Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[T.Jonchev]

Пехотата на Исак Комнин може да е следвала кавалерията, но надали е търчала наравно с препускащите в галоп коне. В този смисъл, както заявява и Хониат, тя е станала негодна поради умората, но това още не значи, че се движила успоредно с конницата или веднага след нея. Дори най-лековъоръжената пехота не може да бяга 5,5 км, без да спре, а какво остава да се движи заедно с конница в галоп.

И при Адрианопол най-вероятно е било нещо подобно: пехотните части и венецианците да са последвали конните отреди, но са пристигнали фатално късно и практически не са участвали в битката. Не се наемам да пресмятам за колко време пехотинци са могли да изминат делящите ги от полесражението 8 - 9 килиметра, но е ясно, че пехота в строй се движи много по-бавно от отделен вървящ човек.

И изобщо: защо не се доверим напълно на мнението на кавалера по тези въпроси? Неговият анализ е безупречен и според мен съвсем изчерпателен. Едва ли може да се каже нещо повече по съществото на нещата.

[resavsky]

При положение че битката е продължила няколко часа латинската пехота е имала предостатъчно време да стигне за баталията.не ми се вярва всичко да е приключило за 20 - 30 минути.А нека някой по компетентен да каже дали тежката латинска конница е в състояние да мине в галоп десетина километра.Идеята е ми че самото преследване на куманите е продължило достатъчно дълго- куманите вероятно са се спирали ,обстрелвали са латинците със стрели и т.н.

[T.Jonchev]

При положение че битката е продължила няколко часа латинската пехота е имала предостатъчно време да стигне за баталията.не ми се вярва всичко да е приключило за 20 - 30 минути.А нека някой по компетентен да каже дали тежката латинска конница е в състояние да мине в галоп десетина километра.Идеята е ми че самото преследване на куманите е продължило достатъчно дълго- куманите вероятно са се спирали ,обстрелвали са латинците със стрели и т.н.

Предполагам, че десетина км в непрекъснат галоп е твърде много дори за най-обикновен ездач, т.е. за неособено натоварен кон, а рицарските са твърде тежки, за да могат да галопират толкова. И аз мисля, че значителна част от общото време е преминало в преследване, спирания и престрелки.

[resavsky]

Мда трябва да се отбележи че куманите /ако не се лъжа/ атакуват още по време на закуската на латинците.

[Santiago]

Йончев, благодаря за оценката.

Сантяго, хайде сега да погледнеш нещата по друг начин. Аз ли бъркам (може и така да е) или ти неправилно говориш. Първи в битката влиза дьо Блоа, ВТОРИ влиза в битката дьо Тандремонд, не Бодуен, а Тандремонд.

Как ще коментираш битката при Сяр? Никита Хониат (не аз) говори за 30 стадия преследване, в което участвала конницата И пехотата. Значи в битката при Сяр пехотата може да следва конницата и да участва в дълго преследване и битка, а в битката при Одрин не може? Така ли стана?

Цитат от "Христоматия по история на България том2" страница 23, Никита Хониат

"Изминал в галоп около 30 стадия и така много изморил конницата, че тя била напълно безполезна през време на сражението. Също и изморената пехота впоследствие била негодна за нищо."

Фружин Асен, определено бъркаш - конетабълът на империятаТиери дьо Термонд изобщо не е участвал в сражението и изобщо в кампанията, доколкото ми е известно, и най-вероятно е останал в Константинопол. Поне нито един извор не го споменава по отношение на тези събития, доколкото знам. Откъде е твоята информация? Император Бодуен е този, който последва отряда на граф Луи.

Колкото до битката при Сяр и пехотата, които даваш като пример за сравнение, то не мисля че е удачен. Битката при Адрианопол се случва на разстояние отстояващо от лагера на 9 км, според Вилардуен и на 15 км. според Анонимната хроника. Това е разстояние, на което латинската пехота не би могла да догони кавалерията. В битката при Сяр пехотата на Исак Комнин следва кавалерията на разстояние от 30 стадия според Хоният, което е равно на 4,7 км., след изминаването на което разстояние "не била годна за нищо полезно"... Мисля, че в случая сам можеш да си направиш изводите и да си отговориш на поставения с ирония въпрос. Останалото Йончев твърде добре ти е го е разяснил вече. И благодаря, даденият изворов пример от епохата напълно подкрепя моята аргументация!

Иначе, както става ясно от Анонимната хроника преследването и битката са се е водили на етапи като засадите са били на няколко места по пътя. Граф Луи е паднал с хората си в първата, а император Бодуен във втората. Много е вероятно Вилардуен, давайки разстоянието 9 км от лагера да е отбелязал мястото на първата засада, а Анонимната хроника, давайки разстоянието 15 км от лагера да е отбелязала мястото на втората засада и финалната част от сражението, където е пленен император Бодуен.

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Frujin Assen]

Йончев, Ресавски, конницата се движи БАВНО, за да не разкъса строя.

Нека ви задам един въпрос. Сантяго, човек от 21 век твърди едно-пехотата не може да следва конницата и да участва в боя, но Никита Хониат, съвременник на събитията описва случай, когато пехотата върви със/зад конницата и участва в сражението. Вие като историци на кого имате повече доверие, на съвременен човек или на исторически извор?

Сантяго ги разбира нещата, така е, никой не отрича, но когато нещата са поставени да вярваме на логиката на съвременен човек и сведенията на исторически извор... Според мен е по вероятно Сантяго да бърка, отколкото Хониат.

Редактирано Април 18, 2015 от Frujin Assen

[Santiago]

Йончев, Ресавски, конницата се движи БАВНО, за да не разкъса строя.

Нека ви задам един въпрос. Сантяго, човек от 21 век твърди едно-пехотата не може да следва конницата и да участва в боя, но Никита Хониат, съвременник на събитията описва случай, когато пехотата върви със/зад конницата и участва в сражението. Вие като историци на кого имате повече доверие, на съвременен човек или на исторически извор?

Сантяго ги разбира нещата, така е, никой не отрича, но когато нещата са поставени да вярваме на логиката на съвременен човек и сведенията на исторически извор... Според мен е по вероятно Сантяго да бърка, отколкото Хониат.

Отново бъркаш - всички извори оставят впечатлението за бързо и трескаво излизане от лагера и за лудо преследване, ако конницата се движеше бавно в тръс - преследване просто нямаше да има. Освен това преследването не става в строй. Чарджът (кавалерийската атака) става в строй. А това са две различни неща и две коренно различни дистанции, които кавалерията трябва да преодолее.

Като историци и хора от 21 век се доверяваме както на изворите, така и на емпиризма и логиката. Всички те взето заедно доказват, че след като пехота, която догонва кавалерията издъхва на 4,7 км. и повече не е годна за нищо полезно, то на разтояние от 9 км или още повече от 15 км. тя просто няма никакъв шанс да догони кавалерията. Толкоз по този въпрос.

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Frujin Assen]

ААА, Сантяго, не е всичко. Според Хониат, не според мен, И КОННИЦАТА издъхва на 4,7 км. Това той го е посочил изрично. Демек и конницата и пехотата могат да се движат горе долу заедно и заедно да участват в преследване и битка.

Когато изворите говорят, никаква логика не помага. Ние тук можем да си чешем езиците до утре какво може и не може конницата и пехотата, но когато изворът е категоричен-всички наши логически построения рухват.

[Santiago]

Хахаха, успя да ме развеселиш определено! Предлагам ти, след като отказваш да приемеш аргументирания анализ на извори и елементарната логика, просто да се състезаваш с галопиращ кон и да видиш къде ще го настигнеш! УСПЕХ!!!...

[Frujin Assen]

Сантяго, дай ми извор в който да пише КАКВОТО И ДА Е за ролята на латинската пехота в битката при Одрин. Всичко което ти го твърдиш си го изсмукал от пръстите. В изворите не пише НИЩО, нито че пехотата е била в първия отряд, при Бодуен, при Дандоло, на майната си.

Това са си чисто твои фантазии участвала не участвала.

[Santiago]

Сантяго, дай ми извор в който да пише КАКВОТО И ДА Е за ролята на латинската пехота в битката при Одрин. Всичко което ти го твърдиш си го изсмукал от пръстите. В изворите не пише НИЩО, нито че пехотата е била в първия отряд, при Бодуен, при Дандоло, на майната си.

Това са си чисто твои фантазии участвала не участвала.

Именно - не пише. Просто такава не е участвала в сражението, което е било чисто кавалерийско. Сравнителният анализ на изворите доказва, че практически пехотата не е могла да догони кавалерията на такова голямо разстояние (между 9 км и 15 км. от лагера). Изворите са добре известни и многократно цитирани. А даденият от теб пример от Хоният за битката при Сяр само допълва аргументите в подкрепа на съответните изводи, че в Адрианополската битка латинска пехота просто не е участвала. Още веднъж благодаря за този наситина ценен пример!

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Frujin Assen]

Какво допълва Хониат? Той говори, че пехотата участва в преследване на 5 км със/зад конницата и участва в сражението. Но на 8 км вече не може.

Като си тръгнал така, аз пък твърдя, че цялата латинска армия е била конна, защото за пехота никъде не се споменава!

Неспоменаването на пехотата в изворите не означава, че тя си е чоплела носа в лагера, а просто че не е спомената. Може да е била в лагера, може да е била при дьо Блоа, може да е била на майната си.

[monte christo]

Фружине, запъна се като магаре на мост: не, та – не! Честно, смятах, че по-твърдоглави от Ресавски и Галахад в този форум – няма! Уви, човек е създаден не само да се весели, но и да се разочарова...

И откъде си измисли (прочете) за описанието на битката? Какви са тези хипофантастики:

Нарочно ти споменах кой командва отрядите. Първия командва Луи дьо Блоа-убит, третия командва Бодуен І (пленен), а кой командва втория? Тиери дьо Термонд се казва пича и се спасява. Тоест, част от участниците в клането са успели да се отскубнат и да се спасят. Това никак не кореспондира с незабавното бягство на Дандоло. Доколкото аз знам (може и да бъркам) отряда на Дандоло също участва в битката, успява да разкъса българския обръч, част от французите са спасени, но българите започват да обхващат фланговете и на неговия отряд, което го кара да отстъпи.

Българите не ги преследват, защото са заети в битката с вече обкръжените французи. В началото те оказват ожесточена съпротива, надежда обаче няма. Тогава помощните войски (твоята пехота) в отчаянието си нападат българите за да си пробият път. Така те разстройват редиците си и стават лесна плячка на българите. Рицарите опирайки се гръб в гръб се защитават дълго време, но накрая, когато виждат, че е единствено въпрос на време да ги избият хвърлят оръжието и се предават.

От Йордан Андреев ли, с неговите четири отряда? Подобна интерпретация не се съгласува с никой от изворите. Нито с Вилардуен, нито с Клари, нито с Хониат! Искам отговор, защото Сантяго ме изпревари и ти го зададе, но ти дестваш по Добревски!

Относно пехотата: за литературен похват (начин на изразяване) чувал ли си? Виж какво пише точно Хониат за провокацията на куманите от 13 април и отговорът на латините: „Спуснаха се с все сила срещу скитите, които, като обърнаха гръб, започнаха бързо да отстъпват, като хвърляха стрели назад и при това, без да престанат да бягат през глава. Латинците вървяха подире им и така ги преследваха, но нищо не постигаха, понеже следваха бързи и лекоподвижни мъже.”

Според теб, как можем да си изтълкуваме текста по Хониат? Че всички са... вървели (бягали)... пешком? Остана само Табов да се намеси и да ни уверява, че трябва да преразгледаме годината на сражението (нали – няма как да е вярна), защото са упоменати скити, а не някакви други...

[Frujin Assen]

Приемам, че с Термонд може и да съм в грешка.

Хониат трябва да се тълкува, така както си пише, конница и пехота се движат горе доло равномерно. Може конниците да са спирали да изчакат пешаците, или да са яздили бавно... незнаем, но факта е факт.

Пак ще го кажа, това с латинската пехота си е смукане от пръстите, тя не е споменато по никакъв повод никъде в изворите. Къде е била и какво е правила тази пехота са си чисто наши, на хората от 21 век построения и фантазии.

[Santiago]

Какво допълва Хониат? Той говори, че пехотата участва в преследване на 5 км със/зад конницата и участва в сражението. Но на 8 км вече не може.

Като си тръгнал така, аз пък твърдя, че цялата латинска армия е била конна, защото за пехота никъде не се споменава!

Неспоменаването на пехотата в изворите не означава, че тя си е чоплела носа в лагера, а просто че не е спомената. Може да е била в лагера, може да е била при дьо Блоа, може да е била на майната си.

Допълва и подкрепя аргументът, че след като пехота, която следва препускаща кавалерия издъхва и не е годна за битка след като е догонвала конницата на разстояние от 4, 7 км., то на разстояние от 9-15 км. тя просто няма никакъв шанс. Елемнтарна логика. Толкова ли е трудно да я проумееш?

Пехотни части разбира се, че е имало в латинския лагер и такива могат да бъдат разпознати в изворите описващи обсадата на Адрианопол, но в самото преследване на куманите и в последвалата битка няма как да е имало. Не само защото в този епизод таква не е спомената в изворите, а защото логиката, емпиризма и примерите от изворите от епохата го доказват недвусмислено.

Нещо, което също явно ти убягва е, че в латинския лагер е имало изрична императорска забрана за излизане от него и за преследване на куманите. За всички е било ясно, че това са провокации, целящи да изкарат латинската войска в преследване и попадане в засади. Нарушаването на тази заповед е било инцидентно и спонтанно решение на граф Луи, който излиза да преследва и накаже дразнителите от куманската лека конница със своя личен кавалерийски отряд. Императорът също напуска лагера със своя кавалерийски отряд, но само за да защити и върне обратно своя непокорен васал и приятел. Нито първия, нито втория са очаквали да влязат в същинско сражение. Граф Луи е искал просто да се разправи с нахалниците, които смутили закуската му, а император Бодуен да го настигне и прибере обратно в лагера. А лека вражеска конница не се преследва с пехота - това винаги е било кавалерийска задача! Изненадата от тези действия в самия латински лагер е била голяма и вероятно е имало голямо колебание и скепсис как точно да се действа в създалата се ситуация и кой е отговорен да вземе решение за това в отсъствието на императора. Навярно останалите отряди просто не са посмяли да нарушат заповедта. Впоследствие Дандоло все пак се решава да изпрати своята пехота, но тя достига подстъпите на полесражението часове по-късно, вероятно чак по здрачаване, посрещайки панически бягащите оцелели конници от битката - тези, които са изоставили своя император под напора на настъпващата Калоянова армия.

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Frujin Assen]

Останалите се събрали накуп и безстрашно посрещнали нападащата ги ромейска конница, като се сражавали по своя отечествен и присъщ им начин. Нападайки, те хвърляли стрели и удряли с копия, а след малко време променяли нападението в бягство и започнали да предизвикват неприятеля да ги преследва отзад като бегълци, после из един път като птици, които прорязват въздуха, те се обръщали с лице към настигащите ги неприятели, влизали в бой с тях и още по храбро се сражавали. Те повторили тази тактика няколко пъти и вече станали по силни от ромеите. Сега те се отказали от заобикалянията, извадили мечовете си и със страшен боен вик, който надали за кратко време, се втурнали срещу ромеите по бързо, отколкото може да си представи човек, избивали еднакво и сражаващите се с тях, и заловените при опит да се спасят.

Битката при Лардея

Иначе казано, ромеите разкъсват редиците си.

[monte christo]

При положение че битката е продължила няколко часа латинската пехота е имала предостатъчно време да стигне за баталията.не ми се вярва всичко да е приключило за 20 - 30 минути.

Днес е хубав ден. Плевен пък най-слънчевият град в Северна България. Предлагам ти да се изкачиш от центъра нагоре по баира досами Школата около 10 пъти, а след това отново да се опиташ да разсъждаваш какво може да направи пехотата

[Frujin Assen]

Сантяго, по твоята логика в битката са участвали само малка част от бойците на латинците. Интересно защо обаче, тя е считана като катастрофално поражение.

Бива ли заради смъртта на императора (който е бил компромисна фигура) и част от рицарите това поражение да се счита от самите французи за катастрофално?

Хайде да не сме по французи от французите?

[Santiago]

Разбира се, в самата битка участва латинска кавалерия максимум от ок. 1500-2000 души. Голямата тежест на това сражение се придава най-вече поради факта, че в него падат двама от водачите на Четвъртия кръстоносен поход - император Бодуен е пленен, а граф Луи загива, както и че в засадата падат близо 300 рицари, което си е било повече от 1/3 от рицарския състав на Латинската армия по това време. За латините в Романия това си е била същинска катастрофа. Точно и поради това император Анри е такава голяма историческа фигура, защото въпреки тази огромна криза, от която вкупом тръгват да се възползват както българите, така и никейците и епиротите, успява да изправи на крака бедстващата империя и да се справи с всичките си врагове по всички фронтове на империята.

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Frujin Assen]

Графе, ще ти споделя нещо. Брат ми е военен. Тия дни се оплакваше, че го болят краката, защото правили марш наскок 10 км в пълно бойно. Излезе от нас в 8 сутринта, а си дойде в 2 следобед.

Преди време, му бях казвал, че римските войници са минавали по 50-60 км на ден натоварени. Той въобще не се учуди и разказа, как тях са ги юркали да минава по 40 км на ден в пълно бойно. Така че, това, че ние градските изнежени хора не можем, не означава, че не е възможно.

[monte christo]

Приемам, че с Термонд може и да съм в грешка.

Ахъм...

Хониат трябва да се тълкува, така както си пише, конница и пехота се движат горе доло равномерно. Може конниците да са спирали да изчакат пешаците, или да са яздили бавно... незнаем, но факта е факт.

Фружине, тук вече наистина издишаш... логически (умствено)

Пак ще го кажа, това с латинската пехота си е смукане от пръстите, тя не е споменато по никакъв повод никъде в изворите. Къде е била и какво е правила тази пехота са си чисто наши, на хората от 21 век построения и фантазии.

При обсадата на Адрианопол е споменато за "работна ръка", т.е. това е пехотата.

[Aspandiat]

А относно продължителността на самата битка и съмнението, че българите и куманите са дали много жертви, ще цитирам просто добре формулирания извод на моя уважаван колега от Великотърновския университет доц. д-р Ивелин Иванов:

"Ако изворите отразяват вярно началото на битката – около обяд или ранния следобед и нейният край – около 16 часа, то битката при Адрианопол била доста продължителна на фона на повечето от сраженията в разглежданата епоха. Това дава косвена информация за нейната ожесточеност и за съпротивата, която оказвали обкръжените и спешени рицари. Популярната представа, че спешеният рицар бил лесна плячка не отговарят на действителността, тъй като спешаването на рицарите често било предприемано като средство за по–добра боеспособност и устойчивост още от края на XI и началото на XII век. Конният рицар бил по–ефективен в нападение, докато спешеният рицар бил изключително ефективен в отбрана. Това обяснява в значителна степен продължителността на битката при положение, че кръстоносната армия не била многочислена. Твърде възможно е големият брой жертви сред латинците да е резултат и от упоритата им съпротива, която допълнително ожесточила куманите и българите."

Хм. А допускаш ли възможността след като са били толкова опасни спешените рицари, българите и куманите просто да са ги обкръжили и да са ги обезкръвили с продължителен обстрел със стрели, без да влизат в меле до момента, когато спешените рицари са били вече твърде оредели, деморализирани и грохнали, за да окажат сериозна съпротива? Партите например, които имат степна тактика на воюване поради произхода си, в битката при Каре (Харан) в 53 г. пр.Хр. прилагат точно такава тактика против много опасната за тях римска пехота. Единственият им проблем е бил потенциалното изчерпване на стрелите.

[Santiago]

Хм. А допускаш ли възможността след като са били толкова опасни спешените рицари, българите и куманите просто да са ги обкръжили и да са ги обезкръвили с продължителен обстрел със стрели, без да влизат в меле до момента, когато спешените рицари са били вече твърде оредели, деморализирани и грохнали, за да окажат сериозна съпротива? Партите например, които имат степна тактика на воюване поради произхода си, в битката при Каре (Харан) в 53 г. пр.Хр. прилагат точно такава тактика против много опасната за тях римска пехота. Единственият им проблем е бил потенциалното изчерпване на стрелите.

Допускам, разбира се. Вероятно такава е била съдбата на някои от рицарите и сержантите. Според авторът на гръцката версия на Мореската хроника се е случило тъкмо това:

"Но куманите побегнали и не се приближавали към тях; те само стреляли с техните лъкове по тях и пуснали токлова много стрели, че ги избили; тъй като бойните коне загинали, паднали и рицарите. Те имали турски боздугани и сопи, с тези те ги биели по шлемовете и убили императора и всичките му войски. Погледнете унищожението, което се случило в този ден и оплачете всеки един благороден воин, защото те загинали несправедливо, без дори да имат възможност да се бият!..."

Според Никита Хониат обаче е имало и ръкопашни схватки:

"...притиснати от множество скити, падаха от конете, понеже мнозина обкръжаваха едного"

Други части обаче макар и спешени, продължавали дълго и герочно да се сражават докато не били избити или омаломощени и пленени. Според самия Вилардуен, който предава свидетелствата на оцелелите от сражението: "и тези, които бяха там свидетелстват убедително, че никога един рицар не се е защитавал по-добре от колкото той (император Бодуен). Така тази битка продължи дълго (NB!). Там имаше такива, които се държаха добре, и други, които го изоставиха."

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Aspandiat]

Е, Бодуен е бил в средата на кръговата отбрана с най-изпечените си хора. Логично е накрая, за да стигнат до него, българите и куманите да е трябвало и да влязат в близък бой. Що се отнася до това, че битката е траела дълго, при неголемият брой кръстоносци, точно обстрелът отдалече предполага продължителност на битката.

[Santiago]

Съгласен съм. Едно е сигурно - рицарите, които са се биели редом с императора до последно, са продали скъпо живота си. Анонимната хроника свидетелства, че сражението е приключило малко преди да се мръкне. Сега е средата на април, виждате кога се здрачава...