Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[КГ125]

След допитване до брат ми. 10 км могат да бъдат изминати без тичане за 2-4 часа- в зависимост колко са мотивирани хората.

Факт, могат.

[Santiago]

Със съвременни и удобни спортни обувки или армейски "кубинки" с грайфер сигурно за 2-3 часа може и да се преодолее разстоянието на бърз ход. Някой от вас обаче носил ли е реплики на средновековни западноевропейски обувки от 12-13 в.? А тичал ли е с тях по трева или по неравен, пресечен терен? Защото аз имам такива обувки, правени по кройка от археологическа находка от епохата и от личен опит мога да споделя, че разликата между тичането с тях и със съвременни обувки е огромна. Първо защото кожените гладки подметки се хлъзгат страхотно на трева и второ защото всяко камъче се усеща почти като на бос крак. След няколко часа ходене по неравен терен с такива обувки стъпалата доста се натоварват и уморяват и даже болят. А голям пехотен щит от епохата някой от вас носел ли е на гръб докато е подтичквал с такива чепици, за да прецени колко е удобно упражнението? Така че когато се правят подобни сметки и с лека ръка се хвърлят разни "правдоподобни" твърдения е добре да се имат предвид и такива съвсем не маловажни "подробности"

Редактирано Април 25, 2015 от Santiago

[Frujin Assen]

Сантяго, а ти колко често ходиш бос? Едва ли колкото един човек от 13 век. Да не говорим, че тогава няма автомобили и физическия труд е много разпространен. Поради това по скоро средновековните хора си мисля, са били много по здрави физически и издръжливи.

Прочее ако погледнете един селски човек от началото на 20 век и един днешен гражданин ще ви стане ясно за какво иде реч.

http://www.vesti.bg/analizi-i-komentari/lica/istorii-po-cyrvuli-6028550

Относно ходенето бос.

В бедните семейства имало един чифт цървули за децата. Ако има пет деца, което е най-ранобудно, то обува цървулите и ги носи цял ден, а останалите ходят боси.

Редактирано Април 25, 2015 от Frujin Assen

[Santiago]

Със сигурност средновековните хора са били по-здрави и издържливи физически. Но ако се опитваш да ме убедиш, че 10-15 км на бърз ход се изминават по-бързо и лесно със средновековни обувки, отколкото със съвременни армейски "кубинки", то мисля, че няма повече какво да си кажем. И без друго тази дискусия доста олекна и изгуби всякакъв научен подход. Тук се занимавате и аргументирате повече с това какво бил казал брата, вучото или стринката на някой, но няма да седнете да четете и да анализирате извори. На фона на този подход името на този форум стои някак нелепо и претенциозно. А лично аз все повече губя интерес да водя тази "дискусия" срещу подобна средношколска аргументация и патриотарски подход към миналото.

[Frujin Assen]

Е нали се съгласихме с теб? Пехотата е била с Дандоло и не е участвала. Да си посипя главата с пепел и със сълзи на очи на падна в краката ти ли искаш?

[Galahad]

Струва ми се, че като говорим, че пехотата е трябвало да тича, май забравяме, че латинската конница не е можела да се телепортира. Тя е трябвало да се придвижи по същия този неудобен терен. А когато имаме увличане от лека конница на тежка в капан, то в такива случаи се е налагало на няколко пъти леките да спират за обстрел. Между другото този проблем е установен още през античността за пехотата. В смисъл гърците наблягали на тежковъоръжените хоплити. Проблемът е, че леките тракийски пелтасти ги нападали и избягвали бързо, тъй че на хоплитите се налагало или да не ги гонят, или да снемат тежката си екипировка и да ги преследват без нея. Това наложило да се въведе и лека пехота, която да тормози противника и да преследва неговите леки пешаци.

Латинците може да не са били прекалено тежки спрямо българите, но не и спрямо куманите. Забележете, че в отряда атакувал латинския лагер има само леки кумански конници, но не и тежки български или византийски. Конят не е мотор, а е животно и може да е по-бързо и по-издържливо от човека, ама и за него не е все едно дали ще носи 10-20 кила отгоре на гърба си. Ще рече, че то и конницата не е пристигнала за 15мин. до засадата. Иначе казано ако пехотата е стигнала за 2 часа, а конницата за 1, то в такъв случай пехотата е пристигнала 1 час след конницата, а не 2.

В случая обаче имаме тръгване първо на хората на Луи, които са конница и пехота, а после на Балдуин. Ще рече, че ако Балдуин е тръгнал 1 час след Луи, то конницата с Балдуин е пристигнала едновременно с пехотата на Луи при Луи.

[zahar4e]

Би трябвало да са пристигнали заедно, след като първият, вторият и третият отряд, начело на който бил и Балдуин, попадат в засада, обкръжени са и и ударени в гръб от българските войски.

[Galahad]

Не е лошо да се разглеждат и някои допълнителни въпроси, които да дават информация и по принцип за разни неща. Това ще е полезно както за конкретната дискусия, така и за други. Още повече, че във връзка с всяка битка в изворите се описват разни значими за нея обстоятелства, които обаче може и да присъстват във всяка друга битка, но да не се отбелязват, защото са нямали никакво значение за нейното развитие и изход.

Кампаниите с многонационално участие какъвто е и ІV кръстоносен поход обикновено са отразени в един по-широк кръг от извори, което е изключително полезно, тъй като дават по обширна информация и по-голям брой гледни точки.

Данните за марша на скок в днешно време също са си важни с оглед сравнителното изследване. Но ми се струва, че е добре да пусна за него отделна тема, защото в тази насока има сериозни пропуски.

[Santiago]

Позволявам си да споделя тук новината, че днес излезе книгата ми "Кръстоносните походи: реликви и чудеса" (Издателство "Изток-Запад"). Вече може да се намери в по-големите книжарници из страната. Подзаглавието е "Поклонничество, авантюра и лов на светини в Ориента XI-XIII в.". Мека и твърда корица, 672 страници.



http://iztok-zapad.eu/books/book/1514/%D0%BA%D1%80%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%3A-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%B8-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%B9%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

[T.Jonchev]

Кавалерът има много приятен стил. Ще чета с удоволствие.

[bulgaroid]

Имаше някъде статия от 80те години. Ако мога ще я открия и ще я кача, там си пишеше черно на бяло, че и пехотата е участвала и засадите са били няколко и числеността на латините не е била 5000 а доста повече. От прочетеното разбрах за проблемите на Сантиаго с камъчетата и колко му убивали на крачетата и колко е невъзможно да мине пехотата 10 км . А смъртта на същия този Дандоло от изтощение на какво се дължи ?

Редактирано Май 8, 2015 от bulgaroid

[T.Jonchev]

На тръскането от ездата при отстъплението - но той е над 90-годишен.

[resavsky]

На тръскането от ездата при отстъплението - но той е над 90-годишен.

Всъщност на 98 г. защото се приема че той е роден 1107 г.Имаше дори мнение че това вероятно е негов син или внук със същото име защото 100 годишен старец да ходи на война и то през Средновековието изглежда невероятно.Пък и да язди цяла нощ в галоп - фантастично.

П.П. То дори негов син или внук пак излиза със сериозна възраст.

[monte christo]

Имаше някъде статия от 80те години. Ако мога ще я открия и ще я кача, там си пишеше черно на бяло, че и пехотата е участвала и засадите са били няколко и числеността на латините не е била 5000 а доста повече. От прочетеното разбрах за проблемите на Сантиаго с камъчетата и колко му убивали на крачетата и колко е невъзможно да мине пехотата 10 км . А смъртта на същия този Дандоло от изтощение на какво се дължи ?

Статия от 80-те години?!? Моля те - бъди сериозен! Ама то там пишело... Какво пише? Глупости, какво да пише!? Щом (според статията) участвала и пехотата!?

И, bulgaroid, не се дръж като kretenoid - на хиляда места в темата се написа, че пехотата може да измине 10 km през деня по кърища, ливади и ракитаци, но не може да ги измине тези 10 km за по-малко време от 1:30-2:00 часа (и това е време за място на старт-решетката!). Имай предвид, че французи и венецианци не са специализирани в операции "вади душа", т.е. нямат тренинг. Като се има предвид и средновековните обуща, твърде вероятно е тези най-малкото 10 km да изискват между 2:00-3:00 часа. Българите и куманите няма да ги чакат, а ще изколят през туй време де що сварят. Така и станало...

Дандоло е умрял поради възпаление на ташаците, протрити от прекомерната езда. Ако това обяснение в стил жълта преса те задоволява...

Според мен вече е безсмислено да обсъждаме тази тема.

Редактирано Май 8, 2015 от T.Jonchev

[Frujin Assen]

Графе, латинската пехота е съставена от селяндури. Бедни хорица, които от малки ходят почти само боси, защото няма кинта за цървули. Отделно са бедни, та няма пари за магарета, камо ли коне за придвижване. Та се налага навсякъде и за всяко нещо да лепат пеша. Те са стигнали, но знаем какво са направили, уплашили са се! И са избягали. Не е героично, особено за Дандоло който е предал императора на смърт ( и много добре е знаел, че го прави). Човещинка, напълно нормално е при гледката как българите колят цвета на западните рицари да се уплашат и да побягнат.

[Galahad]

Работата е там, че конницата не се телепортира, а на нея също и е нужно време за да стигне от лагера до мястото на битката. Ликвидирането на частите на Луи и Балдуин е започнало не когато е тръгнала пехотата, та да се правят сметки, че докато тя измине разстоянието, там е вървяло клане. Теренът е проблем не само за пехотата, но и за конницата.

Вижда се, че Вилардуен за пореден път си служи "и много други, за които книгата не говори тук". Преди всичко е интересно какво е вложено в думичката "бягат".

Там бяха погубени епископ Пиер дьо Бетлеем и Етиен дю Перш, брат на граф Жофроа, и Рено дьо Монмирай, брат на граф дьо Невер, и Матиьо дьо Валинкур, и Робер дьо Ронсоа, и Жан дьо Фриез, Готие дьо Ньойи, Фери д'Иер, неговият брат Жан, Йосташ дьо Юмон, неговият брат Жан, Бодуен дьо Ньовил и много други, за които книгата не говори тук. А останалите, които сполучиха да се изплъзнат, дойдоха бягайки в лагера.

И когато Жофроа, маршалът на Шампания, който беше на стража пред една от портите на града, видя това, той излезе колкото можа по-скоро с хората, които имаше. И той подкани Манасие дьо Лил, който охраняваше другата порта, да го последва бързо. И той язди със своята бойна част срещу бегълците с бърз ход. И бегълците се присъединиха към него; и Манасие дьо Лил, който дойде колкото можа по-бързо, се присъедини към него. И тогава те съставиха една по-голяма бойна част; и всичките, които идваха от това безредие и които те можаха да задържат, присъединиха ги към своята част.

И това безредно бягство бе спряно по такъв начин между деветия час и вечернята. Мнозина бяха така изплашени, че бягаха пред тях до палатките и останалите жилища.

Тъй че слагам френската страница от по-старото издание на Вилардуен

[bulgaroid]

Статия от 80-те години?!? Моля те - бъди сериозен! Ама то там пишело... Какво пише? Глупости, какво да пише!? Щом (според статията) участвала и пехотата!?

И, bulgaroid, не се дръж като kretenoid - на хиляда места в темата се написа, че пехотата може да измине 10 km през деня по кърища, ливади и ракитаци, но не може да ги измине тези 10 km за по-малко време от 1:30-2:00 часа (и това е време за място на старт-решетката!). Имай предвид, че французи и венецианци не са специализирани в операции "вади душа", т.е. нямат тренинг. Като се има предвид и средновековните обуща, твърде вероятно е тези най-малкото 10 km да изискват между 2:00-3:00 часа. Българите и куманите няма да ги чакат, а ще изколят през туй време де що сварят. Така и станало...

Дандоло е умрял поради възпаление на ташаците, протрити от прекомерната езда. Ако това обяснение в стил жълта преса те задоволява...

Според мен вече е безсмислено да обсъждаме тази тема.

Както знаем битката трае доста над три часа, за това време пехотата е можела да се разходи няколко пъти. Освен това никъде не пише ,че в отрядите на рицарите няма пехота. Тя присъства на всякъде и изобщо не пречи защото самите рицари едва се влачат с всичкото желязо по тях. Даже атаката им е бавен алюр което си е малко по-бързо ходене. http://www.znania.tv/?p=11902

По въпроса с обувките, мисля спора за безпредметен. Иди обясни не дедите ни как е неудобно да се ходи и тича с цървули.

[Santiago]

Както знаем битката трае доста над три часа, за това време пехотата е можела да се разходи няколко пъти. Освен това никъде не пише ,че в отрядите на рицарите няма пехота. Тя присъства на всякъде и изобщо не пречи защото самите рицари едва се влачат с всичкото желязо по тях. Даже атаката им е бавен алюр което си е малко по-бързо ходене. http://www.znania.tv/?p=11902

По въпроса с обувките, мисля спора за безпредметен. Иди обясни не дедите ни как е неудобно да се ходи и тича с цървули.

Ха-ха, булгаро-ид, успя да ме развеселиш.

Кръстоносците при Адрианопол са били хора на войната с поне три-годишна кампания в чужди земи зад гърба си, а не малка част от тях дори са били ветерани от Третия кръстоносен поход. На 13 април след куманските провокации пред латинския лагер баронският съвет начело с император Бодуен издава строга заповед никой и по никакъв повод да не напуска лагера и да не преследва леката куманска конница,ако се появи отново, което за всички е било ясно, че е немислима лудост и огромен риск, който кръстоносците не са могли да си позволят в тази притеснена ситуация (битка на два фронта, за която нямали нито ресурс, нито сили - срещу обсадените гърци от Адрианопол и срещу армията на българския цар в полето, което впрочем е станало ясно едва, когато латинските отряди обсадили града). Като хора с богат военен опит за кръстоносците е било повече от ясно, че преследването на лека конница с пехота на дълго разстояние е било напълно безмислено и глупаво от една страна, а от друга и рисковано, защото би позволило на обсадените адрианополско гърци да направят излаз и да избият отрядите, които са останали да вардят едва 2 от портите на града. След като кавалерийските отреди на нарушилия заповедта граф на Блоа и на последвалия го император Бодуен не се завръщат, в крайна сметка венецианският дож Даноло все пак се решaва да тръгне с пехотата си, но когато след часове достига подстъпите на сражението (отстояващо на разстояние между 9 и 15 км, от латинския лагер под стените на Адрианопол) и там го върхлитат спасилите се с бягство от засадите рицари и сержанти, той така и не се решава да продължи по-напред и заедно с бегълците отстъпва обратно към лагера. Вече надълго и нашироко, при това достатъчно аргументирано (с извори, а не с общи приказки и свободни разсъждения) разясних защо пехота не е участвала в битката, която е била изключително кавалерийска от страна на латините. Излишно е да преповтарям вече написаното по този повод. Повече от това нямам какво да ви кажа.

А ако беше пък попрочел нещо по темата за рицарското въоръжение и снаряжение от тази епоха или ако от чисто любопитство някога беше сложил върху себе си реплики или рекострукции на рицарско снаряжение от епохата, щеше да знаеш или да разбереш, че тежестта му се разпределя достатъчно добре по цялото тяло, така че да позволява достатъчна мобилност, гъвкавост и пъргавост и едновременно с това защита. За един физически активен мъж,още повече пък на такъв, чието ежедневие и битие е било войната, това не е било непосилно бреме. А литературните митове за това, че рицарите са издъхвали под тежестта на доспехите си и че веднъж свалени от коня не са могли за станат са напълно неадекватни и смехотворни и отдавна са категорично (академично и емпирично) развенчани. Това мога да го потвърдя и от личен опит, защото не веднъж съм носил такова снаряжение. Тежестта на рицарското въоръжение и снаряжение от това време не е по-голяма от тази на екипировката на съвременен морски пехотинец. Освен това рицарската кавалерийска атака е в галоп, но едва в последните няколко-стотин и дори десетки метри от дистанцията срещу вражеските отряди. Като конни воини рицарите добре са познавали възможностите на дестриерите и не са рискували да ги уморят от претоварване. А въпросът с обувките наистина е безпредметен. Разликата между съвременна армейска кубинка и средновековната обувка е огромна, както впрочем и между западноевропейската средновековната затворена обувка (по археологически находки от епохата) и нашенския цървул. Дебелината на кожата на подметката на грубия цървул е значително по голяма от тази на затворената кожена средновековна обувка, поради което и цървула се прави от едно парче и е отворена обувка. Ходил съм и с двете и мога да направя разликата, която е съществена. Но не в това е проблема, а в свободните заключения, които се правят въз основа на сравнението между времето и условията за преодоляването на дистанция от 9-15 км. на скок от съвременна армейска пехота, обута с кубинки и преминаването на същото разстояние със средновековни обувки.

Безпредметно е и да се води дискусията без изворова или поне експериментална емпирична аргументация. Подхвърлянето на свободни разсъждения от обща култура и защитени с аргументи като "брат ми каза", "вуйчо ми рече" или "в една статия, която бях чел през 80-те, но не помня коя, пишеше че..." е меко казано несериозно и не подхожда на претенцията за "научност" на този форум. Та така...

Редактирано Май 11, 2015 от Santiago

[Galahad]

Рицарят е преди всичко бойна единица. Сиреч това не е просто един воин, а аристократ с определен брой войници. В зависимост от положението му е и броят на разполагаемите войници. Да го разглеждаме като самостоятелен боец е все едно да говорим за самолетоносач без самолети. Иначе казано често пехотата си е бие редом с конниците. Примерно както в по-ново време пехотата с танковете. Идеята е да пазят тила на конниците и да довършват повалените от тях. Рицарската конница има ударна сила напред, но откъм гърба няма картечници като танковете. Иначе казано съвместното действие на рицарска конница и пехота си е тактически прийом.

За доспехите също се минава от едната крайност в другата, т.е. от неподвижните чайници до направо пърхащите рицари. Както се вижда от това изображение от гоблена от Байо доспехите не са били чак толкова леки.

А при продължително бягане определено се усеща разликата между кубинка и гуменка. Определено с кубинки дългото бягане изобщо не е лесно. Тъй че това, че обувките са били по-леки от кубинките си е един голям плюс. Да не забравяме, че с тези обувки пехотата все пак е успяла да стигне до Одрин.

[Last roman]

По повод прословутата 'тежест' на доспехите, от късноримската реконструкция, която съм захванал, мога да дам приблизителни характеристики на снаряжението ми /което до голяма степен е сходно с рицарското/: тежестта на една нитована ризница /с къси ръкави и достигаща до коленете/ е около 12 кг., масивният ми шлем /тип Niederbieber/ тежи не повече от 4 кг, 2 кг. за меча с канията и колана, още 2 кг. за дрехите и другия колан с камата, 5 кг и за кръгъл щит, под 2 кг. за копие /давам прибл. тегло, защото ме мързи да го меря в момента/.

А това, че двама човека носят една ризница, не означава непременно че е тежка, а този начин на транспортиране е по-щадящ към нея с оглед на запазването й. Иначе е забавно да четеш 'разсъждения' на хора, които са доста далеч от материята, затова донякъде се чудя на Сантиаго, че изобо ще е захванал да показва на удавници как се плува. Едва ли ще го разберат. Аз поне съм се убедил, че хора, които не желаят да научат нещо ново, най-добре е да бъдат оставяни да живеят със заблудите си.

[Galahad]

По повод прословутата 'тежест' на доспехите, от късноримската реконструкция, която съм захванал, мога да дам приблизителни характеристики на снаряжението ми /което до голяма степен е сходно с рицарското/:

Пълни глупости. Късноримското снаряжение е толкова сходно с това на участниците в битката при Одрин, колкото това на бейсболистите.

А това, че двама човека носят една ризница, не означава непременно че е тежка, а този начин на транспортиране е по-щадящ към нея с оглед на запазването й.

И като това е щадящия начин за една ризница, в задачката се пита колко човека бяха необходими да ти донесат закачалката с костюма за бала?!?

Иначе е забавно да четеш 'разсъждения' на хора, които са доста далеч от материята, затова донякъде се чудя на Сантиаго, че изобо ще е захванал да показва на удавници как се плува. Едва ли ще го разберат. Аз поне съм се убедил, че хора, които не желаят да научат нещо ново, най-добре е да бъдат оставяни да живеят със заблудите си.

С това съм напълно съгласен. Но пък пада голям смях докато се четат писанията им, които изключително много разведряват темите.

[bmlk]

Къде могат да се прочетат на български анонимната старофренска хроника и морейската хроника, че ми стана интересно ?

[Galahad]

Първата е в сборника на Павлов и Тютюнджиев с извори, а втората на Гюзелев - Търновград ще разтръби победите. Пълните заглавия ги има в библиографията към статията, за която съм сложил линк.

[Thorn]

С какво толкова се различава рицарско снаряжение от 13 век и този тип късноримско? Ризница от халки, шлем, голям щит. Голямата разлика са железните чорапи ли?

[Galahad]

С какво толкова се различава рицарско снаряжение от 13 век и този тип късноримско? Ризница от халки, шлем, голям щит. Голямата разлика са железните чорапи ли?

Ами говорим си за килограми на екипировката - железни чорапи, 2 шлема, мрежеста качулка, акетон, сюрико ... Когато се сражаваш и извършваш много движения тази разлика има огромно значение. Не говоря за коконите от нашенските панари, дето няколко часа са седнали и си оправят панделките и перуките, след което решават, че да се излежаваш в броня не е чак толкова уморително.