ВСВ - Хитлеристите печелят

[mitaca]

Дай все пак начални у-вия де!

[Alexander_Nevski]

ма не мога аз да ги дам защото за мен това е невъзможно

всички, които твърдят колко разумно е било БГ да се включи във войната на страната на Оста трябва досега да са ги описали много подробно, защото това е условието това да е разумно

което аз още не виждам

вместо да ги разписват и да ми докажат как е било напълно осъществимо за Хитлер да спечели, те продължават да ме поучават като отгоре на всичко допускат поредните фактологични и хронологични грешки

[mitaca]

Ясно е, че можеш (със задна дата) да ляляш това или онова. Амаа ако дадеш начални у-вия лялялнето ще бъде ограничено (разчитай на мен!) може да да не е баш строго, но ще е справедливо (това според мен де)!

Пък и аз за разлика от някой други, когато греша ( т.е. съм разбрал де) се извинявам. Когато не съм? Винаги съм отворен към дискусия!

[Alexander_Nevski]

митак

мисля, че не ме разбираш

аз изказвам проста и елементарна теза

ако смятаме, че е нормално хилтер и нацистка германия да загубят войната, за чик и е на БГ да се съюзява с тристранката

аз твърдя пак нещо просто и елементарно

UK и САЩ са тогавашните глобални суперсили, те държат технологиите и търговията, като имат и ресурси

и твърдя, че тази война не може да се спечели от Хитлер

аз съм този дето чака алтернативката

как Хитлер печели войната

искам да видя поне един от тези дето ми обяснява колко е разумно да се влиза във война на страната на губещите да ми обясни на какви основания е можело да се смята, че хитлер ще спечели ВСВ и какво е било очакваното развитие на събитията

аз твърдя, че такъв задълбочен анализ поне в БГ не е правен, действано е късогледо, според обстоятелствата, на принципа на най-малкото зло и най-голямата печалба, за което БГ си получава заслуженото

чакам да бъда разубеден

[ДеДо Либен]

Ей тая ,,кирлива БГ"...въртите , сучите и все натам ви тегли.Стана като с краставицата - каквото и да се каже и се почва Фердо, Мердо , Тасос , Масос , че и Мамотраки отгоре.

И БГ-тата - тъпи , прости , даже още неща заслужаваме да ни се случат , ама нейсе - късмет сме изкарали.

В мен започва да напира странното чуство , че прадядо ви е имал двайсетина кирливи маслини на Тасос и при веста за мераците на Фердо е получил сериозен стрес и душевен дискомфорт , в резултат на което е останало едно особенно чуство във вашия род , чуство с което се чуствате длъжен да ни запознавате отново и отново и отново... до втръсване.

[Alexander_Nevski]

Ей тая ,,кирлива БГ"...въртите , сучите и все натам ви тегли.Стана като с краставицата - каквото и да се каже и се почва Фердо, Мердо , Тасос , Масос , че и Мамотраки отгоре.

И БГ-тата - тъпи , прости , даже още неща заслужаваме да ни се случат , ама нейсе - късмет сме изкарали.

В мен започва да напира странното чуство , че прадядо ви е имал двайсетина кирливи маслини на Тасос и при веста за мераците на Фердо е получил сериозен стрес и душевен дискомфорт , в резултат на което е останало едно особенно чуство във вашия род , чуство с което се чуствате длъжен да ни запознавате отново и отново и отново... до втръсване.

чудесно и най-вече по същество

да разбирам ли, че не съм прав и Фердо е преценил всичко много добре и е застнал на страната на вероятните печеливши, т.к. е смятал, че няма начин морските световни суперсили да се противопоставят на континенталната хитлеристка машина

Редактирано Май 10, 2013 от Alexander_Nevski

[mitaca]

Добре Невски!

Значи ако 'смятаме', че Хитлер и сие ще загубят войната ще се съюзим снего, защото другата алтернатива е смърт, кръв и окупация. И още по-дълбоко минаване у лево при Сталин. НО! Когато се 'съюзяваме' де факто с Хитлер ние се съюзяваме и със Сталин. Не виждам, ако не бяха мераците на Сталин за европейско господство и малоумието на човека с перчема, кой би се противооставил на 'остта' Берлин-Москва в Европа. Британците ли? Абсурд! А САЩ най-вероятно щяха да си налягат парцалките.

Сега нещо друго. Всички знаем, че Сталин е анкетирал точно БГ посланника за вероятността за сепаративен мир малко преди битката за Москва. И точно посланника на 'кирлива' БГ му е казал, че може да отстъпят чак до Урал, но пак ще спечелят войната.

[Doris]

Мнозина са мислели, че Хитлер може да спечели, освен техните съюзници, така са мислели и техните врагове - руснаците докато с триста зора не успяват да спечелят при Сталинград, американците, които влагат огромен ресурс да го изпреварят с направата на атомната бомба, англичаните, притиснати от блокадата на немските подводници ...

Може да се направи обаче една по-проста алтернативка: Какво щеше да стане с България, ако беше опитала да запази неутралитет?

[niki1973]

Добре Невски!

Значи ако 'смятаме', че Хитлер и сие ще загубят войната ще се съюзим снего, защото другата алтернатива е смърт, кръв и окупация. И още по-дълбоко минаване у лево при Сталин. НО! Когато се 'съюзяваме' де факто с Хитлер ние се съюзяваме и със Сталин. Не виждам, ако не бяха мераците на Сталин за европейско господство и малоумието на човека с перчема, кой би се противооставил на 'остта' Берлин-Москва в Европа. Британците ли? Абсурд! А САЩ най-вероятно щяха да си налягат парцалките.

Сега нещо друго. Всички знаем, че Сталин е анкетирал точно БГ посланника за вероятността за сепаративен мир малко преди битката за Москва. И точно посланника на 'кирлива' БГ му е казал, че може да отстъпят чак до Урал, но пак ще спечелят войната.

Ако чичко Сталин бе решил да остави "гадните капиталисти" да се избиват помежду си още 2-3 годинки, вероятността Англия да съществува като суверенна държава в % състояние намалява драстично.Със сигурен тил и редовни суровинни доставки от страна на Русия, Германия в рамките на този период по мое мнение щеше да се подготви доста по-добре и да осъществи планирания десант в Англия(ако преди това самите англичани, не са клекнали и сключили сепаративен мир).Обаче и двамата, Хитлер и Сталин имат мераци за европейско и световно господство, и работа се разсъхва.А България да я оставим на мира, управляващите правят тогава това което е необходимо, опитват се да получат загубените територии през войните.Ами я си представете. че бяхме се съгласили и приели предложението на СССР да си вземем и Сев.Добруджа.

[DendroaspisP]

Дорис,

това го писах снощи в една вече затворена тема. Сега го давам пак с малки корекции:

Лошото е, че не е възможен неутралитет (през ПСВ такъв е възможен ако бяхме жертвали загубите си в Балканската и Междусъюзническата война). Освен това не сме Швейцария с нейните козове, така че и Хитлер да не смее да посегне на нея докато не е ясно как ще се развие войната.

За разлика от баща си, цар Борис доста умува и протака официалното си решение. И съвсем не бих искал да бъда на неговото място по онова време. Сталин иска България по две причини:

а/. за да застраши директно румънските нефтени находища, които са основен източник за германската армия;

б/. за да контролира протоците - отдавнашна руска мечта и да отреже германците от достъп до бреговете си в Черно море..

Но, не предлага нищо насреща. Защото за него реален троянски кон и съюзник на Балканите е не България, а Югославия. Тито е главният му играч, Димитров е само за всеки случай. Затова и двамата като по чудо преживяват чистката в ръководството на Коминтерна при смъртност почти сто процента. В същност събитията в Югославия доста добре илюстрират това ако човек безпристрастно се замисли върху тях - как да отрицателно време от съюзник, Югославия се превръща във враг на Германия. А още по-отдолу е Гърция с фиаското на италианците и опасността от англичаните в тази държава. Ако това не се бе случило, за Хитлер Югославия е тотално безинтересна.

Отделно, събитията през 1940 година с прибалтийските републики и цирка с "всенародните искания" на тези държави за присъединяване към СССР дават доста сериозен материал за мислене на царя. Колко му е след като по съюзнически договор тук дойдат съветски военни сили (с оглед на посочените по-горе две точки) в един хубав момент българският народ да поиска "сваляне на монархията" и установяване на "съветска република"?

Хитлер, силно загрижен за румънския нефт също иска да има сигурен тил от юг. И този тил не е Югославия, а България. Турция, двустранно, но не много активно ухажвана и от двете сили, решава за сега да пази неутралитет, което е в крайна сметка добър вариант и за Германия и за СССР (към този момент немските планове за нефта на Иран могат да се реализират и чрез северноафриканския театър на бойните действия, стига Ромел да превземе Египет и да изгони англичаните оттам). България обаче по стратегически причини трябва да е в един от двата лагера. И по-силни са стремежите на Германия по посочените причини. Тя не може да си позволи съветски войски тук. И предвид това, че Сталин не предлага нищо на България, Хитлер действа по-умело - предлага възстановяване на справедливостта за българите като им "дава" отнетите от Антантата български земи. Някои изначално, други - в последствие след като отмине заплахата за югоизточния европейски фланг от англичаните.

Всичко това трябва да премисля и пресмята цар Борис. Съветската армия е огромна и формално силна, но от друга страна финландската война показва, че вътрешно тя е доста слаба. А Германия до момента и то срещу по-многоброен противник няма загуба. Не казвам, че решението на царя е най-правилното, но решението е много сложно, защото е ясно, че страната ни е на такова геополитическо място, че е от съществено значение за южния фланг на бъдещите бойни действия с оглед завладяване и задържане на румънския нефт - жизненоважен за германците след морската блокада на англичаните и стратегически също толкова важен за руснаците, ако могат да го завладеят и лишат немската военна машина от горива.

Отделно Сталин също си мечтае за съветска власт до Атлантическия океан, а най-прекият път за Централна и Южна Европа е през Румъния, но с подсигурен южен фланг. Както казах, Югославия е съюзник, но тя е по-встрани от първоначалния боен театър, а и към април - май вече е под контрола на германските войски. Така че без България нещата стават много сложни и за Германия и за СССР с оглед прекият им и неизбежен сблъсък. При това положение просто нямаше да я оставят неутрална.

Редактирано Май 10, 2013 от DendroaspisP

[Михов]

Ей, значи! Кирливият ни цар вижте докъде ни докара! И кирливото ни правителство тогава. Ама унгарците и те кирливи излязоха. Италианците и те. Финландците и те. Японците и те. Петен и той. Тъпанари! Всички тъпанари, сал един Невски явно е тарикат, как не се беше родил преди стотина години, че да му поверим държавата да ни оправи... Тц, тц...

Ако ще говорим сериозно, ВСВ не е катастрофа за България, стига с тия комунистически идеологеми. Царят води изключително внимателна и предпазлива външна политика и макар обвързани с Пакта, сиреч победени, излизаме почти сухи от водата, предвид времената. В сравнение с 01.09.1939 г., ние излизаме с уголемена територия с 7 565 km², придобили важна стопанска област и даваме относително малко човешки жертви, налагат ни се сравнително малки репарации и като цяло имаме относително малко стопански загуби, в сравнение със съседите ни и изобщо Европа.

Малко факти, България спрямо източните европейски държави, придобивки и загуби: "победителката" Гърция придобива Додеканезите, 2714 км², по-големи човешки и стопански загуби от нас; "победителката" Югославия придобива п-в Истрия и малко острови по Далмация, малко повече като територия от Южна Добруджа, но процентно по-малко спрямо югославската територия, много по-големи човешки и стопански загуби от нас; победена Румъния - губи много големи територии, много по-големи човешки и стопански загуби от нас; победена Унгария - малки териториални загуби по границата с Чехословакия, много по-големи човешки и стопански загуби от нас; "победителката " Чехословакия - губи Закарпатска Украйна; "победителката" Полша - страната е буквално преместена на запад, за сметка на Германия, но губи над 70 хил. км² територия, огромни човешки и стопански загуби; Финландия - губи много големи територии, много по-големи човешки и стопански загуби от нас; Литва, Латвия и Естония - губят всичко.

На целия този фон, ние сме с реални придобивки, макар и загубили, докато победителите са със загуби! Затова казвам, че за нас ВСВ не е катастрофа, проблем са Междусъюзническата и ПСВ войни.

[Doris]

Да, Дендро, няма кой знае какъв избор.

Михов, след ВСВ България на практика е окупирана от СССР. Това не е ли катастрофа?

[КГ125]

И - питам - щеше ли тая окупация да бъде избегната, ако България беше срещу немците /всъщност тя беше срещу тях!/.

1. тя нямаше да съществува и ссср просто щеше да си я вземе;

2. колкото поляците и чехите избегнаха съветската окупаци, толкова и ние;

Цялата работа се заключва в следното - шансът да дадат Македония е бил само при немците /то и те не я дават докрай, но все пак я дават/; Те са на границата и минават - ако щем, ако не щем, все тая. Взимаме Македония... Дори една цяла България, окупирана от ссср, пак е печалба.

Това е. Борис III, на ако се вярва на спомените шофьора му, на 22.06.1941 г. казва - "тоя бояджия сега ще си счупи главата". Това е, което е знаел.

Тук не става дума за ловки ходове, а за принудени ходове с надеждата за повишаване на шанса в бъдеще.

Така, че Невски, не пробутвай тези от времето на георги димитров и вълко червенков.

Редактирано Май 10, 2013 от КГ125

[alvassareiro]

На Дендро поредните измишльотини....неам думи.

[DendroaspisP]

На Дендро поредните измишльотини....неам думи.

Стига хаби клавиатурата, пишейки глупости, ами вземи и се образовай малко за въпросния период.

[Михов]

Михов, след ВСВ България на практика е окупирана от СССР. Това не е ли катастрофа?

Катастрофа е, но е неизбежна. Без значение на чия страна си бил във войната. Тук вече нашите грешки или блестящи ходове нямат значение - тримата големи си разпределиха света, ние нищо не можем да направим.

[КГ125]

Поне опитаха. Ако не бяха, нямаше да го има Добрич, нали тъй?

[alvassareiro]

Стига хаби клавиатурата, пишейки глупости, ами вземи и се образовай малко за въпросния период.

ще те образовам аз тебе....хубаво с една шибойчица. хахаха

Редактирано Май 10, 2013 от alvassareiro

[mitaca]

По принцип, обстановката сме я анализира много пъти и в много теми. Но автора на темата съгурно го е проспал? Пак повтарям, че не ми е съвсем ясна целта на темата, щото ако е анализ на реала, то той е правен нееднократно. За това питах за някакви конкретни параметри на алтернативката. Очевидно освен хейтърство такива няма? По повод на неутралитета, аз също мисля, че това съвсем не е решение. То и Хаха се пробва, давайки Судетите (въпреки, че цялата страна е била за война, а и чехите са имали защо да воюват с Германия за разлика от БГ пършивците), но това не попречва да се случи 'протектората Бохемия и моравия'. Но в у-вията на алтернативка мога малко да пофантазирам, нали. Ако такъв беше заявен, може би Германия би заложила на един друг и то много 'силен' кон - Турция! Не че им е било нужно за да ни победят, а да си осигорят стратегически съюзник и то какъв! Резултата би бил разбира се същия, но с цената на доста повече кръв и определено без след войната да ни дадат Проливите (е те това нямаше как да стане, особено пък под крилото на Сталин, тук и Рузвелт би б ил категоричен!).

[КГ125]

При това от Турция до Иран е къде й )

[Alexander_Nevski]

И - питам - щеше ли тая окупация да бъде избегната, ако България беше срещу немците /всъщност тя беше срещу тях!/.

югославия и гърция не са избегнали окупация, не забелязвам това да им е намалило границите след войната

2. колкото поляците и чехите избегнаха съветската окупаци, толкова и ние;

когато има война или заемаш страна или не заемаш страна

турция, швеция, швейцария и испания не заемат страна

гърция и сърбия се противопоставят и са са окупирани както стана дума горе

Цялата работа се заключва в следното - шансът да дадат Македония е бил само при немците /то и те не я дават докрай, но все пак я дават/; Те са на границата и минават - ако щем, ако не щем, все тая. Взимаме Македония... Дори една цяла България, окупирана от ссср, пак е печалба.

македония, македония, македония - най-важното нещо на света

изпусната веднъж

изпусната втори път

изпусната трети път и то точно след като е окупирана от СССР

защо ами защото Гърция и Югославия водят зверска партизанска война на страната на победителите, всички го знаят много добре това и получават съответните отстъпки

разбира се Македония е за тях, а не за хитрата БГ дет се върти ту насам, ту натам

Тук не става дума за ловки ходове, а за принудени ходове с надеждата за повишаване на шанса в бъдеще.

чакам от началото на темата да опишеш шанса

ако хитлер загуби войната шансът е нулев, обвързвайки се хителристка германия шансът не само за македония, но и за свободна БГ намалява, ако СССР спечели войната в БГ ще има марионетно правителство, ако Хитлер спечели войната по-голямата част от балканите пак ще са с марионетни правителства

БГ попада в сферата на влияние на СССР, западна македония отива към югославия, южна към Гърция

всяко нещо има цена и това е цената на загубата

та сега пак да попитам някой представя ли си че хитлер е можел да спечели войната

[mitaca]

Югославия беше изкуствено образувание и се реазпадна в края на краищата, с доста кръв! Чехия пък каква страна избраха? Виж кога почна войната и кога Вермахта влезе в Прага. От изброените страни всички без ретророманците са в периферията, са големи и там няма стратегически перспективи. Само шведите имат ресурси, ма те си ги и изнасят без голям проблем. Ще ти припомня, че Югославия не е Сърбия, колкото и сърбите да се напънаха (и преди и след), хърватите, както и словаците бяха съюзници на Германия (не на Хитлер!) по обясними близки до нашите причини. Словаците даже войска пратиха. Пак ти напомням! Когато БГ пършивците застанаха на страната на Берлин, Москва на коя страна беше?

[Alexander_Nevski]

Югославия беше изкуствено образувание и се реазпадна в края на краищата, с доста кръв! Чехия пък каква страна избраха? Виж кога почна войната и кога Вермахта влезе в Прага. От изброените страни всички без ретророманците са в периферията, са големи и там няма стратегически перспективи. Само шведите имат ресурси, ма те си ги и изнасят без голям проблем. Ще ти припомня, че Югославия не е Сърбия, колкото и сърбите да се напънаха (и преди и след), хърватите, както и словаците бяха съюзници на Германия (не на Хитлер!) по обясними близки до нашите причини. Словаците даже войска пратиха. Пак ти напомням! Когато БГ пършивците застанаха на страната на Берлин, Москва на коя страна беше?

вместо да ми напомняш ми отговори конкретно на въпросите

1) има ли шанс македония да бъде съхранена в рамките на БГ ако Хитлер загуби

2) има ли шанс Хитлер да не загуби

[КГ125]

1/ имаше, и то голям;

2/ не

[Alexander_Nevski]

ето с КГ се споразумяхме по втория въпрос

айде сега да се споразумеем по първия

за какво им е на големите да клъцнат от гърция и югославия тази част на македония за която БГ претендира и какво печелят от това

Редактирано Май 10, 2013 от Alexander_Nevski