Битката при Одрин 13-14.04.1205г.

[Santiago]

Венецианците са преди всичко моряци, т.е. пехота. През 13 в. има сведения за венецианско рицарство и кавалерия, но нейният състав във венецианските армии по това време е твърде малък. В цялата си хроника Вилардуен споменава само веднъж за венециански конен отряд и то в състава на експедицията към Стенимахос, която спасява Рение дьо Три. Забележи, че при разпределянето на земите на империята те настояват да запазят за себе си тъкмо крайбрежните зони и градове, островите и някои изключения като Адрианопол, който обаче е разположен на речна плавателна артерия и е сравнително близо до крайбрежието, а на останалите кръстоносци - французи, фламандци, бургундци, германци предлагат територии навътре из континентална Гърция, Тракия, Македония, Мала Азия. Даваш ли си сметка защо? Разбира се това има своето икономическо обяснение, но същевременно и стратегическо и означава, че венецианците разчитат преди всичко на своята морска пехота - там е тяхната сила.

Редактирано Април 20, 2015 от Santiago

[resavsky]

Венецианците са преди всичко търговци и затова търсят да запазят за себе си най удобните пазари.Освен това те финасират похода и е нормално те да диктуват условията.Именно Дандоло е в основата на избирането на Балдуин за имперАТОР за сметка на Бонифаций.Доста спорно решение довело до безброй проблеми.

[Frujin Assen]

Венецианците са преди всичко моряци, т.е. пехота.

С това трябваше да започнеш, а не да разказваш как латинската пехота е съставена от инвалиди, които не могат да минат 10 км. Този аргумент вече е приемлив и съм съгласен с него.

[Black Wolf]

Мисля, че числеността от 1500-2000 души, които са участвали от страна на Латинската империя в сражението е завишена. Вероятно са били ок. 1000, а може би и по-малко.

Също така съотношението на рицари и сержанти 1:5 е твърде оптимистично. По-склонен съм да мисля, че реално е било 1:2, или 1:3 в най-добрия случай.

Значи логиката на някои хора ме изумява.10 километра до бойното поле са много за латинската пехота да ги измине и да вземе участие в битката но българската е била длъжна да измине това разстояние и да атакува латинския лагер.И то след като е стояла часове в засада и е участвала в тежко кръвопролитно сражение.Защото българската армия вероятно е заела позицията си за засада още през нощта на 13 срещу 14 и е стояла там с часове.

Каква пехота, какви 5 лева?!? Сражението е конно, това е съвсем очевидно. Както и основните сили на Калоян са били конни, както въобще основните сили на всяка армия по това време.

Може би Калоян е имал някаква пехота, но повечето му хора са били конница. Което между другото създава допълнителни проблеми със снабдяването.

[Galahad]

Какво прави впечатление? Латинските хронисти шикалкавят с цифрите на армията и избягват да посочат ясни данни.

Вилардуен нацяло пропуска да спомене броя на българите и власите, а се ограничава само до куманите:

"с твърде голяма армия, защото той водеше власи и българи и около четиринадесет хиляди кумани, които не бяха покръстени"

Валансиен пък в битката при Пловдив сочи колко били рицарите в отрадите на латинската армия, а за българската ... от колко човека се състоял един отряд. Това е все едно на едната армия да се сочи само броя на офицерите в отряда (дори без сержантите), а за другата офицери, сержанти и войници.

Използването на думата "много" и разни други синонимни определения е доста относително. Клари примерно казва следното: "и тези кумани и други хора бързо се втурнали в галоп, и после се втурнали срещу французите и мнозина избили". Та какво значи тук мнозина? А и от неговото описание изглежда, че гонените изведнъж се спрели, обърнали се и избили преследвачите. В такъв случай, ако са били преголям брой, то къде е бил ума на латинците да тръгнат да ги преследват. По-скоро не са били много, а в резултат на дългото преследване, когато гонещите латинци се разпределили на две порции ги омели на части.

В Морейската хроника се говори за 500 верни люде на цар Калоян, а също че противниците имали 500 франки и 300 фламандци. Защото тука излиза, че латините са аха-аха двойно на калояновите, което ще рече, че загубата си е била съвсем позорна.

При всички случаи дори и да бяха загубили, ако наистина Балдуин и Луи с някакви си 300-500 души бяха изклали 14 000 пък макар и облечени в кожи кумани, то и това щеше да си е подвиг. Обаче я вижте как Селимбене де Адам оценява случилото се:

"Затова войската на латинците, снемайки обсадата, макари и да си отишла с позор, но се върнала в Константинопол невредима."

Та ако армията на Калоян е понесла такива чутовни жертви в битката с двата отряда, та не й останали никакви сили да се бие и с тези около лагера, то защо пък храбрите, смели и помилащи всичко латинци не бяха нападнали Калоян, да го пленят и да освободят своя император?

Венецианците освен моряци, са си имали аристократи и конница. Вярно че търговците и корабите са били най-важното за Сияната република, но тя си е имала и класически аристократи с поземлени имения, а също и конници. Освен това с времето лека-полека си е формирала и разни задгранични владения, тъй че броят на конниците не е бил чак толкова малък. Май някъде вече обсъждахме и въпроса за транспортирането по море с кораби на коне от венецианския флот. Морето наистина е важно за Венеция, но все пак керваните със стоки трябва да стигнат и до пристанищата, а по пътя някой трябва да ги пази от разбойници.

[resavsky]

Между другото латинците са измъкват през нощта в пълна неяснота за съдбата на своя император:убит,пленен,ранен или просто изгубил се.

Редактирано Април 20, 2015 от resavsky

[Frujin Assen]

Мисля, че числеността от 1500-2000 души, които са участвали от страна на Латинската империя в сражението е завишена. Вероятно са били ок. 1000, а може би и по-малко.

Също така съотношението на рицари и сержанти 1:5 е твърде оптимистично. По-склонен съм да мисля, че реално е било 1:2, или 1:3 в най-добрия случай.

Каква пехота, какви 5 лева?!? Сражението е конно, това е съвсем очевидно. Както и основните сили на Калоян са били конни, както въобще основните сили на всяка армия по това време.

Може би Калоян е имал някаква пехота, но повечето му хора са били конница.

Хайде това за латинската пехота иди доди, но това, че не е имало българска пехота как го разбра? Установи спиритически сеанс с цар Калоян? Щото в изворите такива неща не се пишат.

Разбира се, че са били 1000! И още 3-4 000 хората на Анри! Всичко 5000 мъже държат тази не малка територия, обкръжени от врагове.

[zahar4e]

С това трябваше да започнеш, а не да разказваш как латинската пехота е съставена от инвалиди, които не могат да минат 10 км. Този аргумент вече е приемлив и съм съгласен с него.

Пък и историята мълчи за срама, защото рицарски армии са търпели такива мащабни загуби само от Саладин и Калоян. Все пак в битката при Адрианопол е погубен цветът на западната аристокрация, а пък и император е пленен на бойното поле. Резилът си е огромен. Друг е въпросът каква работа имат кръстоносците да завладяват христианска Византия, под угоден и мним предлог и каква работа имат да опитват да превърнат българския владетел ( също на християнска държава ) в техен васал.

Но така ще е - рицарите винаги ще бъдат представяни в романтичен, благороден и справедлив ореол, а пък Калоянавата победа...винаги ще ни кара да се гордеем, макар и да не й е отредена нужната слава в световен мащаб!

[Frujin Assen]

Тъй, проведох разговор с брат ми на темата за пехотата.

Значи, от казармата до полигона са около 25 км, минаваме ги казва по черен път, стреляме и се връщаме пак пеша. Това в пълно бойно с противогази, автомати, патрони, раници. По неговите думи даже за днешните пехотинци 10 км през къра да бягат са едно нищо. Само казва, ако сме тичали 10 км ще ни трябва малко почивка.

Както виждате, идеята, че латинските пехотинци са били инвалиди неспособни да минат 10 км и да участват в битката отиват в киреча.

Само да не кажете че продължавам да се заяждам, ще кажа, че се съгласих със Сантяго, че отряда на Дандоло най вероятно е бил пехотен, понеже той си е ръководел своите, които са били предимно пехотинци.

Искам да попитам онези дървени философи Фружин Асен и Ресавски най-накрая прочетоха ли статията на Сантяго и съответно десетките бележки към нея? Защото човекът си е поиграл доста, за да осветли тези събития на ей такива тиквеници като всички нас. Открай време в този форум чувам само крясъци на папагали (т.е. заучени фрази от училище, без ни най-малка стъпчица напред). Казано по друг начин: Омръзнахте ми с вашето невежество! Вие компрометирате форума!

Графе, спокойно, съгласих се със Сантяго! Само ви моля, да си вземете логическите построения назад, защото брат ми е военен и е пробвал, това което предлагахте. По неговите думи, да бягат в пълно бойно през къра 10 км е едно нищо, и са го правели, даже не веднъж.

[monte christo]

Тъй, проведох разговор с брат ми на темата за пехотата.

Значи, от казармата до полигона са около 25 км, минаваме ги казва по черен път, стреляме и се връщаме пак пеша. Това в пълно бойно с противогази, автомати, патрони, раници. По неговите думи даже за днешните пехотинци 10 км през къра да бягат са едно нищо. Само казва, ако сме тичали 10 км ще ни трябва малко почивка.

Както виждате, идеята, че латинските пехотинци са били инвалиди неспособни да минат 10 км и да участват в битката отиват в киреча.

Само да не кажете че продължавам да се заяждам, ще кажа, че се съгласих със Сантяго, че отряда на Дандоло най вероятно е бил пехотен, понеже той си е ръководел своите, които са били предимно пехотинци.

А за едновремешните пехотинци (дето практически са морски пехотинци в нашия случай), обути със сандали или някакво подобие на ботуши, които са се затичвали най-много до храста, когато ги присвие стомаха, за тези нетренирани люде възможно ли е да ги изтичат по къра и ракитаците тези почти 10 km без да се изморят? Разбира се, че няма как да ги изтичат.

И за N-ти път вече: не твърдим, че са инвалиди, неспособни да изминат 10 km, а твърдим, че когато са ги изминали тези 10 km сражението отдавна е навлязло във фаза "гитти". Навярно им е трябвало около 1.30 часа - 2.00 часа, за да успеят да се придвижат. В никакъв случай не са бягали през къра, защото това не са героите от Троянската война. Физически ресурс, разбираш ли. От страх не влизат в сражението, защото наистина няма смисъл - направят ли се на бабити, отиват и те зян. Пише го в изворите, четете ги...

Но понеже не ги четете, заради това ресавски ще смята, че след сражението българската пехота се придвижила до лагера на кръстоносците, при условие, че това са конници (кумани)... Същата работа и с неговото (на ресавски) твърдение, че не е възможно българите да дават жертви срещу латинците. Хубаво де, но българите наистина са давали жертви срещу латините. Пак го пише в изворите, ама няма кой да чете Ами то и мен ме мързи да ги чета, ама понякога се навивам...

Графе, спокойно, съгласих се със Сантяго! Само ви моля, да си вземете логическите построения назад, защото брат ми е военен и е пробвал, това което предлагахте. По неговите думи, да бягат в пълно бойно през къра 10 км е едно нищо, и са го правели, даже не веднъж.

Обясних по-горе (а и в други теми също): повечето началници по тях времена гледат да не си юркат хората с "вади душа" преди сражение, защото тя, така или иначе, по време на самото сражение виси на косъм. То ест, войниците трябва да се морят когато му дойде времето, иначе и козарчета ще ги натупат с гегите

Факт е, че на спасителните отряди (венецианците) им се е наложило сал еднъж да го вземат това разстояние от 10 km на фора, ама като не могат толкова бързо, завалиите? Това да не са ти бойците от Казанлъшката бригада!?

[Galahad]

Повече от ясно е, че битката е катастрофа за Латинската империя. И проблемът не е само в убитите и пленените, а примерно че я напускат почти толкова хора, колкото според Анри са му били достатъчни да опази империята.

Тъй че вместо да въртим ясните неща, по-добре да погледнем един нов аспект - психологическия ефект на тази ключова битка. Във връзка с много битки, които тъй да се каже обръщат хода на историята сме споменавали, че при тях е бил по-важен психологическият ефект, а не толкова самата загуба - Манцикерт, Поатие, Черномен ...

В битката при Одрин, макар това на практика да е най-голямата катастрофа за Латинската империя всъщност латинците дават относително малко загуби. Ако не беше това поражение, то можеше да се очаква още по-голям приток на нови бойци от Западна Европа. Ще рече, че на фона на оцелелите и на потенциалните възможности за нови попълнения вредата не е била особено голяма. Освен това регент, а после и император става по-способния брат Анри, което вече си е голям плюс за империята.

Психологическият удар до голяма степен се дължи на бързото изтрезняване от опиянението от превземането на Цариград. А превземането на Цариград не е чак толкова голям успех в случая. Имперската столица е уязвима откъм водата и един истински флот (не като например руския) е опасен за нея. Такъв флот в началото обаче имат само арабите, но Византия има своите огненосци. Проблемът идва малко преди латинците, когато империята успява да се лиши сама от своя великолепен флот. Това разбира се не е каприз, както се опитват да го обяснят някои, а последица от развитието на феодалните отношения. В смисъл за флота трябват свободни моряци и такъв може да позволят свободните градове. Там, където се набляга на зависимото селячество като основен икономически двигател, то такива опции няма. Та от този момент всеки по-силен флот е сериозен проблем за империята. Прелюдията е с превземането на Солун от норманите. Цариград е просто повторение в по-голям мащаб. Но за кръстоносците опиянението е голямо, защото за първи път Царицата на градовете попада в чужди ръце. Е, не точно като когато Мехмед Завоевателя го превзема, а по-скоро нещо средно между това и превземането на Цариград от Юстиниан ІІ и Тервел. Битката обаче е съвсем наскоро след това и кръстоносците нямат време да анализират ситуацията в дълбочина. Те смятат, че щом са постигнали невъзможното, то нищо повече няма да им се опре. И с провала при Одрин идва психологическия срив. Физически тежка загуба, но това, което я превръща в катастрофа е психологическия момент.

За сравнение примерно обсадата на Солун, в която умира Калоян. Имаме загуба на военачалник, който е движещата фигура за разрастването на България. След него настъпва управленски вакуум. Другият вариант е разгрома на Никифор І или битката при Ахелой. Там пък Византия понася изключително тежки загуби и дълго след това не може да възстанови човешкия си ресурс. Но и в двата случая не последва психологическа катастрофа и след това дори има нов възход. При Никопол през 1396г. обаче става съвсем друго - ражда се мита за турската непобедимост, при все че нито основните движещи фигури като Сигизмунд и Мирчо загиват, нито загубите са толкова големи спрямо ресурсите на страните формирали тази армия (тя е огромна за времето си, ама събрана на принципа - от много по малко).

[Black Wolf]

Явно някои хора не могат да приемат, че тая велика победа може и да не е била чак толкова велика.

Според мен всяка национална история трябва да се отърве от митовете си, защото те просто не са истина.

[Frujin Assen]

Препоръчвам ти горещо, да идеш да кажеш на руснаците, че победата им във Отечествената война не е велика и е мит. Или да кажеш на турците за митовете около великата им империя. Много ще ти се израдват.

[T.Jonchev]

В крайна сметка оценката се оказва подвластна на гледната точка. В науката обаче приоритет би трябвало да има обективността.

[Last roman]

Той Вълчака обича да провокира

[resavsky]

Явно някои хора не могат да приемат, че тая велика победа може и да не е била чак толкова велика.

Според мен всяка национална история трябва да се отърве от митовете си, защото те просто не са истина.

Лично мнение.Един Вилардуен сам я е оценил като катастрофа.Няма история на Латинската империя където тази битка да не е оценена като повратен момент в нейната история.Дори и да приемам че мащабите и не са били чак толкова колосални то последиците от нея са били наистина значителни.

[ISTORIK]

Разбира се, че последиците от дадено историческо събитие са много важни. Най-важните.

Затова в раздела за алтернативна история бихме могли да пуснем нова тема:

"Каква би била съдбата на Латинската империя, ако кръстоносците не бяха разгромени през 1205 г. от българския цар

Калоян при Одрин?"

Редактирано Април 22, 2015 от ISTORIK

[Last roman]

Все същата. Единствената цел на 4-тия кръстоносен поход е разграбването на Константинопол. А империята е доста далеч от Светите Земи, така че притокът на попълнения към нея е малък.

[resavsky]

Напротив земите на Византия / чието богатство е легендарно/ са достатъчно атрактивни за бедните аристократи от Западна Европа.Пък и не само-

[Last roman]

Да, ама след разграбването на Константинопол, няма никакъв смисъл от съществуването на подобна държавица, заобиколена от врагове.

[Frujin Assen]

Романе, забележи какво става в Пелопонес. Там си съществува доста стабилно държавно образование.

[resavsky]

Да, ама след разграбването на Константинопол, няма никакъв смисъл от съществуването на подобна държавица, заобиколена от врагове.

Ако латинците бяха победили при Одрин вероятно скоро щеше да има обща латино-унгарска граница.Йерусалимското кралство при много по неблагоприятна ситуация оцелява повече от един век.

[Galahad]

Значението на една битка зависи от много фактори.

Има битки, които са ключови и пораждат поредица от значими събития. Например превземането на Цариград от турците обръжа хода на световната история - започва да се търси нов път към Индия на запад, открива се Америка, развива се корабоплаването и навигацията, създават се колониални империи и лека полека света се превръща в едно голямо село. А в последния половин век от византийските си съществуване Цариград вече е просто един анклав, достъпа до който се регулира от Румели хисар и Анадолу Хисар. Превзет е по нелена случайност - докато султана се кани да обяви отбой на последния щурм според плановете му и да снеме обсадата, нападателите проникват през една потерна, която е забравена отворена.

Други битки са колоритни, примерно заради голямата масовка, но нямат особено значение за цялостния ход на историята - примерно победите на Ханибал при Кана, на Наполеон при Аустерлиц и Москва и още много други.

Трети пък са тестови. В смисъл те нямат особено значение за историята, но в тях се изпробват някои неща. Такава е битката при Одрин през Балканската война. Един огромен успех, след който обаче дори самия Одрин си остава в Турция. А като става дума за битката от 1205г., то такава тестова битка е превземането на Солун от норманите, защото се вижда слабостта на Византия да защити един от големите си градове.

В тази връзка мисля че ще е интересно да спомена едно късно нашенско споменаване на превземането на Солун, което явно яко е било омешано с последващите събития, вкл. битката при Одрин.

Кратък исторически нравоучителен разказ за съденето на сицилийския крал Алкоин от българския цар

В статията не е разгледано подробно, тъй като е сравнително късно и с нравоучителна насоченост. Българския цар вероятно е набутан погрешно заради битката при Одрин и името на военачалника Алдуин (в някои книги и интернет публикации го пишат и Балдуин). Самият крал Вилхелм не е участвал в похода, а Алдуин не е бил крал, но другият командващ Такред станал, макар и по-късно. Алдуин обаче е бил съден не от българския цар, а от Исак ІІ Комнин. Проблемът е, че по време на процеса той пубаво се подмазал на новия император и той все пак го пощадил въпреки наглото му държание, но след това следите на този перспективен до този момент военачалник се губят, докато светлото и славно бъдеще на другите съкомандващи е сравнително добре известно. Но за нас разбира се преди всичко е интересен изборът именно на този епизод, който иначе и днес не е особено известен сред интересуващите се от българска история, тъй като обикновено само се споменава за превземането на Солун и попадането на иконата на св. Димитър в Търново, но малко внимание се отделя на това събитие, което показва слабостта на Византия и допринася за мотивацията на въстанието на Асен и Петър.

[Frujin Assen]

След допитване до брат ми. 10 км могат да бъдат изминати без тичане за 2-4 часа- в зависимост колко са мотивирани хората.

[monte christo]

И за N-ти път вече: не твърдим, че са инвалиди, неспособни да изминат 10 km, а твърдим, че когато са ги изминали тези 10 km сражението отдавна е навлязло във фаза "гитти". Навярно им е трябвало около 1.30 часа - 2.00 часа, за да успеят да се придвижат. В никакъв случай не са бягали през къра, защото това не са героите от Троянската война. Физически ресурс, разбираш ли. От страх не влизат в сражението, защото наистина няма смисъл - направят ли се на бабити, отиват и те зян. Пише го в изворите, четете ги...

Фружине, аз също съм военен. Или по-точно пишман бивш военен - един луд (побърканяк), който си е въобразил (сънувал), че някога е командвал Опсикийския военен окръг (θέμα). Смяташ ли, че не разбирам какво пиша?