ВСВ - Хитлеристите печелят

[КГ125]

Също вариант. А защо да си даваме земята? Израел за две педи земя колко страдания страда....

[Alexander_Nevski]

През 41 Германия е най-напреднала по отношение на атомната бомба. Тя

има откривателя на атомното делене Ото Хан и още много великолепни

немски учени, има уранов концентрат и технология за обогатяването му.

Но, през 41 Германия е била във всяко отношение много по-добре въоръжена

от противниците си и разчитайки на това не влага достатъчно средства в

атомния проект.

над 50% от немските ядрени физици са с еврейски произход и емигрират от германия

това е лошата шега на гоненията срещу евреите цяло брилиантно поколение учени е или избито или прокудено

ако трябва да бъдем точни през 1942г. се взима решението, че атомните проекти няма да доведат до приключване на войната в обозримо бъдеще и за това в тях не се влагат достатъчно средства

за сравнение манхатънският проект разполага с напркатика неограничени средства и персонал, единствената причина американците да са по-назад към 1941г. е че правителството взима решението, че ще подкрепи проекта до дупка точно през 1941г.

въпреки всички неограничени средства и цялата плеяда учени първата бомба е готова след като войната на континента е приключила

сега не мисля, че някой ще отрече, че американците са разполагали с по-голям ресурс от всякакъв характер, щом на тях им трябват 4г. на немците биха им трябвали поне 5-6г.

пропусна да споделиш и че през същата тая 1942г. опитният им реактор на немците гръмва и всъщност те никога не успяват да го подкарат

Също вариант. А защо да си даваме земята? Израел за две педи земя колко страдания страда....

ми да го страда

аз пък не искам всички да ходят по 3г. казарма и палестинци да ми се взривяват по улиците, а периодично да тичам до мазето като завият сирените

това е мое виждане и за това не живея в израел

Редактирано Май 10, 2013 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Е, няма как сега. Историята е толкова сложно нещо. А и това е сила! Така се става народ и човек...

[Alexander_Nevski]

Е, няма как сега. Историята е толкова сложно нещо. А и това е сила! Така се става народ и човек...

те така палестинците са най-силни на света по твоята логика

прокудени от всякъде

живеят в мизерия без паспорти и документи

постоянно някой ги бомбардира или им влиза с танкове в селищата

и те намират сили да се окичат с бомби и да отидат да се взривят някъде

да се чудиш как още са оцеляли

никакв интерес нямам към такива сили и величия, който иска да участва да участва

[КГ125]

Тц. При тях няма съзидание.

[alvassareiro]

Невски Кг златен го направи...не е внимание не е чудо последния месец. а на мене ми фъргаш статии сам да се оправям. срамота.

[КГ125]

Ма аз сам със статии не мога

[Alexander_Nevski]

аз виждам, че въпреки всички разправии по темата, някъде из между линиите започва да проблясва консенсус, че всъщност единственият начин за Хитлер да прокопса през ВСВ е съюз със СССР и Сталин

мисля, че всички можем да се съгласим, че СССР+САЩ идват в повече на всяка европейска континентална държава, каквато и военна машина да има тя

айде да се задълбочим по темата

има ли теоретична възможност СССР и и Германия да се спогодят и то трайно

изниква и друг огромен проблем

хипотетичната тройка Япония-Германия-СССР ще трябва да се спогоди не само по между си но и със САЩ

тук вече нещата стават много интересни, защото едно от много вероятните развития е ядрена война между САЩ+UK и хипотетичната тройка с ограничени конфликти във втората половина на 40те и брутален конфликт през 50те или 60те

Редактирано Май 11, 2013 от Alexander_Nevski

[mitaca]

За да завършим вариантите при които България може да не е в сферата на СССР остава още един. Това е Рузвелт да почине преди Ялта. Знаем, че той е болен, както и че по една или друга причина (историците посочват различни, болестта му, прекалената демократичност, желанието да разруи Британската Империя и др.) подкрепя почти винаги Сталин в опозиция на Чърчил. При това положение един десат в Гърция е напълно възможен (Чърчил е бил за този вариант). Оттам нататък вече има възможностти при които можем даже Македония да си запазим. Например ние да приемем западните съюзници, а Югославия да остане в съветския лагер и великите сили да се разберат за запазване на статуквото (без окупираните части от Гърция, защото това е немислимо).

[КГ125]

Точно. Отделно можеше саботажът в Норвегия да не успее.

[DendroaspisP]

Невски написа: "аз виждам, че въпреки всички разправии по темата, някъде из между линиите започва да проблясва консенсус, че всъщност единственият начин за Хитлер да прокопса през ВСВ е съюз със СССР и Сталин"

Аз мисля, че това е единствения възможен вариант. Още в първите месеци след започване на ВСВ, англичаните слагат почти непробиваема морска блокада (по примера на ПСВ) в северното полукълбо, с която германците не могат да се справят (да торпилираш транстпорни кораби е едно, но да торпилираш военни кораби и особено такива за борба с подводниците и съвсем друго нещо, затова и немските подводници нямат за задача да разкъсат блокадата). Вносът по море на суровини и материали за водене на война е изцяло отрязан и самите германци са го знаели и очаквали. Не могат да използват и Средиземно море, което поради некадърността на италианските военоморски сили също е изцяло в ръцете на англичаните. Гибралтар също си остава английски и Хитлер диво беснее, когато неговият "приятел" Франко отказва достъп по суша на германските войски, за да атакуват английските бази в Гибралтар.

Остава единствено внос чрез и от СССР. Добре, че още през август 1939 година руснаците предлагат на германците първото икономическо споразумение, което се подписва дори преди пакта за ненападение, който е политически документ. От тогава, дори и на 22 юни 1941 години СССР доставя огромни количества суровини и материали (включително и горива) за войната на Германия, без която германците са били обречени още през 1940 година. Дори им ги дава на кредит, защото германската икономика още през 1938-39 година е пред фалит, а какво остава да има финансова възможност да води дълга война. Това, което руснаците нямат (малко, но пък много ценни неща като каучука, например), те го доставят на германците чрез трансибирската си железопътна магистрала.

Разбира се, под "съюз" следва да се има предвид икономически, а политическият - не за съвместни действия, а за неутралитет. Не виждам възможност при тези два изрода начело на двете страни, да има възможност за общи цели, постигнати с общи военни действия. Полша е изключение, защото тя е между двете държави и те имат интерес да си уредят границите преди голямата пуцалка. Доколко пък такъв съюз би изтраел и съвсем друг въпрос.

Редактирано Май 11, 2013 от DendroaspisP

[mitaca]

На последната среща между Молотов и Хитлер.последния е предлагал Съветите да 'се обзаведат' с топло море, визирайки поход към Индия. По принцит мирно съществуване м/у двете тоталитарни д-ви е възможно, но само при такива у-вия. СССР да не проявява повече 'апетити' в Европа, а Германия да остане едноличен хегемон със или без примирие с Великобритания. Но вече е в сила сериозна подготовка за "Барбароса", което значи, че и Хитлер много, много не е вяряал, че Сталин ще размисли и ще зареже собствените си пламове за европейска хегемония.

[Doris]

над 50% от немските ядрени физици са с еврейски произход и емигрират от германия

това е лошата шега на гоненията срещу евреите цяло брилиантно поколение учени е или избито или прокудено

ако трябва да бъдем точни през 1942г. се взима решението, че атомните проекти няма да доведат до приключване на войната в обозримо бъдеще и за това в тях не се влагат достатъчно средства

за сравнение манхатънският проект разполага с напркатика неограничени средства и персонал, единствената причина американците да са по-назад към 1941г. е че правителството взима решението, че ще подкрепи проекта до дупка точно през 1941г.

въпреки всички неограничени средства и цялата плеяда учени първата бомба е готова след като войната на континента е приключила

сега не мисля, че някой ще отрече, че американците са разполагали с по-голям ресурс от всякакъв характер, щом на тях им трябват 4г. на немците биха им трябвали поне 5-6г.

пропусна да споделиш и че през същата тая 1942г. опитният им реактор на немците гръмва и всъщност те никога не успяват да го подкарат

.........

Учените от еврейски произход бягат, но не е вярно твърдението, че "цяло брилиантно поколение учени е или избито или прокудено". Все пак повечето германски учени са си немци и си остават в Германия.

Това, че американците са във всичко по-по-най, та за туй, ако на тях за нещо им трябват 4 години, на други за същото ще им трябват 5-6 си е чиста идеология.

Ресурсите немците са ги имали - хора, материали, техника, за това в Америка впрягат десетократно повече с цел да ги изпреварят и въпреки това постигането на краен резултат е било и въпрос на шанс, така че възможността немците да се справят наистина е съществувала. Проблемът с реактора наистина е бил сериозен, но не фатален.

[mitaca]

.

[kramer]

На последната среща между Молотов и Хитлер.последния е предлагал Съветите да 'се обзаведат' с топло море, визирайки поход към Индия. По принцит мирно съществуване м/у двете тоталитарни д-ви е възможно, но само при такива у-вия. СССР да не проявява повече 'апетити' в Европа, а Германия да остане едноличен хегемон със или без примирие с Великобритания. Но вече е в сила сериозна подготовка за "Барбароса", което значи, че и Хитлер много, много не е вяряал, че Сталин ще размисли и ще зареже собствените си пламове за европейска хегемония.

Това е както преди Руско-японската 1904-05г. когато кайзерът предлага на николаша да се заеме с изтока.

Сталин обаче явно е имал точно тая случка в предвид.

Редактирано Май 12, 2013 от kramer

[Dobri_I]

Хитлер няма ресур да спечели войната, но за България това не е важно (въпреки, че политиците знаят това).

Просто няма как да запазим неотралитет. Германия се нуждае да завърши бързо кампанията срещу Гърция, а след 27 март 1941 г. и срещу сърбите.

Ако не заемем страната на Хитлер ни чака окупация, разрушени градове и стотици хиляди избити в периода 1941-1944. Отделно през 1944 на 100% бойни действия между Германия и СССР на наша територия - още избити и разрушения. След войната пак съветска окопация, социалистическо управление и граници като настоящите (Сталин едва ли би върнал Южна Добруджа на Румъния).

Просто са взели най-доброто решение - минимални човешки и икономически загуби.

[cven]

Вариантът не е "съюз със СССР", а един по различен Хитлер

Ако Хитлер беше позволил създаване на "независима" държава на украинските националисти щеше да спечели поне два месеца през есента на 41-ва година.

Ако вместо репресии към местното население беше привлякъл колаборационистите, беше дал някакъв що годе справедлив ред и перспектива на населението в завоюваните територии, беше се отнасял човешки с военопленниците и използвал част от тях, войната нямаше да стане Отечествена, червената пропаганда щеше да се лиши от аргументи и моралът на отсрещната страна щеше да рухне.

Ако Хитлер беше направил това нямаше да е Хитлер, но все пак това е алтернатива.

Ако Япония вместо Пърл Харбър беше навлязла в Сибир и Средна Азия, Русия щеше да е пред срив, Америка нямаше да влезе във войната поне още година а във Великобритания вместо Чърчил можеше да се издигне правителство което да търси сепаративен мир.

[Last roman]

какви украински националисти, какви 5 лева. Украйна е територия, подобно на Македония. А японците просто нямат ресурс да навлязат в Сибир.

Редактирано Май 12, 2013 от Last roman

[Alexander_Nevski]

Невски написа: "аз виждам, че въпреки всички разправии по темата, някъде из между линиите започва да проблясва консенсус, че всъщност единственият начин за Хитлер да прокопса през ВСВ е съюз със СССР и Сталин"

Аз мисля, че това е единствения възможен вариант.

и аз така мисля

Не виждам възможност при тези два изрода начело на двете страни, да има възможност за общи цели, постигнати с общи военни действия.

точно така

какви украински националисти, какви 5 лева. Украйна е територия, подобно на Македония. А японците просто нямат ресурс да навлязат в Сибир.

инвазията на Сибир е влизала в японските планове преди Халхингол

след Халхингол това отпада като възможност и те се отказват от предходните си планове, т.к. очакват неуспех и са убедени в тяхната непрактичност

реално никой освен руснаците не може да задържи Сибир и изобщо Русия както показва практиката от вековете

можеш да стигнеш до Москва, да влезнеш в Москва, но не можеш да останеш там

на първата зима си капут/финито или както искаш му викай

При това положение един десат в Гърция е напълно възможен (Чърчил е бил за този вариант).

обсъждани са всякакви десанти

прагматичната гледна точка обаче, е че войната би приключила и без десант (ако говорим за втората и половина)

т.е. въпросът е бил къде, как и кога да се направи десант/и, при който да има минимални загуби и това да спомогне западна европа да не попадне под контрола на сталин

БГ не е приоритет и никога не е била в горните чисто прагматични военни планове

иначе нищо не ви пречи да си мечтаете

Просто са взели най-доброто решение - минимални човешки и икономически загуби.

може би да, но само краткосрочно

това е възприето като аксиома в БГ учебниците по история, които изобщо не обичат да показват различни гледни точки по такива въпроси

ако обвържем, това най-добро решение с дългосрочните резултати, нещата не са така

Турция си има вътрешни проблеми и пази неутралитет, дългосрочно това е най-голямата, най-силната и най-перспективната държава в момента, нищо че е наследник на ръждясала империя, загубила огромни територии

Гърция е абсолютно смазана от войната и последвалата гражданска война, там цари невиждана беднотия и мизерия и всеки, който може и му стиска бяга и се спасява

в същото време през последните 30г. (до преди 2008-2009г.) Гърция изживя златни години за населението си и постигна цели, за които може само да се мечтае

в Югославия надделяха комунистите, но тъй като надделяха самостоятелно, наложиха много по умерен соц с балкански привкус, много по-подходящ за нашия регион

а БГ попада категорично в сферата на влияние на СССР, като икономическите и човешките загуби следват - елитът е репресиран, икономиката се обръща с главата на горе и поне ранните следвоенни години са доста гадни

Редактирано Май 13, 2013 от Alexander_Nevski

[КГ125]

и

в Югославия надделяха комунистите, но тъй като надделяха самостоятелно, наложиха много по умерен соц с балкански привкус, много по-подходящ за нашия регион

а БГ попада категорично в сферата на влияние на СССР, като икономическите и човешките загуби следват - елитът е репресиран, икономиката се обръща с главата на горе и поне ранните следвоенни години са доста гадни

Щеш ли, Невски, да поразсъждаваме над това кога югославският социализъм се превърна в национал-социализъм?

[Dobri_I]

Турция си има вътрешни проблеми и пази неутралитет, дългосрочно това е най-голямата, най-силната и най-перспективната държава в момента, нищо че е наследник на ръждясала империя, загубила огромни територии

Турция е далеч по-периферна от България. Освен това през Турция няма нужда да минават дивизиите на Вермахта, а през България е задължително. Изборът за нас през 1941 г. е или война или съюз с Германия. Няма друга опция. Може би ако Мосолини не бе нахлул в Гърция (т.е. не се налагаше Хитлер да го спасява) можеше да запазим неутралитет тип Швеция.

А след войната никой не се интересува дали си бил съюзник или враг на Германия - щом си в североизточната час на Балканите (поне от 150 г. руска зона на влияние) ставаш сателит на СССР.

Дори и Полша (традиционен френски съюзник) заради която започна ВСВ беше оставена на СССР.

Редактирано Май 13, 2013 от Dobri_I

[Alexander_Nevski]

Щеш ли, Невски, да поразсъждаваме над това кога югославският социализъм се превърна в национал-социализъм?

в друга тема моля

Турция е далеч по-периферна от България. Освен това през Турция няма нужда да минават дивизиите на Вермахта, а през България е задължително. Изборът за нас през 1941 г. е или война или съюз с Германия. Няма друга опция. Може би ако Мосолини не бе нахлул в Гърция (т.е. не се налагаше Хитлер да го спасява) можеше да запазим неутралитет тип Швеция.

А след войната никой не се интересува дали си бил съюзник или враг на Германия - щом си в североизточната час на Балканите (поне от 150 г. руска зона на влияние) ставаш сателит на СССР.

Дори и Полша (традиционен френски съюзник) заради която започна ВСВ беше оставена на СССР.

това не е така има една теория, че точно през Турция и Кавказ Хитлер има по-голям шанс за успех срещу СССР, особено ако това е комбинирано с успех в източна африка

да не говорим за това, че много по-лесно ще контролира източното средиземноморие

[cven]

какви украински националисти, какви 5 лева. Украйна е територия, подобно на Македония. А японците просто нямат ресурс да навлязат в Сибир.

Украйна не е като Македония, по скоро е като Хърватско за Сърбия.

Ресурса на Япония ... , дори само демонстриране на враждебност по границата ще блокира сибирските войски, Америка нямаше да влезе във войната през 41-ва година, ленд-лийз също може би нямаше да има

[Doris]

Според мен големият реален, но пропуснат шанс за Германия е не да се съюзява със СССР, а да се отърве от Хитлер и да смени идеологията и политиката с нещо по-разумно и умерено. Ако някой от десетките атентати срещу Хитлер беше успял заедно с смяна на основните фигури около него, олицетворяващи нацизма - Гьоринг, Гьобелс, Химлер, то и нямаше да има световно антифашистко движение и оправдание за съглашателството на западните сили със СССР и отстъпването на източна Европа в сферата на комунизма. Германия можеше да приключи войната на един по-ранен етап, с възможна изгода за нея и без толкова жертви от страна на всички.

[Alexander_Nevski]

Според мен големият реален, но пропуснат шанс за Германия е не да се съюзява със СССР, а да се отърве от Хитлер и да смени идеологията и политиката с нещо по-разумно и умерено. Ако някой от десетките атентати срещу Хитлер беше успял заедно с смяна на основните фигури около него, олицетворяващи нацизма - Гьоринг, Гьобелс, Химлер, то и нямаше да има световно антифашистко движение и оправдание за съглашателството на западните сили със СССР и отстъпването на източна Европа в сферата на комунизма. Германия можеше да приключи войната на един по-ранен етап, с възможна изгода за нея и без толкова жертви от страна на всички.

точно така

Хитлер като лидер с неговата мания за хегемония в европа и света и мегаломански амбиции обрича немците на горчива загуба

друг е въпросът кой би дошъл на негово място - това никой не може да каже