Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[T.Jonchev]

В битката при Адрианопол се говори за 14 000 кумани, а не за 40 000.

[monte christo]

Прав си, Йончев, глупости пишем. Точно така - 14 000 кумани

[Frujin Assen]

Винаги съм се чудел. Латинците имат поддръжката на папата и на Унгария. Цар Калоян иска корона и достойнство от папата и предлага мирни отношения. За чий им е на латинците да се карат с него? Един мир с България би им дал възможност да осигурят спокойствие в тилът си и да нападнат азия, нали уж за гроба господен са тръгнали.

Според мен отговорът е, че французите са алчни, и подценява България. Цар Калоян е жертва на агресия и се отбранява. При това се отбранява умно, вместо да се юрне да се бие с тях, той взема съюзници тракийските гърци които въстават. Затова и не влиза в Одрин и не се опитва да се задържи в Тракия, там са неговите съюзници.

[monte christo]

Когато превземат Константинопол, французите губят разсъдъка си. Смятат, че цялото източно-римско наследство вече им принадлежи (по правото на завоюването). Съответно предявават претенции и към земята на Йоан Влаха (Мизийски, Калоян).

Трябва малко по-обстойно да разгледам този XIII в., че ми е мътен нещо.

[resavsky]

Прав си, Йончев, глупости пишем. Точно така - 14 000 кумани

Които вероятно не вземат участие в същинската битка - обкръжаването и унищожаването на латинската армия.

П.П Графе не знам защо говориш за тях като французи.Какви французи са Дандоло и Бонифаций Монфератски?

[Frujin Assen]

Те специално са италианци, но огромната част са французи.

[monte christo]

Които вероятно не вземат участие в същинската битка - обкръжаването и унищожаването на латинската армия.

П.П Графе не знам защо говориш за тях като французи.Какви французи са Дандоло и Бонифаций Монфератски?

Французите движат нещата в Романия с подкрепата на венецианците. Виждаме как Монферата е прекаран при изборът. Бодуен също не е коректен с Монферата поради Солун.

При превземането на Константинопол армията на французи и венецианци наброява около 20 000 души. Година по-късно при Адрианопол, под знамената на Бодуен и Дандоло са не повече от общо 4-5 000 души (със слугите и курвите барабар). Половината (или дори 3/5) от тях (т.е. венецианците и хората на Вилардуен) въобще не участват в сражението по време на засадите, щото нали трябва да блокират някоя и друга врата на Адрианопол (демек продължават обсадата).

Извод: от всичко прочетено досега (не само по форумите, а и от съвременната професионална гилдия), излиза, че отрядите на Бодуен д'Ено и Луи дьо Блуа не надвишават 800-900 души всеки един (вътре са включени и рицарите), т.е. непосредствено в сражението участват максимум на максимумите 1 500 - 2 000 души.

Каква битка? Това е колене И ако Бодуен не беше пленен, повече от гарантирано - учениците и до днес нямаше да знаят за тази "битка". Или да я забравят веднага щом излязат от класната стая.

[resavsky]

Една конна рота сержанти е 2 00 души.Нека не ги подценяваме толкова.в 1099 г. едно отрядче от н еповече от 500 рицари превзема Йерусалим защитаван от солидни крепостни стени и десетки хиляди защитници.

[Aspandiat]

Поредна тема за чесане на езиците без грам полза като краен резултат. Има тук една огромна тема "Армията на Латинската империя" със същото съдържание.

[Black Wolf]

Би ли изброил кои са тези "полеви битки" спечелени убедително от латинците.Дори и Борил ги побеждава при Боруй.

Знаеш ги, не се прави на ударен.

А аз имам едно много любима битка при Русион където Калоян печели една много убедителна победа след блестящи тактически маневри.по сложни дори от тези при Одрин.за съжаление тази битка е почти напълно непозната.И е проведена в равното тракийско поле - би трябвало да влезе в графата "полеви битки".

Е, ако броиш победата над един отряд от няколкостотин човека (типичното за Калояновите победи съотношение поне 1:10), сигурно е така. И дали е баш "полева битка"? Ами май не...

Извод: от всичко прочетено досега (не само по форумите, а и от съвременната професионална гилдия), излиза, че отрядите на Бодуен д'Ено и Луи дьо Блуа не надвишават 800-900 души всеки един (вътре са включени и рицарите), т.е. непосредствено в сражението участват максимум на максимумите 1 500 - 2 000 души.

По-скоро ок. 800-1000 души участват в т.нар. битка, но така или иначе не можем да сме сигурни. При 2 хил. д. според мен резултата щеше да е малко по-различен...

Каква битка? Това е колене И ако Бодуен не беше пленен, повече от гарантирано - учениците и до днес нямаше да знаят за тази "битка". Или да я забравят веднага щом излязат от класната стая.

Тук вече съм напълно съгласен.

[monte christo]

Една конна рота сержанти е 2 00 души.Нека не ги подценяваме толкова.в 1099 г. едно отрядче от н еповече от 500 рицари превзема Йерусалим защитаван от солидни крепостни стени и десетки хиляди защитници.

С тази разлика, драги ми ресавски, с тази разлика, че за сражението при Адрианопол нямаме изрично указание, че присъства подобна по численост рота конни сержанти. Предвид обстоятелствата и липсата на време, подобна голяма рота е нямало как да бъде събрана. Просто е изключено.

Ето, чета отново статията на Сантяго (практически - най-доброто изследване в България на тема Адрианопол 1205 г.). Авторът е добре известен по форумите и професионалната гилдия и, доколкото знаем, хич не е долюбуван от наш Галахада - негов архивраг (е, добре де - опонент).

Толкоз - общата численост на по-малкият отряд на Луи дьо Блуа и по-големият отряд на Бодуен дьо Фландър не надхвърля 1 500 - 2 000 конници (французи, и навярно венецианци), от които отряди към 300 души са рицари. Сражението е на най-малкото 9 km. от лагерът при Адрианопол, така че пехота е изключено да присъства по време на клането. Пък и не е упомената да е на мястото на събитието. Физически невъзможно. Дандоло заедно с венецианците се отказва в последният момент да се притече на помощ (макар да са стигнали досами подстъпите на сражението), защото вече няма смисъл - хем трябва още време за да се пристигне точно на мястото, хем по-голямата част от конниците са изклани от българите, куманите и власите по време на засадата, хем противникът (Йоан Влаха) е с подавящо множество. Няма как да се помогне. Връща се в лагера при дьо Лил и дьо Вилардуен.

[Galahad]

Това, на което е добре да обърнете внимание относно битката при Одрин, тъй като е сравнително добре отразено в изворите е:

1) придвижването на латинската армия;

2) набавянето на храна от латинската армия.

В други теми забелязах, че някои си мислеха, че армията се събира накуп, обхожда цялата си държава и накрая отива компактно на бойното поле. Но както виждате те се събират на бойното поле. В битки от по-късни епохи, които обаче пък са изключително добре описани изворово се вижда, че си е съвсем нормално армиите да се готвят да влязат в битка, че дори и в хода на самата битка да пристигат частите им. Тук дори имаме доста части закъснели за битката.

Пак бях видял, че някои си мислеха, че цялата храна се мъкне от столицата до бойното поле. Тук обаче виждате типичната ситуация - отива се на бойното поле и се събира храна. Важи принципа - който свари, той натовари.

Добре е при различните битки да отделяме внимание на някои елементи, които там са отразени по-добре. Защото при различните битки се набляга на факторите, дали отражение върху изхода им. Това ще рече, че те може винаги да съществуват, но когато са нямали значение за битката са пропуснати.

Латинската армия изобщо не е толкова добра, колкото се представя. Истината е, че точно в тази битка кадрите са много зле. Разузнаването им е толкова лошо, че те не само си нямат представа къде е българската войска, ами дори не са наясно дали идващите срещу тях части са техни. За съжаление в статията за битката при Преслав не описах обстойно както ми се искаше разузнаването на Цимисхий защото и така стана доста голяма, но все пак може да се види как с добра разведка може успешно да се воюва с много по-голям противник. Там виждаме и една от тайните на голямата войска - на бойното поле като оглеждат труповете се оказва, че някои са на жени в мъжки дрехи. Още по-забавно е при описанието на Прокопий за нападението срещу Цариград - ромеите вадят на крепостните стени куцо и сакато, което се нарича воин и са много доволни от хитрия си номер, но после като виждат труповете на противника се оказва, че някои от тях не само не са способни воини-мъже, ами са си жени. През ВСВ пък примерно правят надуваеми танкове и създават заблуждаваща интензивност на радиопредавания за да заблудят немците къде е армията за десанта. Иначе казано съвсем нормално си е при една война противника според обстоятелствата да се дезинформира така, че войската да изглежда или много по-голяма или много по-малка, а често пъти и двете в различни моменти от сражението.

Та Калоян и Борил имат много големи армии, ама по-голямата част все не се вижда. Ту е в гора, ту е в някаква засада. Забелязвам, че когато говорим за битки тръгва един литературен уклон, едни ми ти литературни термини. Много често авторите дават вярното число, което обаче е имала тяхната армия като информация, а то обикновено когато се отнася за противниковата армия не отговаря на действителното. Иначе казано много често числото посочено от автора на някой извор не е негова измислица, а е това, което неговата армия е мислела, че е вярно. Може би е добре някои от нещата да ги разбием в отделни теми - напр. разузнаване,военни хитрости, куманите и др. под. Защото иначе се получава хем голямо отклонение от темата, хем нещата пак не се изясняват особено на всички.

Ще рече, че може би е добре да оставим някои от щатните отклонения за по-нататък. Както виждате за тази битка има един впечатляващ брой извори и много подробности. Ще рече, че една дискусия може да бъде доста ползотворна. Защото ако трябва да се опишат в статия по-обстойно основните неща, то по-скоро ще излезе книга от поне 500 страници. Тази дискусия би дала материал и за други теми, а също и за статии. Тъй че хайде да пропуснем щатните шлагери. Като му дойде време ще стане ясно какво е можело, какво не е можело и защо е било така.

[Frujin Assen]

Ето ви един малко по развърнат разказ.

Латинците третирали ромейските аристократи като хора второ качество, което съвсем не им се харесвало и скоро те ги намразили. Те замисляли въстание, но знаели, че нямат шанс, била им нужна външна помощ. Още в края на 1204 ромейска делегация заминала за Търново, където твърде бързо се споразумяла с цар Калоян. Планът предвиждал съвместна война с латинците, при което ромеите признавали цар Калоян за "свой император", а той се задължавал да им помогне със своята армия. Най влиятелен сред ромеите бил Константин Торник, който останал в Търново, а останалите се завърнали в Тракия за да вдигнат въстание. Торник бързо спечелил уважението на цар Калоян и се превърнал в негово доверено лице и личен приятел.

Особен оптимизъм за успеха на въстанието предизвиквал факта, че основните латински сили заминали за Мала Азия. През февруари 1205 в Цариград умрял владетелят на Димотика Хуго дьо Сет-Пол. Градът бил даден на маршал Жофруа дьо Вилардуен. Хората на Сет-Пол преди да напуснат градът решили да го разграбят. Част от войниците напуснали градът, нямало командване, а тези които останали се заели с чисто разбойничество.

Това послужило като сигнал и местните ромеи въстанали. Те без проблем изгонили французите и взели контрол над градът. След това въстанието се разрастнало и в ръцете на ромеите попаднали градове като Аркадиопол, Одрин, Виза и други. В ръцете на венецианците и французите останали приморските градове Кипсела, Галиполи, Хераклея, Редесто и околностите на Цариград. Пловдив също бил овладян от ромеите, като владетелят му херцог Рение дьо Три се укрепил в Станимака.

Виждайки ставащото император Бодуен І решил да действа незабавно с намиращите му се под ръка войски, без да чака тези от мала азия, за да не даде време на ромеите да се укрепят. По това време френски сили в Мала Азия били разделени на три части. Основната част командвана от Анри дьо Фландър с когото били също отрядите на Ансо дьо Кайо, Тиери дьо Лос, Тиери дьо Тандремонд, Бодуен дьо Бовоар и Никола дьо Майо били под Адремит. Когато получили вестта за въстанието те изоставили всичко и незабавно заминали за Пиге, там трябвало да бъдат натоварени на кораби и стоварени в Редесто. В неговия отряд имало наемници троянски арменци които били с жените и децата си. Французите бързали дотолкова, че въпреки горещите им молби ги изоставили на произвола на ромеите. Другата част включвала отрядите на Луи дьо Блуа, Пиер дьо Брашо и Пайен д Орлеан (самия Луи дьо Блуа бил в Цариград). Съвсем малко преди това те били акостирали в Пиге, точно в този момент били заели Лопадион и Никомодия и се готвели за поход към Никея, която била обещана на Луи дьо Блуа. Когато дошла вестта за въстанието, те получили заповед незабавно да изоставят Лопадион и Аполония и всички да заминат за Пиге, където да бъдат натоварени на кораби и стоварени в Редесто. Третата част била под командването на Машер дьо Сент-Менеху, и включвала още отрядите на Матийо дьо Валенкур и Робер дьо Ронсоа-всичко 100 рицари. Те получили заповед да изоставят Никомодия и незабавно да отплуват за Цариград.

Същевременно Бодуен І събирал армия в Цариград, а Енрико Дандоло събирал армия от венецианци в Редесто. Тогава Бодуен І заповядал на Жофроа дьо Вилардуен и Манасие дьо Лил със своите отряди да напреднат в Тракия за да попречат с каквото могат на ромеите. Движейки се по маршрута Цурулум (там имало гарнизон командван от Гийом дьо Бленвил), Аркадиопол (зает от ромеите), Бурдизо (ромеите го опразнили като видяли французите) достигнали Никица (също опразнена). Там французите узнали, че голяма българска армия е преминала балкана и бърза към Одрин. Те решили да останат в Никица, понеже се бояли, че ако напреднат към Одрин може да срещнат българите. Малко след това ромеите овладели и Цурулум.

Междувременно Бодуен І дочакал армията от Никомодия и потеглил към авангарда. Още като наближили Цурулум ромеите капитулирали без да оказват съпротива, дошли и пратеници от Виза да обявят и своята капитулация. След като в тези градове били оставени гарнизони французите достигнали Аркадиопол който отказал да капитулира и бил превзет с щурм.

На 20 март 1205 французите достигнали Одрин, но не се решили да го щурмуват, а се заели да подкопаят стените му. Малко по късно пристигнала и българската армия, която се разположила на лагер на 20 км от Одрин.

Французите не бързали със сражението, тъй като чакали подкрепленията от Редесто. Пасивността на българите давала надежда, че може и да ги дочакат. Малко по късно дошло част от дългоочакваното подкрепление, венецианците на Енрико Дандоло и част от французите командвани от Тиери дьо Тандремонд.

Бодуен І събир

[monte christo]

Пак бях видял, че някои си мислеха, че цялата храна се мъкне от столицата до бойното поле. Тук обаче виждате типичната ситуация - отива се на бойното поле и се събира храна. Важи принципа - който свари, той натовари.

Според зависи, драги ми Галахаде, според зависи. Защото, разбира се, не си прав. Храна се мъкне от столицата, само когато е замислен поход с месеци напред. Логистика, бре, логистика.

Когато нямаш време и бързаш - армията ти гладува. Както са гладували французите и венецианците през април 1205 г. Не мога да разбера защо си мислиш, че са намерили реки от мед, мляко и масло в Тракия?

[Santiago]

Вечната тема...

Ще си позволя само няколко забележки към последното изложение на Фружин Асен:

-първата и по-съществена е, че Рение дьо Три напуска Филипопол и се укрепява в Стенимахос чак през юни 1205 г., т.е. близо два месеца след Адрианополската битка. Факт, който заслужава размисъл.

-Освен това въпросният барон от Ено е носел титлата дук на Филипопол, а не германската й версия херцог.

-Анри не е дьо Фландър, а е дьо Ено.

-останалите са по-незначителни и се отнасят до грешки в изписването и предаването на имената:

-Юг дьо Сен-Пол, а не Хуго дьо Сет-Пол

-Тиери дьо Танремонд, а не Тандремонд

-Макер дьо Сент-Менеулд, а не Машер дьо Сент-Менеху

-Блоа, а не Блуа

и т.н.

p.s. По повод скорошната годишнина от битката ето ви и две статии (подписани от академици,професори и доценти...), които искрено ме забавляваха. Достойни са за алтернативна история или историческо фентъзи.

http://www.desant.net/show-news/31983/

http://www.bgnow.eu/news.php?cat=2&cp=0&newsid=37450&hc_location=ufi

Редактирано Април 16, 2015 от Santiago

[resavsky]

Сантяго по твоята логика ще излезе че при Русион латинците са имали по голяма армия отколкото при Одрин.А за смазващо българско числено превъзходство не говори нито един от изворите за битката.Стига с тези спекулации.

[Santiago]

Сантяго по твоята логика ще излезе че при Русион латинците са имали по голяма армия отколкото при Одрин.А за смазващо българско числено превъзходство не говори нито един от изворите за битката.Стига с тези спекулации.

resavsky, изворите се анализират сравнително, за да бъдат направени съответните изводи относно приблизителната численост на войските, участвали в сражението. Ако изворите бяха дали пълна информация нямаше да има нужда от подобна дискусия. В този смисъл спекулация не може да няма, но когато тя е добре аргументирана и подкрепена с източници от епохата, тя вече се превръща в една достатъчно логична и приемлива хипотеза. Каквото съм имал да кажа по темата вече многократно съм излагал по форумите и съм обобщил в статията си по въпроса. Смятам, че достатъчно пространно и задълбочено съм разгледал и анализирал всички налични извори, за да изведа аргументирана теза за числеността на латинската армия в кампанията от март-април 1205 г. и в частност в самата Адрианополска битка. За такива праволинейни скептици като теб, които отказват да приемат фактите, дори когато бъдат представени черно на бяло, подготвям и специална студия по темата, която живот и здраве ще бъде публикувана като книга.

Но понеже все пак настояваш за извори относно смазващото числено превъзходство, ето ги и тях:

- Жофроа дьо Вилардуен:

"Йоанис, кралят на Влахия идваше да подпомогне тези от Адрианопол с твърде голяма армия, защото той водеше власи и българи и около четиринадесет хиляди кумани, които не бяха покръстени".[1]

- Робер дьо Клари:

"...Йоан Влахът и куманите с много хора..."[2]

- Анонимната френска хроника "Croisade de Constantinople":

"...Те са толкова много, че ако отидете напред, никой няма да се измъкне..."[3]

- Никита Хониат:

"Йоан поведе своите отреди и помощната войска от скити, почти незичислима по брой, стараейки се да скре от латинците голямата (им) численост...”

„...масата от скитите като черен облак нападна...”

„...притиснати от множество скити, падаха от конете, понеже мнозина обкръжаваха едного".[4]

- "Морейска хроника" (арагонска версия):

"Калоян Асен...повика аланите (куманите) и взе на служба 23 хиляди от тях. И той се отправи от там с голям брой от тези войници и хора от своята земя към Адрианопол."[5]

- "Морейска хроника" (гръцка версия):

„Кир Йоанис...бързо изпратил вест в Кумания; десет хиляди дошли, все отбрани кумани заедно с отбрани туркомани, всичките на коне…Свикал той още войски от цялата си подвластна земя и събрал огромна и смела армия, и се хвърлил в мощно нападение, започвайки война с франките.”[6]

- "Похвално слово на Йоан Поливодски" от патриарх Евтимий:

„Тогава той (Калоян) изпратил войници по плячка към Одрин, а по-голямата войска скрил в известни места. Поставеният пък от франките цар Балдувин, без да знае скритата измама, бързо с тия, които имал тогава под ръка, впуснал се върху тях. Те се престорили че бягат, докато го докарали до скритата войска. И изведнъж отвсякъде българите се събрали, уловили го и го отвели в Търново, здето го предали на смърт.”[7]

[1] Жофроа дьо Вилардуен, с. 105, § 352.

[2] Робер дьо Клари, с. 159, § CXII.

[3] Анонимна старофренска хроника, с. 26.

[4] Nicetas Choniates, с. 74, 76.

[5] Христоматия по история на България. т. 2, С., 1978, с. 66.

[6] Crusaders as Conquerors. The Chronicle of Morea, pp. 97-98.

[7] Превод на В. Златарски, История на българската държава през средните векове, т. III, С., 1972, с. 226, бел. 1.

Както добре се вижда от тези цитати, за всички съвременници, включително и за средновековните българи (в лицето на патриарх Евтимий) е било напълно недвусмислено и повече от ясно, че тъкмо численото превъзходство и стратегическото предимство на българския цар са решили сражението. За теб resavsky, обаче това явно не е така...

Според изчисленията изведени на базата на изворовия сравнителен анализ, които съм направил в статията си, срещу това огромно множество на Калояновата армия граф Луи дьо Блоа и последвалия своя неразумен васал император Бодуен, са извели от лагера пред Адрианопол кавалерия от не повече от 1500-2000 конника (от които ок. 350 рицари). Латинска пехота в сражението категорично не е участвала.

Колкото до любимата ти "битка" при Русион, отново освен да освежа паметта ти и да копирам онова, което вече многократно съм ти казвал, не виждам какво повече мога да направя. Изворите са категорични в случая, дори много по-конкретни от случая с Адрианополската битка:

От писмото на император Анри от септември 1206 г., става ясно, че императорът поверил Русион на Тиери дьо Термонд, давайки му "много рицари и сержанти" (много - според стандартите на Латинската империя, която изначално е страдала от количествен дефицит на жива военна сила, а след Адрианополската битка - още повече. В този смисъл за император Анри отряд от 150 рицари са си били наистина "много рицари" - на практика по това време това е била приблизително 1/5 от целия рицарски състав на Латинската империя). При шевошето на Тиери в крепостта останали като гарнизон около 30 рицари и сержантите. След разгрома пред Русион на завръщащия се от шевоше отряд от 110-те рицари, през нощтта от крепостта се изтеглили всичките останали 40 рицари (30-те от гарнизона + 10-те оцелели от преследването), заедно със сержантите, чийто брой явно е бил значителен, за да може все пак тази група сравнително спокойно и сигурно да се изнесе към Родесто, въпреки огромната опасност. Този интересен момент, както и факта, че Анри, Вилардуен и Хониат споменват единствено рицари в сблъсъка със 7000 кумано-влахо-гръцка конница, ме кара да мисля, че в шевошето и респективно сблъсъка с вражеската кавалерия вероятно не са участвали латински сержанти и помощни отреди. Но естествено това може да бъде само предположение и спекулация. За съжаление при наличните извори, повече от това не може да се извади в случая. Но дори и да приемем хипотетично, че в шевошето с рицарите все пак е имало и някакви конни сержанти, то техния брой едва ли е бил голям, предвид че при наличните си силиТиери не се решава да приеме сражение, а напълно разумно предпочита да се опита да избяга и да се скрие зад стените на Русион. При изненадващата среща с вражеското множество 120-те рицари на Тиери (друга кавалерия изобщо не се споменава в изворите) са се групирали в четири отряда за да се изтеглят по-бързо и организирано в крепостта, но през цялото време препускат, бягайки от преследващата ги 7000 кумано-влашко-гръцка лека конница, която ги притиска все по-силно (т.е. обсипва с дъжд от стрели, ранява и избива конете им и самите рицари). Фронтална битка и реален сблъсък няма. Има яростно преследване, масирано обстрелване и смазване с огромно числено превъзходство. До пряк сблъсък отново просто не се стига. Това е. Мъжественият сблъсък на Калояновите войни с рицарите в повечето случаи е ставал от дистанция от няклко стотин до няколко десетки метра. Доубиването на оцелелите и останали без коне и ранени от множество стрели рицари (и сержанти) си е било чисто мародерско клане...

Редактирано Април 17, 2015 от Santiago

[КГ125]

"стараейки се да скрие числеността им" - колко интересно, същото става и през 1912 г. Явно откритата местност диктува тактиката.. (sorry за ОТ: )

[Warlord]

Ох, Вечната тема отдавна ми е втръснала и на мене, ама като нес е пише за друго тия дни - давай

Както добре се вижда от тези цитати, за всички съвременници, включително и за средновековните българи (в лицето на патриарх Евтимий) е било напълно недвусмислено и повече от ясно, че тъкмо численото превъзходство и стратегическото предимство на българския цар са решили сражението. За теб resavsky, обаче това явно не е така...

Ами то стратегическото предимство на българския цар не му е паднало от небето похвална е ловкостта, с която е успял да извади рицарите от укрепленията им и да ги прикара до приготвените за засади места.

Численото превъзходство е ясно, че е на наша страна и то в пъти. Само че българската войска не е от рицари. Един конник е прието (грубо), че се равнява на около 10 пехотинеца в битка. А един тежко-въоръжен рицар, чиито флангове и гръб се пазят от оръженосците и пажовете му - на колко? А няколко стотин такива във формация? Умножавайте.

И как може такава желязна лавина да бъде спряна на открит равен терен?

В случая засадата си е доста прагматичтно решение.

Макар че месец-два по-късно пред Сяр се случва и такова нещо - челен удар на открито пространство между българската тежка конница и рицарите (друга странно непопулярна битка). Вярно че първоначално напора на рицарите е по-мощен и инициативата им е отнета, чак след като бг снайперист успява да нацели барон Юг дьо Колини в окото през процепа на шлема му. Но в случая не може да се говори за хитрости, засади и варварски кланета. А струва ми се и за числено превъзходство. Броя на тежковъоръжените конници в българската войска не е превишавал особено този на рицарите.

Колкото до това, че сгащените рицари били подлагани на варварско клане. Не знам ти какво очакваш, въпреки рицарското си самосъзнание

Какво търсят рицарите тук? Чужденци, които правят зулуми и плячкосват, включително и "схизматични" православни храмове.

Как искаш да ги третират местните, особено пък през Средновековието.

Редактирано Април 17, 2015 от Warlord

[Last roman]

айде стига легенди за 'тежковъоръжените' рицари. Не са били по-различно екипирани от нашите 'заковани в желязо' конници. Горе долу така е изглеждал кръстоносец от периода /макар че Сантиаго ще даде най-точна визия по въпроса/:

[resavsky]

При Русион нямало фронтален сблъсък - булшит.Точно там латинците са опитват да пробият българските позиции и да се доберат до крепостта.Това ако не е фронтален сблъсък.........И това че се споменава допълнителни части не значи че не ги е имало.Ще тръгнат 120 рицари сами без помощни части да отвоюват замъка от българите.......

[Warlord]

айде стига легенди за 'тежковъоръжените' рицари. Не са били по-различно екипирани от нашите 'заковани в желязо' конници.

Общо взето не са, като изключим, че нашите не са използвали шлемове покриващи цялата глава. Мисля само един такъв е намерен тук, но и за него теориите са, че се е дотъркалял с кръстоносците.

Но пак да задам въпроса - колко мислиш, че са плътно опакованите в желязо бг конници? И те са били от порядъка на няколко стотин души, останалото е пехотата и леки конници предимно кумани.

[Last roman]

куманите си ползват шлемове с маски:

http://tgorod.ru/index.php?contentid=224&groupid=7&subgroupid=5&topgroupid=2

Иначе смятам че и нашите тежковъоръжени не са били чак толкова многобройни, но и добре екипираните кръстоносци са се брояли на пръсти.

Редактирано Април 17, 2015 от Last roman

[Santiago]

Редактирано Април 17, 2015 от Santiago

[Aspandiat]

Впрочем авторът на гръцката версия на Морейската хроника недвусмислено обръща внимание на този факт като съвсем ясно дефинира и противопоставя тактическия модел на воюване на двете армии, които се сразили край Адрианопол: „Кир Йоанис... се хвърлил в мощно нападение, започвайки война с франките, но не като се бие на полето, лице в лице, а с хитрина, какъвто е обичая на турците;

Имам един въпрос към Сантиаго, който е малко ОТ, но не съвсем.

Какво тактика са прилагали византийците и по-късно никейците и епирците против рицарите? Рискували ли са фронтални сблъсъци с тях или и те са се въртели около кръстоносците с надежда те да капнат или да допуснат фатална грешка.