Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[Aspandiat]

Между другото правени ли са някакви проверки чрез практически експерименти каква е пробивната сила на рефлексивния (скитски, български, кумански, изобщо степен) лък върху халчеста рицарска ризница с ватирана подплата под нея?

Съгласен съм. Едно е сигурно - рицарите, които са се биели редом с императора до последно, са продали скъпо живота си. Анонимната хроника свидетелства, че сражението е приключило малко преди да се мръкне. Сега е средата на април, виждате кога се здрачава...

Те са били по зимното часово време, не по брюкселското (кръстоноското).

[Santiago]

Между другото правени ли са някакви проверки чрез практически експерименти каква е пробивната сила на рефлексивния (скитски, български, кумански, изобщо степен) лък върху халчеста рицарска ризница с ватирана подплата под нея?

Според свидетелството на Жан дьо Жоанвил дори и само гамбезон (ватиран платнен доспех носен под/над ризницата - какъвто нося на снимката на аватара си) е осигурявал сравнително надеждна защита срещу масиран обстрел. Ето какво разказва той от първа ръка като участник в битката при Мансура в Египет през 1250 г.:

"Ние бяхме покрити целите със стрели, които бяха пропуснали сержантите. Случи се, че аз бях намерил един сарацински гамбезон, ватиран с кълчища; обърнах външната му страна към себе си и от гамбезона направих щит, който всъщност ми послужи много добре, защото бях ранен от стрелите само на 5 места, а конят ми - на 15."

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[Santiago]

Забележете също ролята на сержантите, които явно с щитовете си бранят рицарите от обстрела.

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[resavsky]

Ако сръжението е приключило малко преди мръкване то между нападението на куманите и края има приблизително 10 - 11 часа.Достатъчно време латинската пехота да се придвижи към полесражението.

[monte christo]

Преди време, му бях казвал, че римските войници са минавали по 50-60 км на ден натоварени. Той въобще не се учуди и разказа, как тях са ги юркали да минава по 40 км на ден в пълно бойно. Така че, това, че ние градските изнежени хора не можем, не означава, че не е възможно.

Ти си му бил казвал?!? Кой друг (авторитетен автор го) е казвал (писал) това за 50-60 km?!? Ама всеки ден да минават?!? Натоварени! И положението да не бъде екстраординарно? Демек това им е крейсерската скорост на ден?!? Остави ги тези легенди...

На античните римски легионери налагало ли им се да пробягат това разстояние? През ракитаци, кърища, ливади и мочурища? Питай брат си (пък и някой друг от Казанлъшката бригада) правят ли марш на скок по кърищата?

Легионерите са изминавали максимум по 30-40 km на ден по прашният път (забележи - път)... Те и средновековните легионери на Юстиниан Велики са изминавали по 37 km на ден Покрай морето; по пясъка

А тук (1205 г.) имаме случай "вади душа". Как се бягат (с конниците наедно) минимум 9-10 km, и то покрай кърища и мочурляци, покрай заспали лисици, изплашени фазани, и кресливи жаби-кикерици? Стига легенди и фантазии, стига...

Ако сръжението е приключило малко преди мръкване то между нападението на куманите и края има приблизително 10 - 11 часа.Достатъчно време латинската пехота да се придвижи към полесражението.

Практически сражението започва около 12:00-13:00 и приключва след 15:00 докъм вечерната служба (т.е. 16:00-17:00). Долу-горе, по него време е спряно "безредното бягство", демек, който се добрал до лагерът край Адрианопол - добрал. Така е според Вилардуен.

[Santiago]

Граф Луи излиза от лагера след като поредното куманско нападение прекъсва обяда му. Вероятно преследването започва по обед и ранен следобед и продължава до късния следобед. Когато император Бодуен застига отряда на оттеглящия се от първата засада граф Луи и го намира напълно разбит, а графа тежо ранен, последният предупреждава Бодуен да се връща, защото "скоро ще мръкне". Когато Дандоло с венецианската пехота достига подстъпите на полесражението, където я посрещат бягащите оцелели рицари и сержанти и заедно с тях се завръща обратно в лагера е "почти вече мръкнало". Това пък е според Анонимната френска хроника.

Редактирано Април 18, 2015 от Santiago

[resavsky]

Не беше ли закуска?

[Santiago]

Не беше ли закуска?

Моя грешка - обяд.

[monte christo]

Анонимната френска хроника.

Има ли я някъде (в нета) преведена на бугаристански да се запознаем и с нея?

[resavsky]

Графе каква е тази вечерна служба в 16.00 часа.Май пак го удряме на фантазии.

[monte christo]

Няма никакви фантазии, ресавски. Убеден съм, че ти не знаеш кога започва денят! Това не ти пречи да се държиш най-нагло.

В състава на вечерното богослужение влизат 9-ият час, вечерната и повечерието (Нестеровский, 1931, 181). Нормално е пролетно време вечерната да започва към 16:00-17:00, докато в летните месеци, в които денят е по-голям, вечерната да се служи към 18:00-19:00.

[Frujin Assen]

Ми Графе, така му казах на брат ми, може и да съм го подвел. Но са минавали пеша 40 км за ден. Прочее, имам познат, който е вече на възраст, пред пенсия и се е прибирал от Иван Вазово, което са около 30+ км. Да, не е бил натоварен, не е бързал, но е на сериозна възраст и ги е минал, като спомена, че на другия ден "краката ми тръпнеха". Това ви го казвам, да не правим от здравите хора инвалиди, които не могат да минат 10 км.

[resavsky]

Няма никакви фантазии, ресавски. Убеден съм, че ти не знаеш кога започва денят! Това не ти пречи да се държиш най-нагло.

В състава на вечерното богослужение влизат 9-ият час, вечерната и повечерието (Нестеровский, 1931, 181). Нормално е пролетно време вечерната да започва към 16:00-17:00, докато в летните месеци, в които денят е по-голям, вечерната да се служи към 18:00-19:00.

Явно ти не занеш и налучкваш.При сведенията че битката приключвана свечерянане.Впрочем очкавами да изтъкнеш че през април се мръква около 15.00 часа.

[monte christo]

Фружине, явно не разбираш. Не става въпрос дали могат (или не могат) да изминат 10 km на ден. Става дума за екстремно придвижване пеша на голяма група (отряд) войници по кърища, долчинки, ракитаци и ливади. Това не е равна писта. Явно с ресавски не можете да схванете, че помощните отряди на Дандоло въпреки всичко се добират на подстъпите към сражението, но твърде късно, за да помогнат с нещо. Заради това и се връщат. От страх.

Това косвено ни указва, че пехотата не е била наедно с конниците по време на сражението (клането). Физически не е възможно да се придвижва със скоростта на конете.

Явно ти не занеш и налучкваш.При сведенията че битката приключвана свечерянане.Впрочем очкавами да изтъкнеш че през април се мръква около 15.00 часа.

Ти идиот ли си, бре, ресавски? Ами вземи прочети най-накрая Вилардуен и спри да ланкаш... "И това безредно бягство бе спряно по такъв начин между деветия час и вечернята."

[resavsky]

Намерил се кой да ми говори за идиоти.............

Между другото Никита Хониат е абсолючтно категоричен че сражението се разиграва вечерта.За 16.00 часа да е приключило и дума не може да става.

[monte christo]

Да, бе, да... Той Вилардуен не е бил очевидец, съответно не е знаел какво пише, тъй ли?

[Galahad]

Пак стана някаква какафония. За графа нормално, той си е преди всичко романтичен поет. Между другото радвам се, че е преосмислил възможностите за чутовни скоростни преходи на пехотата.

Ако битката е продължила дълго, то това означава, че дори пехотата да не е можела да следва конницата, това означава само, че не е могла да се включи в началото на битката. При цял ден сражение обаче е нямало никакъв проблем пехотата да измине 10-15км. Фружин правилно отбеляза, че 10км. марш на скок си е точно в пълно бойно (каска, автомат, щик с ножница, патрони, лопатка и противогаз - с повечко късмет в чантата, а не на главата). Той обикновено се съчетава с някакво учение, напр. няколко часа стрелби (обикновено след тях, защото след него обикновено офицерите много започват да прилича на мишени и ако тогава се раздадат патрони, може да стане лошо за някои).

Повече от ясно е, че на 14 000 ще им е трудничко да изколят 300 души, защото са прекалено много, за да имат шанс всеки един да се доближи до рицар, т.е. всеки храбър рицар би трябвало да е обграден от 40-50 души. То дори и Рамбо във филмите няма такава чутовна поразяваща мощ.

Най-вероятно куманите са се били пръснали да плячкосват, защото не са се включили в похода заради хубавите очи на Калоян. Царят с наличните неголеми ресурси просто е искал да потормози латинците и да поизтрепе бунаците, сглупили да се отдалечат от лагера. Латинците са ликвидирани от засада на две порции, което също показва, че Калоян е имал в момента сравнително малко хора. И пак това му е попречило да удари лагера. Не трябва да се забравя, че Калоян отива с идеята да помогне на обсадения Одрин, а не да заличи веднъж за винаги Латинската империя. Значи трябва да очакваме от него стандартната тактика - тормози обсажданите и ликвидира всякакви свободни елементи, които са се опитали да се мотаят далече от лагера. Та въпросът е защо Калоян не удря лагера със смазващото си мнозинство, не го удря и след това, като вече е унищожил едва ли не целия ресурс на Латинската империя (според някои форумни творци)? Когато вече бягат е друго, защото неговата цел е да респектира Латинската империя, но и да я запази, за да попречи на обединението на Византия. Но докато са в лагера те му се зъбят и не показват да са распектирани. Тъй че ако латинците са били малко и са останали още по-малко, то защо не ги удря Калоян?

[monte christo]

За графа .. радвам се, че е преосмислил възможностите за чутовни скоростни преходи на пехотата.

Какво точно имаш предвид?

Пехотата може да се движи по най-различен начин. Зависи по какъв терен.

Ако битката е продължила дълго, то това означава, че дори пехотата да не е можела да следва конницата, това означава само, че не е могла да се включи в началото на битката. При цял ден сражение обаче е нямало никакъв проблем пехотата да измине 10-15км.

Никой не оспорва възможностите на пехотата. Ясно е, че за цял тя ще измине 10-15 km. Тук проблемът е друг: пехотата не се е включила нито в началото, нито "по средата" на сражението. Физически все още не е присъствала на мястото. Когато приближила към края на сражението, трезвите глави разбрали, че въобще са закъснели безвъзвратно и се отказват от мелето.

Латинците са ликвидирани от засада на две порции, което също показва, че Калоян е имал в момента сравнително малко хора.

Субективно и спорно твърдение.

Та въпросът е защо Калоян не удря лагера със смазващото си мнозинство, не го удря и след това, като вече е унищожил едва ли не целия ресурс на Латинската империя (според някои форумни творци)?

На този въпрос косвеният отговор си седи при Хониат - българите дават много жертви при сблъсък с латините. Съпротивата при засадите в близост до Адрианопол е била отчаяна. От тактическа гледна точка Калоян вече си е свършил работата и гледа да не пришпорва нещата. Вечерта на 14 април в българският лагер 100% са мислили по какъв начин на другия ден да елиминират безболезнено останалите французи и венецианци.

Когато вече бягат е друго, защото неговата цел е да респектира Латинската империя, но и да я запази, за да попречи на обединението на Византия.

Субективно и спорно твърдение.

[Frujin Assen]

Тук проблемът е друг: пехотата не се е включила нито в началото, нито "по средата" на сражението. Физически все още не е присъствала на мястото. Когато приближила към края на сражението, трезвите глави разбрали, че въобще са закъснели безвъзвратно и се отказват от мелето.

Графе, това от спиритически сеанс с Дандоло ли го разбра, защото в изворите не пише НИЩО за това къде е била пехотата, участвала ли е, или не е участвала.

Вашето твърдение е на хора от 21 век. Вие твърдите, че няма как пехотата да следва конницата 8-10 км и да участва в битката.

Тук влизам в ролята на проф Добрев и ви опонирам също от гледна точка на човек от 21 век.

1 Физически възможно е пехотата да измине 10 км и да участва в битката.

2 Битката е продължила дълго време, което чисто теоретично дава време пехотата да пристигне.

Сетих се за нещо друго.

Дандоло събира венецианците в Редесто и избързва пред Анри. Най вероятно Дандоло си командва своите венецианци в битката. Какъв е състава на венецианците? Имат ли рицари, кавалерия, или пък имат повечко пехота? Друг много важен въпрос, а имало ли е въобще пехота? Знам, че латинците бързат ужасно много и Анри даже оставя наемниците арменци, изоставят градове. В тази ситуация, имало ли е въобще пехота, или тя е била още в Редесто с Анри?

[resavsky]

Значи логиката на някои хора ме изумява.10 километра до бойното поле са много за латинската пехота да ги измине и да вземе участие в битката но българската е била длъжна да измине това разстояние и да атакува латинския лагер.И то след като е стояла часове в засада и е участвала в тежко кръвопролитно сражение.Защото българската армия вероятно е заела позицията си за засада още през нощта на 13 срещу 14 и е стояла там с часове.

[Santiago]

Frujin Assen, на фона на категоричната изворова информация по този въпрос, опитът ти за ирония изглежда доста плосък. Анонимната френска хроника съвсем ясно разкрива, че Дандоло с неговите хора последват отряда на император Бодуен, но пристигат при подстъпите на полесражението едва когато то вече е приключило и заварват бягството на спасилите се рицари и сержанти. Виждайки огромното множество от българи и кумани те преценяват, че е най добре да се върнат обратно в лагера заедно с бегълците. Всички те се прибират в латинския лагер под стените на Адрианопол "почти вече по мръкнало", където отстъплението им е посрещнато от Вилардуен и Лил, които ги организират и построяват в бойна линия пред лагера. Така строени те успяват да отблъснат настъплението на дошлия малко по-късно кавалерийски авангард на Калоян и да респектират достатъчно българския цар, за да не се реши да щурмува позицията им.

Мислех, че тъкмо ти държеше да се придържаме към изворите, а не към свободните разсъждения. Колкото и да не ти се иска да го приемеш, сравнителният анализ на изворите категорично доказва, че сражението е било изключително кавалерийско и в него латинска пехота не участва. И колкото и да ви се иска да раздуете броя на латинската войска участвала в самата битка, това просто няма как да стане. В нея са участвали не повече от 1500-2000 латински конника, от които рицарите верочтно са били ок. 300-350 души. Впрочем една друга Анонимна френска хроника от края на 13 в., чието авторство е приписвано на Бодуен д'Авен, свидетелства, че при последната засада, в която попада император Бодуен (след като отряда на граф Луи вече е бил напълно елиминиран), 20-ина души са нападали 1, което е някаква отправна точка за размисъл относно съотношението на двете армии, които са се сблъскали там. Известно е, че императорът е излязъл с 220 рицари. Ако условно към всеки един от тези рицари добавим по 5 конни сержанта (каквото съотношение може да бъде изведено на базата на изворовите свидетелства, отнасящи се до Четвъртия кръстоносен поход и ранните години на Латинската империя) излиза, че последният отряд е наброявал ок. 1100 латински конника. Ако приемем съотношението 20:1, то излиза, че армията на цар Калоян е възлизала на 22 000 души (българи, власи, кумани, туркомани, гърци). Сега нека си припомним и останалите извори, които до един свидетелстват за смазващото числено превъзходство на Калояновата армия и ще видим, че е много вероятно сведението на Анонимна френска хроника от края на 13 в., чието авторство е приписвано на Бодуен д'Авен, което споменава съотношение 20:1, все пак да не е чак толкова преувеличено и съотвено далече от истината:

- Жофроа дьо Вилардуен:
"Йоанис, кралят на Влахия идваше да подпомогне тези от Адрианопол с твърде голяма армия, защото той водеше власи и българи и около четиринадесет хиляди кумани, които не бяха покръстени".[1]

- Робер дьо Клари:
"...Йоан Влахът и куманите с много хора..."[2]

- Анонимната френска хроника "Croisade de Constantinople":
"...Те са толкова много, че ако отидете напред, никой няма да се измъкне..."[3]

- Никита Хониат:
"Йоан поведе своите отреди и помощната войска от скити, почти незичислима по брой, стараейки се да скре от латинците голямата (им) численост...”

„...масата от скитите като черен облак нападна...”

„...притиснати от множество скити, падаха от конете, понеже мнозина обкръжаваха едного".[4]

- "Морейска хроника" (арагонска версия):
"Калоян Асен...повика аланите (куманите) и взе на служба 23 хиляди от тях. И той се отправи от там с голям брой от тези войници и хора от своята земя към Адрианопол."[5]

- "Морейска хроника" (гръцка версия):

„Кир Йоанис...бързо изпратил вест в Кумания; десет хиляди дошли, все отбрани кумани заедно с отбрани туркомани, всичките на коне…Свикал той още войски от цялата си подвластна земя и събрал огромна и смела армия, и се хвърлил в мощно нападение, започвайки война с франките.”[6]

- "Похвално слово на Йоан Поливодски" от патриарх Евтимий:

„Тогава той (Калоян) изпратил войници по плячка към Одрин, а по-голямата войска скрил в известни места. Поставеният пък от франките цар Балдувин, без да знае скритата измама, бързо с тия, които имал тогава под ръка, впуснал се върху тях. Те се престорили че бягат, докато го докарали до скритата войска. И изведнъж отвсякъде българите се събрали, уловили го и го отвели в Търново, здето го предали на смърт.”[7]

[1] Жофроа дьо Вилардуен, с. 105, § 352.

[2] Робер дьо Клари, с. 159, § CXII.

[3] Анонимна старофренска хроника, с. 26.

[4] Nicetas Choniates, с. 74, 76.

[5] Христоматия по история на България. т. 2, С., 1978, с. 66.

[6] Crusaders as Conquerors. The Chronicle of Morea, pp. 97-98.

[7] Превод на В. Златарски, История на българската държава през средните векове, т. III, С., 1972, с. 226, бел. 1.

Съвсем спокойно можем да приемем, че освен 14 000 кумани, цар Калоян е водел още и 8 000 българи, власи и гърци. Така че изворите в случая може и да разкриват една напълно достоверна картина и цифрите в тях да не са чак толкова преувеличени.

Редактирано Април 20, 2015 от Santiago

[resavsky]

Сантяго няма как числото на куманските наемници да е по голямо от тези на чисто българските войски.Куманите са само помощни войски.Въобще се съмнявам че са взели участие в основната битка.При Русион пък въобще няма кумани а там знаем числеността на армията на Калоян - 7000 човека.При Одрин със сигурност е по голяма.

[Santiago]

Сантяго няма как числото на куманските наемници да е по голямо от тези на чисто българските войски.Куманите са само помощни войски.Въобще се съмнявам че са взели участие в основната битка.При Русион пък въобще няма кумани а там знаем числеността на армията на Калоян - 7000 човека.При Одрин със сигурност е по голяма.

На базата на какво твърдиш, че няма как? Изворите, които съм цитирал, свидетелстват за друго. Защо на няколко пъти освен това, когато през следващите 2 години куманите изоставят Калоян, той не се решава да продължи военните действия срещу латините със собсвтени сили и се оттегля? А?! А пък съмнението ти, че куманите изобщо са взели участие в самата битка е просто смехотворно, при положение, че всички извори говорят за това. При любимия ти Русион пък това категорично не е цялата Калоянова войска, а просто един по-голям отряд, освен това съставен от кумани, българи и гърци. Изворите са твърде ясни и недвусмислени, но изглежда, че предпочитате да ги четете както Дявола Евангелието...

Редактирано Април 20, 2015 от Santiago

[resavsky]

Предполагам Сантяго .Точно както ти предполагаш че латинците са нанесли тежки загуби на българите нещо което не го пише никъде в изворите.

[Frujin Assen]

Сантяго, в изворите се споменава отряда на Дандоло. Но в извора не се споменава какъв е бил неговия състав, пехота, кавалерия, наемници... отряда може да е бил съставен от всякакъв тип войски.