Бълария те не разполаат с армия.Армията се изгражда парелелно с държавата.През 1205 г. българската армия вероятно представялава все още основно опълчение.Да излезе в открит бой сещу смазаната машина кръстоносците е рисковано и Калоян го съзнава.

[Thorn]

Егати и "смазаната машина". Сбироток без единно командване.

[monte christo]

При всички положения и в българската войска е имало тежковъоръжени, но това не означава, че тези люде се явяват "род войска". Подавящото болшинство от българската армия си е карало само на кожени и ленени ризници. Никакви шлемове или каквито и да било допълнителни защити. На мен ми е смешно, когато по разни исторически филми "дават" (посланието на филма демек, щото нъл - средните векове) българската армия накачулена със шлемове, и зарината с халки и ламелар отгоре до доле. Боже Господи! Особено за Втората държава! Какви ти ми ризници...?!?

Колкото за французите; за тях Никифор Григора пише следното: "От латинците било избито множество, понеже заради тежестта на въоръжението те не могли да се справят с честите и мълниеносни атаки..." Тук под "тежест на въоръжението" не можем да си представим (да имаме предвид) рицари от времето на Максимилиан, разбира се. Те просто са били по-добре защитени от кумани, власи и българи. Гамбезон, халчеста ризница, шлем, и в общи линии, само това.

Плюс това, обградени, решени скъпо да продадат живота си, са съскали като змии, въртели са напред-назад мечовете, и, аз просто съм убеден - бая народ са затрили от войската на Калояна, преди да бъдат избити. Това обяснява и ситуацията пред лагера на французи и венецианци. Калоян си е дал сметката, че ако реши да елиминира и останалата част от кръстоносната армия (примерно останалите 2-3 000 души), то победата му ще бъде пирова. Ще му избият половината армия...

Разбира се, тези неща никога няма да влязат в учебниците по история, но поне ние тук да си чешим езиците.

[Frujin Assen]

Тъй, да кажа важни неща.

Доколкото съм чел латинската армия е разделена на 5 части. Първия отряд Луи дьо Блоа, втория Тиери дьо Тандремонд, третия Бодуен І, четвъртия Енрико Дандоло. Петия отряд има за задача да заслонява Одрин за да предпази армията от внезапен излаз.

Латинците не желаят битка не само по тактически причини, но и по стратегически. Те чакат войските на Анри.

И какви са тия работи, че пехотата не участвала в битката? Описано си е, че армията-ЦЯЛАТА, е разделена на 5 отряда. В кой отряд влиза пехотата? В кой извор го има, че огромната част от армията (пехотата) е седяла в лагера и си е бъркала в носа?

Пехотата като част от армията е била разпределена между отрядите и е взела участие в битката.

[resavsky]

Егати и "смазаната машина". Сбироток без единно командване.

Говорим за професионални войници.Тези на Калоян се съмнявам че са били такива - поне в по голямата си част.

[Galahad]

Много ми се искаше сега за Великден да направех едно малко филмче за битката при Одрин, но се надявам поне до края на годината да успея. Малко ще е по-различен от статията, защото ще трябва да следва материала, който имам. Мислех да пробвам да направя някакви анимирани фигурки, но ми се вижда голяма игра. Тя самата програма си има Максимилианов рицар, ама като си помислих, че оня момък дето в предишните беше праблъгарин, римлянин, арабин, ромей ако се хвана с това няма да е лошо да го стъкмя и за куманин, а като рицар и на кон да го кача ... се отказах от тази екстра.

Та да си се върнем на въпроса.

Не ми е ясно защо при латинската армия все се броят само рицарите, при положение, че си имаме изключително многобройни сведения, че в нея е имало и много други и това не са били само конните сержанти. Това, че Луи и Балдуин са имали глупостта да се набутат с относително малък брой рицари и конни сержанти в капана, говори преди всичко за изключително ниското качество на компанията като военни. Все пак качествата на един воин не са само да може да язди и върти меча, ами и също да се ориентира в обстановката. Проявили са се като обикновени селяни, нямащи никакъв боен опит.

Интересно дали ви прави впечатление, че в изворите са набляга основно на куманите и почти нищо не пише за българска армия. Това може да означава, че Калоян е взел съвсем малко от българската армия и е наблегнал на куманите. Сиреч, идеята му е била просто да провали обсадата като пречи на снабдяването и напада лагера, като евентуално ако някой сглупи да тръгне да гони куманите да бъде обкръжен и ликвидиран. Възможно е да не е бил подготвен за толкова голям гаф, като този на Луи и Балдуин, което пък обяснява защо е бил толкова сдържан в последващите си действия.

А значението на битката не бива да се подценява. След погрома там от Цариград изплашени си тръгват почти толкова хора, колкото Анри после е писал, че му трябват да опази империята. Сиреч проблемът на Анри е резултат от косвените загуби (бежанците), в резултат от които е бил лишен от необходимия брой хора да воюва успешно.

Като цяло обаче Калоян пипа с хиргическа точност, оставяйки това, дето ще му върши работа и ликвидирайки опасното за него. В смисъл той ликвидира водачите на похода, а с това създава проблем за нови попълнения и за оставането на наличния състав, но пък в същото време оставя достатъчно хора да пречат на ромеите да се обединят.

Нещо, за което не ми стигна време в статията е някои аспекти относно византийските градове. Родната историография следвайки традициите от борбата за независима църква просто вижда в тях лукави гърци, които гледат да изменят на всеки. Но всъщност в един момент централната власт е ликвидирана и много местни аристократи виждат възможност за едно по-независимо управление. За тях Калоян е нещо като шампион, тъй като е успял да се сдобие с независима държава и от редови аристократ да стане като тях. Но пък от друга страна те самите искат да са независими като него, а на да продължат да са служители вместо на бившия си вече василевс на бившия си колега станал цар. Между другото българските боляри имат подобни тежнения и не се радват на стремежа на Асеневци за по-силна царска власт, което пък води до покушенията.

Друг много интересен въпрос е за монетосеченето. В този период имаме три групи имитации на византийски монети: латински, български и на самостоятелните византийски градове. Няма да се впускам в разликите между самите монети, тъй като за това е писано доста, а бих искал да обърна внимание отново на тенденцията византийските градове като Одрин и Пловдив да се сдобият с една по-голяма автономност от централната власт. Иначе казано те нямат нищо напротив Балдуин или Калоян да им е император, стига да имат по-голяма самостоятелност. И когато Балдуин почва да ги третира като второ качество хора, а Калоян се опитва да ги върне в предишното положение на аристократи служещи на владетеля, то тогава те започват да правят опозиция и на двамата.

[Frujin Assen]

Графе, хайде по сериозно. Ти откъде разбра, че са нанесли големи загуби на българите? Осъществи спиритически сеанс с граф Луи дьо Блоа? Защото в изворите не пише нищо за българските загуби.

[monte christo]

Графе, хайде по сериозно. Ти откъде разбра, че са нанесли големи загуби на българите? Осъществи спиритически сеанс с граф Луи дьо Блоа? Защото в изворите не пише нищо за българските загуби.

Фружине, смяташ ли, че за времето, да речем от 12:00-16:00, или 13:00-16:00 (демек поне или около три-четири астрономически часа) българите няма да дадат загуби?

Пехотата като част от армията е била разпределена между отрядите и е взела участие в битката.

Я утре към 12:00 сложи една тинейджърска чанта (раница) на гърба, сложи в нея две-три големи енциклопедии (или пък тухли открадни от близкия строеж), а след това стартирай и пробягай минимум 9-10 km, но не по някой черен път извън града, а карай направо през къра или ливадите. Да видим колко време ще ти трябва, за да пристигнеш навреме.

[Galahad]

Когато някой бъде вкаран в засада, обикновено той дава големи жертви, а противникът малко. Ще рече, че в този случай би трябвало жертвите от армията на Калоян да са били минимални.

Това, че латинците са се проявили в битката като пълни аматьори във военното дело не означава нито че не са имали пехота, нито че войската им е била малка. Това, че не са използвали както трябва наличните ресурси показва, че май основно са трупали опит в ухажването на дамите до този момент.

Успехът им при Цариград е резултат от много фактори, за които нямат заслуга: Византия наскоро се е самолишила от флот оставяйки се в ръцете на търговските републики; междуособицата между двамата братя, заради която на кръстоносците се гледа просто като на поредната армия помагаща на претендент за трона и дори ес стига да се бутне част от градската стена за да се угоди на "съюзниците". Да припомня, че примерно Андроник ІІІ е започнал да изпитва сериозни съмнения дали помощта на цар Михаил за дядо му не е опит да се превземе Цариград от българите. Та при оказването на такава "помощ" и българите за малко да сложат ръка на Царицата на градовете.

[monte christo]

Силно ме съмнява, че българите са дали малко (или по-малко, или минимални жертви). Това, че французи и евентуално венецианци са изколени, никой не го оспорва. Проблемът е, че и българите са дали жертви. Все пак съпротивата е траела няколко часа. Или, по-точно, всичко е приключило за няколко часа.

Никой не отрича наличието на пехота. Но физически тя няма как да участва в сражението. Към края на сражението, когато то практически е изгубено, части на Дандоло (навярно съставени от пехота) се добират на подстъпите към сражението, но така или иначе те не участват в него. Каузата е обречена и здравият разум надделява. Връщат се, като виждат какво мазало е настанало...

[Frujin Assen]

Графе, умен човек си, дай го по сериозно.

Досега си говорихме, че само част от рицарите са били тежко въоражени, сега ме караш да мъкна тухли в раницата. Определете се бе! Била ли е пехотата и конните сержанти "заковани в желязо" или само рицарите? Силно се съмнявам, че един леко въоражен пехотинец ще е много по бавен от тежко брониран конник. Още повече, конниците са се движели на принципа "юруш на маслините" (както казват в Зелениково), а са се старали да спазват някакъв ред, което ги е забавяло.

Графе, елементарен въпрос. След като всеки рицар си е водел свита 5-10 човека, те какво са правели? Стоели са на майната си в лагера и са укуражавали господаря си със пламенни поздрави?

[monte christo]

Тухлите (енциклопедиите) отговарят на мечът, щитът и копието с които трябва да бягаш подир конниците. Няма как да поддържаш темпото и на най-бавният конник. Добре трениран атлет (футболист) може да развие скорост от 33 km / h. на равно - писта или футболен терен. Но това е за около 5-10 секунди. Оттам нататък грохваш.

Човешки тръс при добре трениран атлет можем да изчислим на около 10 km / h. Това по равното. Без да спираш. Само 10 km ще изминеш. По кърищата и ливадите ще ти трябват два (2) часа за да ги изминеш (пробягаш). Защото от време на време не можеш да не поспираш за минутка-две да си поемеш въздух. Защото и ти душа носиш. Така е устроен човекът. Няма как пехотата да участва в битката! Подобни изчисления кореспондират с изворите за хората на Дандоло, дето по някое си време наближили мястото на сражението, ама се отказали да спасяват последните оцелели, като разбрали, че и тях ще ги грабнат скитите, ако се намесят.

Нали точно тези 5-10 човека допълват хипотетичната бройка от 1 500 - 2 000 участници (конници) в сражението. И французи, и венецианци, нямат тежко бронирани конници. Такива имат римляните докъм времето на Комнините. Ами... влизай в час, плеазе...

[Frujin Assen]

ААААА, Графе.... бъркаш. Нарочно ти споменах кой командва отрядите. Първия командва Луи дьо Блоа-убит, третия командва Бодуен І (пленен), а кой командва втория? Тиери дьо Термонд се казва пича и се спасява. Тоест, част от участниците в клането са успели да се отскубнат и да се спасят. Това никак не кореспондира с незабавното бягство на Дандоло. Доколкото аз знам (може и да бъркам) отряда на Дандоло също участва в битката, успява да разкъса българския обръч, част от французите са спасени, но българите започват да обхващат фланговете и на неговия отряд, което го кара да отстъпи.

Българите не ги преследват, защото са заети в битката с вече обкръжените французи. В началото те оказват ожесточена съпротива, надежда обаче няма. Тогава помощните войски (твоята пехота) в отчаянието си нападат българите за да си пробият път. Така те разстройват редиците си и стават лесна плячка на българите. Рицарите опирайки се гръб в гръб се защитават дълго време, но накрая, когато виждат, че е единствено въпрос на време да ги избият хвърлят оръжието и се предават.

Отряда на Дандоло побягва в лагера, където настава паника. Скоро куманите започват да нападат лагера. Отряда на дьо Лил и дьо Виларден се подрежда в боен ред пред лагера и до вечерта отбива куманските нападения, след което под прикритието на нощта побягват.

Графе, френските конници настъпват БАВНО. Те не се юрват на галоп. Това се прави, за да може конниците да са един до друг, а не единия напред, другия вляво, третия назад.

Нека те върна малко назад в историята. Битката при Сяр през 1195. Тя си е точно копие на Адрианополската, ето как описва Хониат интересуващата ни част- "Като премина с отпуснати юзди около тридесет стадия, той (севастократор Исак Комнин) и конницата изтощи, така че тя стана ненужна в часа на сражението, а и пехотата след това не беше годна за нищо полезно".

Графе, не го казвам аз, казва го Никита Хониат, при преследване с "отпуснати юзди" в битката участва не само конницата, но и пехотата, при това пехотата също била уморена. Щом при Сяр пехотата търчи защо мислиш, че при Одрин е било друго?

Редактирано Април 18, 2015 от Frujin Assen

[Santiago]

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Warlord]

Защо не се свържеш с нашия представител Къзъл бей от Билкент Юниверситеси в Ангора, първом да подпита дали турската страна би разрешила (не би имала нищо против) подобно начинане, а след това да тичаш при Божо Димитров да се опита да ви осигури двуседмична ваканция в Едирне? Според теб, от колко души екип се нуждаете?

Идеята е добра, но мисията няма да е лесна. Турците не би трябвало да създават проблеми за този период. Само че битката се води в блатиста местност вероятно някъде из меандрите на Тунджа, която от тогава със сигурност много пъти е променяла течението си.

[Frujin Assen]

Сантяго, хайде сега да погледнеш нещата по друг начин. Аз ли бъркам (може и така да е) или ти неправилно говориш. Първи в битката влиза дьо Блоа, ВТОРИ влиза в битката дьо Тандремонд, не Бодуен, а Тандремонд.

Как ще коментираш битката при Сяр? Никита Хониат (не аз) говори за 30 стадия преследване, в което участвала конницата И пехотата. Значи в битката при Сяр пехотата може да следва конницата и да участва в дълго преследване и битка, а в битката при Одрин не може? Така ли стана?

Цитат от "Христоматия по история на България том2" страница 23, Никита Хониат

"Изминал в галоп около 30 стадия и така много изморил конницата, че тя била напълно безполезна през време на сражението. Също и изморената пехота впоследствие била негодна за нищо."