Либертарианство и kомунизъм

[Stefan Iv]

Основен момент на комунизма е диктатурата /на пролетариата, де/. Той е и идеологически, и практически.

Докато плямпаницата за отмирането на държавата е чисто и просто лъжа. Комунизмът като строй никога не се е стремял към това. а само е приказвал за него.

Либертарианството засега нищо не е наложило - само е констатирало, че в най-свободните си периоди икономиките са се развивали най-добре. Което си е факт..

Доведената до крайност идея се превръща в противоположността си, да ОК. Обаче кой казва, че трябва да се доведе до крайност? И защо заради радикалите й да се пренебрегне същината й. ?

Всичко това са деконструктивистки аргументи за изместване на същността на нещата...

Ех, КГ пишеш за неща, за които изобщо не си наясно. В основата на комунизмът изобщо не стои т.нар. диктатура на пролетариата. Всъщност самият Маркс пише много рядко за нея, като я разглежда като преходен етап към новото общество, което ще е безкласово. Дори под диктатура той разбира не това, което се разбира днес, а един вид народна демокрация, организирана от пролетариата, като мнозинство, който ще свали диктатурата на буржоазията. В основата на комунизма стои естествено самото комунистическо общество, което е същото като либертарианското. Хората са винаги рационални, ситуациите са винаги идеалните. Но нека видим какво предлагат либертарианците. На практика те предлагат диктатура на капитала. Според тях хората трябва да се оставят сами на себе си. Ролята на държавата се свежда единствено до това да гарантира частната собственост от посегателства. Ще ти цитирам един либертарианец-"Ако гледаме на съществуването и оперирането на държавата през призмата на либертарианските принципи, ще установим, че държавата е антипод на свободата. Тъй като държавата е социалният апарат на насилие и принуда, всяка държавна намеса по своята същност е в противовес със свободата на индивида. Социална политика на преразпределение на доход; икономическа политика на централно планиране на икономиката; трудова политика на синдикализъм и “пълна заетост”; здравна и образователна политика, които гарантират достъп до съответното ограничено благо - медицински услуги и образование; пенсионна политика на преразпределение на дохода и ограничаване на избора; монетарна политика на монополизирано парично производство и външна политика на агресия са пример за антагонистични на либертарианството политики"

Какво би станало при една такава система. Хората с много пари, условно наричани капиталисти ще получат пълна свобода на действие.Всички останали ще живеят много по-зле от крепостите селяни, защото ще работят докато могат и след това ще бъдат изхвърлени на улицата без доходи, което автоматично ще означава и без достъп до каквото и да е било. Естествено за да намалят разходите си капиталистите ще започнат внос на евтина работна ръка,за да снижат заплатите. Това от своя страна ще доведе до спад на потреблението и до срив на самата икономика. Но тъй като държавата не трябва да се меси, то срива ще бъде катастрофален. Ето това е либертарианството в действие. Най-сигурната рецепта за мащабна катастрофа.

Либертарианството не е икономическа философия, а чисто политическа, както и комунизмът и поради това то търси реализация в политиката. Неговите реализатори са неолибералите. Не случайно основателите на неолиберализмът са либертарианците Мизес и Хайек. През 80-те неолибералите постепенно започнаха да завземат политиката и днес вече доминират в нея. И всички виждат как постепенно демокрацията изчезна и се заменя с фасадна демокрация, зад която се крие диктатурата на капитала. Така че либертарианските идеи постепенно започват да се налагат. Но какво виждаме един нов социализъм, при това много по-жесток от стария. А иначе някои хора ни убеждават, че слона който всички виждаме всъщност е мравка.

[КГ125]

Маркс не пише, ама Ленин се скъсва да пише за нея. Май ти не си наясно

Комунистическото общество било същото като либертарианското... Т.е. Марки и Ленин ни казват, че всеки трябва да е свободен частник??

Именно диктатурата стои в основата на комунистическото общество. Посочи едно комунистическо общество, което да не е диктаторски. Просто е, както 2 и 2 = 4.

КГ, това което искаш и за което апелираш НЕ Е либертарианство. Всички тези ценности се споделят от всеки един дясно-мислещ човек, независимо дали е демократ, консерватор и т.н. И да, те искат силна държава която да определя и налага правилата.

От друга страна имаш ляво мислещи хора които искат повече социални политики. Това са последователите на нормалните социалдемократи на запад, които също искат силна държава, която да определя и налага правилата. Те НЕ СА комунисти.

Да видим по какво се различават либертарианците от останалите дясно мислещи хора. Няколко цитата от самите тях:

За държавността:

"Каква е ролята на държавата, ако въобще има такава, според
либертарианската философия? Ако гледаме на съществуването и оперирането
на държавата през призмата на либертарианските принципи, ще установим,
че държавата е антипод на свободата. Тъй като държавата е социалният
апарат на насилие и принуда, всяка държавна намеса по своята същност е в
противовес със свободата на индивида. Социална политика на
преразпределение на доход; икономическа политика на централно планиране
на икономиката; трудова политика на синдикализъм и “пълна заетост”;
здравна и образователна политика, които гарантират достъп до съответното
ограничено благо - медицински услуги и образование; пенсионна политика
на преразпределение на дохода и ограничаване на избора; монетарна
политика на монополизирано парично производство и външна политика на
агресия са пример за антагонистични на либертарианството политики."

За собствеността:

"Ако трябва да обобщим двете основни правила за придобиване право на собственост според либертарианската теория, това ще са: само-собственост (всеки човек е собственик на тялото си) и оригинална апроприация
(с право на собственост върху неизползван към момента ресурс се сдобива
онзи, който за първи път го постави в употреба). От тези правила, които
дефинират кое действие се характеризира като “агресия”, следва, че
други справедливи начини за сдобиване със собственост са доброволната размяна, подаряването и наследяването."

За демокрацията:

"Демокрацията се състои в това да избираш диктаторите си след като
самите те са ти казали това, което си мислиш, че искаш да чуеш."

"Чиста пазарна икономика, градяща се на индивидуална свобода и частна
собственост, не може да съществува в демократична система, в която
различен процент от приходите на част от гражданите се национализира и
се харчи по начин, посочен (поне на хартия) от мнозинството. Погледнато
от тази страна демокрацията е нищо повече от омекотена версия на
социализъм и разликите между демократичната и тоталитарната държава не
са в природата им, а единствено в степента на тирания."

За морала:

“При изграждането на теория за собствеността и свободата, т.е.
политическа теория [такава, чийто обект са отношенията между индивидите
спрямо ограничени ресурси], не се интересуваме от множеството лични
морални принципи. Не се интересуваме от това дали е морално или
неморално да се лъже, да си добър човек, да развиваш таланта си, да си
любезен или груб със съседите си. Интересуваме се единствено от
“политическо-етически” въпроси [това са въпроси за поведението на
индивида в обществото; поведение, което засяга други хора, а не
“битовото” му поведение, което не поражда конфликт за ограничени
ресурси] като подходящата употреба на насилие, правото на собственост
или дефиницията на криминалност и агресия.”

“Либертарианството е ограничено до политическата философия; то не
включва [персонална] етика. То няма отношение към моралността на актове
като порнография, проституция, хомосексуалност, хазарт, употреба на
наркотици и други. То единствено твърди, че ако тези актове се извършват
по взаимно съгласие, законът не трябва да ги забранява. В случай че са
забранени, те са незаконни действия без жертви и трябва да бъдат
легализирани [декриминализирани]. Либертарианецът не е пацифист. Той
счита, че посегателството върху чуждата личност и собственост е
неправомерно[.] Но това посегателство трябва да е физическо, не просто
ментално или духовно. Изнасилване, убийство, палеж, джебчийство,
отвличане са, както му е редът, престъпления, защото представляват
нежелана намеса в чужда собственост.”

Е, с части от това не можем да не се съгласим. С други не, естествено. Чии са тия текстове? На Ротбард?

[Stefan Iv]

Маркс не пише, ама Ленин се скъсва да пише за нея. Май ти не си наясно

Комунистическото общество било същото като либертарианското... Т.е. Марки и Ленин ни казват, че всеки трябва да е свободен частник??

Именно диктатурата стои в основата на комунистическото общество. Посочи едно комунистическо общество, което да не е диктаторски. Просто е, както 2 и 2 = 4.

Явно не правиш разлика между идеологията комунизъм и реализацията и . Ленин не е теоретик, макар че едно време така го изкарваха. Той се опитва да приложи в живота утопията. Неолибералите правят абсолютно същото. И в двата случая резултатът един и същ-диктатура.В единия случай е явна, а в другия прикрита зад декора демокрация. Всеки опит да приложиш една утопия в реалния живот винаги завършва с диктатура, просто другото е невъзможно. А иначе всяка идеология проповядва свобода и щастие, то иначе кой ще я хареса. Колкото и да обясняваш че слонът всъщност е мравка, няма кой да ти повярва. А ако продължиш ще изглеждаш като неинформиран човек, а ти не си такъв.

А за такива изречения може да има проблеми. И после да няма "ама".

Редактирано Септември 20, 2013 от КГ125

[КГ125]

Кой не е теоритик? Ленин ли??? Точно той не е теоритик? хех... :

«По поводу так называемого вопроса о рынках».

«Развитие капитализма в России. Процесс образования внутреннего рынка для крупной промышленности»

«Что делать?»

«Шаг вперед, два шага назад. Кризис нашей партии»

«Две тактики социал-демократии в демократической революции»

«Материализм и эмпириокритицизм»

«Империализм, как высшая стадия капитализма. Популярный очерк»

«О задачах пролетариата в данной революции. Апрельские тезисы»

«Государство и революция»

….социалистическая революция должна, преимущественно, быть вооруженной
и насильственной. После революции государственным строем могла стать лишь диктатура пролетариата. При диктатуре пролетариата рабочий класс использует абсолютную власть против других классов. ..

«Детская болезнь «левизны» в коммунизме»

Дали неолибералите прилагат утопии или някой злостно криви идеите на Шумпетер и ги ползва, за да граби?

Дотук не виждам друго, освен механистични и формални, при това с изместена тежест, сравнения на двете идеологии.

Още никой либертарианец не е взел цялата власт в едно общество, за да видим дали му е неадекватна идеологията.. За разлика от другата страна.

Но наистина, крайното либертарианство е утопично, в тази си част, в която е крайно.

Редактирано Септември 21, 2013 от КГ125

[Atom]

Но наистина, крайното либертарианство е утопично, в тази си част, в която е крайно.

Няма по-крайно и по-умерено либертарианство. Макар, че има различни виждания вътре в идеологията, всички течения на либертарианството до едно са утопични.

Хайде пак да ти повторя разликите между останалите десни (демократи, консерватори, либерали и т.н.) и либертарианците:

1. Свобода и права. Либертарианците приемат само отрицателните права. Позитивните не съществуват. Т.е. правото на достъпно здравеопазване, образование, труд, помощ при безработица и т.н. са валидни само ако са договорени. Пример - ако имаш застраховка (договор) за спешна помощ линейката ще дойде, ако не - не. Никой от нормалните десни идеологии не подлага на съмнение позитивните права. Повече за правата тук: Negative and positive rights

2. Собственост. Идеята за пълна собственост (само-собственост) върху собственото ти тяло се приема само от либертарианците. Т.е. ако тръгнеш да скачаш от 10-тия етаж, полицията няма право да се опита да те спаси. Ако решиш да се продадеш като роб или крепостен никой няма право да те ограничи.

3. Държавност - за нея вече писах. Нито едно друго дясно течение не приема гледната точка на либертарианците.

4. Демокрация - при либертарианците не съществува. Самата концепция, че някой, пък бил той и представител на мнозинство ще налага някакви ограничения върху свободата на дори и един човек е в пълно противоречие с идеологията на либертарианците.

Ако махнеш тези 4 точки от либертарианството не остава нищо друго. Това е либертарианството.

Редактирано Септември 21, 2013 от Atom

[КГ125]

Хех )

По т.1 - Пресилено е казаното, ако е прокламирано до край, не може да се изпълни, естествено /може да с е окаже интересен начин да се придаде правна форма на някои привилегии/... естествено, че до крайността си няма как да се доведе това, но - ако застрахователния пазар в една страна е свободен истински, застраховките ще са евтини. Ако застраховките са евтини и не ги направиш, отговорен ли си към себе си и към семейството си?

Ако изобщо се приеме тази странна класификация на субективните права, то въпросът не е да се отрече ли едната категория, а коя категория да доминира.

Щото ако залитнем по позитивните права може да се окаже, че всички сме длъжни да правим нещо, което изобщо не е наша работа, например да дадем някому пари, най-често на държавата, а тя ги харчи неефективно, естествено, в 80% от случаите.

Щот` в реалността здравната ни каса все е пълна с пари и все си плащаме за труда и знанията на лекаря от джоба си, нали? А знайни и незнайни фирми точат ли точат, точат ли точат...

Т.2 - собственост върху тялото ти... няма такова право. Собствеността е право да владееш, ползваш и да се разпореждаш с един обект. Това е един такъв класически римски триумвират. В описания от тебе случай за собственост не може да става дума. Правото на лична неприкосновеност е това, което се коментира, и неговите граници.

Т.3 - 4 - ясно.

Сиреч - доведени до крайност тези позиции ще станат абсурдни обаче стремежът към повече свобода е в основата и на личния и на стопанския прогрес. Щото без свобода няма мотивация, без мотивация няма работа и не се създава имуществен актив.

Но най-фундаменталната разлика е, че либертарианството не предлага диктатура за разлика от ...

Всъщност, либертарианството има доста широка гама от представители и разнообразия и ако ги подведем по един знаменател и отидем към крайните им само форми, рискуваме зверски да затъмним идеологическия хоризонт и да отречем изцяло и свободата, и собствеността, и каквито там щат да класифицират субективните права.

Страните, в които има или е имало частично либертарианство се наричат западна цивилизация; Страната, в която няма либертаринство се казва Северна Корея.

Редактирано Септември 21, 2013 от КГ125

[Atom]

Т.2 - собственост върху тялото ти... няма такова право. Собствеността е

право да владееш, ползваш и да се разпореждаш с един обект. Това е един

такъв класически римски триумвират. В описания от тебе случай за

собственост не може да става дума. Правото на лична неприкосновеност е

това, което се коментира, и неговите граници.

Добре, ще пусна пак цитата, явно си го пропуснал:

"Ако трябва да обобщим двете основни правила за придобиване право на собственост според либертарианската теория, това ще са: само-собственост (всеки човек е собственик на тялото си) и оригинална апроприация.

От правилата, които дефинират кое действие се характеризира като “агресия”, следва, че други справедливи начини за сдобиване със собственост са доброволната размяна, подаряването и наследяването."

Ето и още по темата: Self-ownership

Страните, в които има или е имало частично либертарианство се наричат

западна цивилизация; Страната, в която няма либертаринство се казва

Северна Корея.

Страните които имат свободна икономика и демокрация се наричат западна цивилизация и при тях има капитализъм.

Либертарианството на практика е антитеза на капитализма. Всичко което съм описал в т.1-4: позитивните права, ограничаване на идеята за само-собственост, съвременната демокрация и националната държава са постижения на капитализма. Преди това подобни неща е нямало, а лебертарианството се бори точно с тях, като се възползва от естествения стремеж на хората за повече свобода. Стремежът на либертарианството е да разруши капитализма и точно по това си прилича с комунизма. Разликата е, че едните заявяват открито целите си (комунистите), а либертарианците се прикриват под знамето на борбата за "повече свобода".

[КГ125]

Това са англосаксонски работи. Собственост върху тялото ти в континенталната система няма...

Много е опасно да разглеждаш течение като либертарианството в тесния му смисъл. Това води до голямата грешка, например, че било антитеза на капитализма. Точно обратното е - то е нещо като идеален капитализъм.

[КГ125]

Може и да са ги саботирали, обаче ако една държава е организирана както трябва, наличието на стоки на пазара й не следва да е проблем. Война ли има, или какво, че да няма основни стоки?

http://www.standartnews.com/svyat-svyat/venetsuelskata_armiya_prevze_zavod_za_toaletna_hartiya-205613.html

[Stefan Iv]

Но най-фундаменталната разлика е, че либертарианството не предлага диктатура за разлика от ...

Страните, в които има или е имало частично либертарианство се наричат западна цивилизация; Страната, в която няма либертаринство се казва Северна Корея.

КГ, имам усещането, че говориш за някакво твое си либертарианство. В основата на либертарианството стои свободата, но свободата на бизнес елита. И ето ти още едно сходство с марксизма. Според последния с развитието на индустриализацията работниците (т.нар. пролетариат) ще станат мнозинство, което ще се освободи от бремето на буржоазията. При либертарианците бизнес елита трябва да се освободи от бремето на държавата. Това е свободата при либертарианците, защото при описаната от тях система, хората не притежаващи капитал, няма как да бъдат свободни. И не е вярно, че либертарианците не предлагат диктатура. Това че не го казват открито, не означава че не е така. Либертарианството е ни повече, ни по-малко диктатура на капитала. Точно за това то е противник на демокрацията. При демокрацията има избори и политиците малко или много са принудени да се съобразяват с обществените нагласи, които няма как да са в синхрон с тези на бизнес елита. При нулева държава, няма нужда да се съобразяват с каквото и да е било. Всъщност либертарианците искат връщането към феодализма.

Другото което не е вярно е че либертарианците не били взели властта. Ами че те от 30 години са на власт и лека-полека прокарват идеите си. Държавата вече все повече ерозира и постепенно се свива. Не случайно един от основните им постулати е приватизация, защото видите ли държавата била лош стопанин. И съвсем не говоря за страните от Източна Европа, а точно за запада. Та там в последните 30-години се правят постоянно приватизации. Каква е целта? Държавата да се лиши от източник на доходи и така да стане вси по-слаба. Последните години вече се заговори, колко неефективни били пенсионната и здравноосигурителната система. Предполагам знаеш, че от години на Запад се пише за новото средновековие, за либералния ад, за унищожаването на демокрацията и т.н..И това ако не е либертарианство в действие здраве му кажи.

Кой не е теоритик? Ленин ли??? Точно той не е теоритик? хех... :

Дотук не виждам друго, освен механистични и формални, при това с изместена тежест, сравнения на двете идеологии.

1. Ленин не е теоретик, а имитатор на теоретик. А това което прави след като взема властта, няма нищо общо с това което писал.

2.Виждам че не ти харесват сравненията и за това не искаш да ги видиш.

[alvassareiro]

комунизмът е бъдещето. капитализмът рухна. така че гответе се за нова вълна електрификация и индустриализация.

[КГ125]

Е, противоречиш на категоричен исторически факт. Ленин е вторият след Маркс теоритик на комунизма. Това, че написаното от него няма общо със следващите действия - то всъщност има, но не във всичко, не е нещо, което изненадва. Комунист е. Въвеждаш в историята твои си понятия.

[Stefan Iv]

Е, противоречиш на категоричен исторически факт. Ленин е вторият след Маркс теоритик на комунизма. Това, че написаното от него няма общо със следващите действия - то всъщност има, но не във всичко, не е нещо, което изненадва. Комунист е. Въвеждаш в историята твои си понятия.

Говорим за реалността, не за това, което е писала пропагандата. То по едно време и Сталин е бил третия Маркс, а Мао четвъртия.

И какъв е приносът на Ленин към теорията на марксизма ?

комунизмът е бъдещето. капитализмът рухна. така че гответе се за нова вълна електрификация и индустриализация.

Не зная дали бъдещето е на комунизма, но капитализмът определено рухна и не без помощта на либертарианството

[КГ125]

комунизмът е бъдещето. капитализмът рухна. така че гответе се за нова вълна електрификация и индустриализация.

да-да, и за португалска власт, нали?

Говорим за реалността, не за това, което е писала пропагандата. То по едно време и Сталин е бил третия Маркс, а Мао четвъртия.

И какъв е приносът на Ленин към теорията на марксизма ?

Не зная дали бъдещето е на комунизма, но капитализмът определено рухна и не без помощта на либертарианството

Не е пропагандата. Човекът обосновава и то от най-базова философска, до най-конкретно политическа сфера, адаптацията на марксовите идеи към условията на иднустриално развития свят... както и конкретните пътища за взимане на властта, революционната ситуация, и най-вече - диктатурата на пролетариата...

В основата на либертарианството стои свободата, но свободата на бизнес елита. И ето ти още едно сходство с марксизма. Според последния с развитието на индустриализацията работниците (т.нар. пролетариат) ще станат мнозинство, което ще се освободи от бремето на буржоазията. При либертарианците бизнес елита трябва да се освободи от бремето на държавата. Това е свободата при либертарианците, защото при описаната от тях система, хората не притежаващи капитал, няма как да бъдат свободни. И не е вярно, че либертарианците не предлагат диктатура. Това че не го казват открито, не означава че не е така. Либертарианството е ни повече, ни по-малко диктатура на капитала. .

Кой либертарианец и къде е казал, че свободата при тях се отнася само за бизнес елита?? Това е измислица и свободни съчинения.

Същото се отнася и до диктатурата на капитала. Те държава предлагат да няма, ти за диктатура говориш )

Г

Не зная дали бъдещето е на комунизма, но капитализмът определено рухна и не без помощта на либертарианството

Напротив - либертарианците се скъсват да критикуват точно днешната система и днешното състояние на нещата.

Я тука: http://mises.org/

[Stefan Iv]

Не е пропагандата. Човекът обосновава и то от най-базова философска, до най-конкретно политическа сфера, адаптацията на марксовите идеи към условията на иднустриално развития свят... както и конкретните пътища за взимане на властта, революционната ситуация, и най-вече - диктатурата на пролетариата...

Даа диктатура на пролетариата, та диктатура на пролетариата. Както вече ти казах термина не е негов, той само го използва, за да обоснове действията си. Така че това в никакъв случай не е негов принос. Та ще ни запознаеш ли с приносите на Ленин в марксизма?

Кой либертарианец и къде е казал, че свободата при тях се отнася само за бизнес елита?? Това е измислица и свободни съчинения.

Същото се отнася и до диктатурата на капитала. Те държава предлагат да няма, ти за диктатура говориш )

Ама това сериозно ли ? Нека си зададем въпроса какво става като няма държава, защото либертарианците искат точно това ? Отговорът е еднозначен-става джунгла. А в джунглата правото е на по-силния, т.е. този който има много пари. Той определя и правилата и не е нужно да се съобразява с нищо. А ти като нямаш пари каква свобода имаш-абсолютно никаква-просто си крепостен селянин. Естествено, че това няма как да ти го пишат в една идеология. Идеологиите са винаги красиви. То и диктатурата на пролетариата е същото-управление на мнозинството, т.е. истинска демокрация. Е после се оказва че не е точно така, но това е после. Пълната свобода е химера, също като комунизма. Това е нещо, което не може да съществува в реалността.

Напротив - либертарианците се скъсват да критикуват точно днешната система и днешното състояние на нещата.

И кое по-точно критикуват-последните остатъци от демокрацията и от държавността, това критикуват ако не си разбрал.

Редактирано Септември 22, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

Тц, критикуват гланво липсата на свобода в икономиката.

Не отричам, има залитане при анархо капиталистите. Но умерената част на идеите е съвършено адекватна. Там, дето никой не ти се меси, има най-голям прогрес.

Ленин предлага тезите за:

- империализма като висша фаза в развитието на капитализма;

- революционната ситуация в отделно взета страна;

- политическата организация на комунистическата партия в отделно взета страна, с цел взимането на властта;

- комунистическият морал;

- ролята на субективния фактор в обществените промени в частност в социалистическата революция;

- диалектическия материализъм като основа на философската система на марксизма и т.н. и т.н.

И това всичкото в стройна система, социологическа, стопанска политическа и философска.

Теоритик си е, та дрънка. И практик.

[Stefan Iv]

Тц, критикуват гланво липсата на свобода в икономиката.

Не отричам, има залитане при анархо капиталистите. Но умерената част на идеите е съвършено адекватна. Там, дето никой не ти се меси, има най-голям прогрес.

Ленин предлага тезите за:

- империализма като висша фаза в развитието на капитализма;

- революционната ситуация в отделно взета страна;

- политическата организация на комунистическата партия в отделно взета страна, с цел взимането на властта;

- комунистическият морал;

- ролята на субективния фактор в обществените промени в частност в социалистическата революция;

- диалектическия материализъм като основа на философската система на марксизма и т.н. и т.н.

И това всичкото в стройна система, социологическа, стопанска политическа и философска.

Теоритик си е, та дрънка. И практик.

Тц. Преписвал си от Уикито,където са писали откровени глупости. Цялата му теория на Ленин е да обоснове завземането на властта от комунистите и как да стане това. При него всичко е концентрирано върху завземането на властта. Той не се интересува от устройството на бъдещото общество.

Либертарианците критикуват съществуването на държавата, като я обвиняват че пречи на развитието на стопанството. Пътят към ада винаги е послан с добри намерения.

[КГ125]

Той се интересува не само от устройството на бъдещото общество, ами дори се интересува от дълбините на философията. Например в книгата си "Материализъм и емпириокритицизъм". Чак до философията стига за да обоснове стройно идеята си за социално-политическа система.

Крайните либертарианци критикуват съществуването на държавата. Другите критикуват някой нейни деяния, а не самата държава.

Редактирано Септември 22, 2013 от КГ125

[Atom]

Тц, критикуват гланво липсата на свобода в икономиката.

Не отричам, има залитане при анархо капиталистите. Но умерената част на идеите е съвършено адекватна. Там, дето никой не ти се меси, има най-голям прогрес.

Не съм чул някой либертарианец да критикува ограниченията наложени от различни "доброволни" съюзи, асоциации и други подобни организации - наследници на средновековните корпорации. Атакуват се само и единствено действията на държавата. Т.е. щом държавата не се бърка, икономиката е свободна. А дали е така?

Пример: Всички знаем, че бюджетът на НОИ изпитва хроничен недостиг и всяко правителство се изправя пред проблема как да се реши този въпрос. Нормалната, демократична процедура е въпросът да се постави на обсъждане и открито и ясно да се каже какво точно и как ще се прави.

Либертарианците обаче са скарани с демокрацията, а и не могат да поставят на обсъждане въпроса за увеличаване на вноските - за тях всяко вдигане на данъци и осигуровки е тема табу. Затова те измислиха едно "гениално" решение - вместо да увеличават процента на вноските да увеличат базата върху която се начислява този процент, като в крайна сметка ефектът за бюджета ще е същия. Така се роди творението "минимални осигурителни прагове". За да не ги обвинят, че дават повече власт на държавата, праговете се "договарят свободно" между работодатели и синдикати, а държавата просто узаконява договореното. Точно както средновековните корпорации (гилдии, еснафи и т.н.) свободно договарят правата и задълженията на своите членове, а държавата само гарантира тези свободи.

Резултатът е най-голямото мракобесие сполетяло българската икономика. Системата е грубо вмешателство в икономиката, което засяга всеки един бизнес. На практика тя налага административно минимални заплати във всеки един сектор и за всяко едно ниво, като праговете непрекъснато се увеличават - ежегодно, системно и при липса на каквато и да е прозрачност.

Ефектът от цялата работа е:

- Задушаване на малкия и среден бизнес. Поради липсата на представителство при договарянето никой не защитава неговите интереси. Естествено малкият бизнес е "свободен" да се организира и си е негова вината, че не е в състояние да направи това.

- Спад в заетостта и свиване на работните места до минимум.Тъй като на практика праговете са минимални заплати по сектори, ако не можеш да си позволиш да плащаш на определения праг, просто уволняваш човека - друг избор нямаш.

Ако погледнеш числата от фермана с праговете по-подробно, няма да видиш нищо друго освен изкривяване и пазара, даване на конкурентни предимства и облагодетелстване на определени сектори. Например един техник, ако работи във фирма заета с търговия (90% от дребния бизнес) се осигурява минимум върху 770 лева, ако работи във фирма заета с производството на спирти напитки (познай дали има там дребни играчи) минимумът е вече 499 лева, а ако е техник в медия , продуцентска къща или работи при Митко Пайнера е длъжен да се осигурява само върху - 369 лева.

Т.е. ако си голям - имаш пълната свобода, ако си малък по-добре затваряй и се изнасяй някъде където "свободите са ограничени", а държавата е по-силна.

Ако това за теб е ОК - приемам. Уважавам чуждото мнение и зачитам свободата на словото. За мен това обаче си е чист неофеодализъм и нищо друго.

[Stefan Iv]

Той се интересува не само от устройството на бъдещото общество, ами дори се интересува от дълбините на философията. Например в книгата си "Материализъм и емпириокритицизъм". Чак до философията стига за да обоснове стройно идеята си за социално-политическа система.

Крайните либертарианци критикуват съществуването на държавата. Другите критикуват някой нейни деяния, а не самата държава.

Тц . Посочената от теб книга на Ленин няма нищо общо с комунизма. Това е критика на позитивизма на Ернст Мах, който се опитва да даде обяснение на т.нар криза на класическата физика (самият той е физик). Имитирайки Маркс, Ленин обявява Мах за прикрит идеалист и го оплюва общо взето. Става въпрос за наука, познание и т.н. все неща нямащи нищо общо с политика и икономика.

Всеки, който се интересувал от историята на самото либертарианство знае, че всеки опит то да бъде реализирано е завършило катастрофално. Нека започнем още от самото начало. То възниква през 30-те като отрицание на модерната по това време в Европа и САЩ -държавна регулация на икономиката. На проведената в Париж през 1938 г. конференция известна в историята като "Колоквиумът на Липман" са заложени основните точки на либертарианството:

1. Свободната конкуренция за всички икономически субекти

2.Приоритет на частната собственост, свобода на сделките, свободни пазари. Държавна намеса се допуска само временно и то само в извънредни ситуации (война и природни бедствия)

Още тогава като главен виновник за Голямата депресия е обвинена държавата с нейната груба намеса.

Първите опити за реализация на Либертарианските идеи са през 70-те години в Чили и Аржентина, по време на диктатурите. Тогава Чикагските момчета и техните местни поклоници са във вихъра си. И какви са резултатите Само за 5-6 години докара двете страни до икономическа катастрофа. В Аржентина военните паднаха, а в Чили Пиночет изгони чикагските момчета, върна се към нормална политика и страната взе да е съвзема. За тези години либертарианците не обичат да говорят.

Вторият опит е в началото на 80-те в САЩ и Великобритания. Тогава либертарианското управление съвпадна с икономическия възход след петролната криза. И този възход, в чиято основа стоеше въвеждането на нови технологии в следствие на кризата либертарианците си приписаха на себе си. Започна модата на приватизациите и ликвидиране на държавното влияние в икономиката. Резултатът е рецесия от края на 90-те и криза от 2008 до сега. И изведнъж либертарианците отново обвиниха че единственият виновник за всичко е държавата. Така че това си е тяхна стара песничка.

Либертарианството е една шарлатания и поради това всеки опит тя да бъде реализирана винаги е завършвал катастрофално. Но тъй като е удобна на бизнес елита, за това той я финансира и популяризира.

[КГ125]

Не съм чул някой либертарианец да критикува ограниченията наложени от различни "доброволни" съюзи, асоциации и други подобни организации - наследници на средновековните корпорации. Атакуват се само и единствено действията на държавата. Т.е. щом държавата не се бърка, икономиката е свободна. А дали е така?

Пример: Всички знаем, че бюджетът на НОИ изпитва хроничен недостиг и всяко правителство се изправя пред проблема как да се реши този въпрос. Нормалната, демократична процедура е въпросът да се постави на обсъждане и открито и ясно да се каже какво точно и как ще се прави.

Либертарианците обаче са скарани с демокрацията, а и не могат да поставят на обсъждане въпроса за увеличаване на вноските - за тях всяко вдигане на данъци и осигуровки е тема табу. Затова те измислиха едно "гениално" решение - вместо да увеличават процента на вноските да увеличат базата върху която се начислява този процент, като в крайна сметка ефектът за бюджета ще е същия. Така се роди творението "минимални осигурителни прагове". За да не ги обвинят, че дават повече власт на държавата, праговете се "договарят свободно" между работодатели и синдикати, а държавата просто узаконява договореното. Точно както средновековните корпорации (гилдии, еснафи и т.н.) свободно договарят правата и задълженията на своите членове, а държавата само гарантира тези свободи.

Резултатът е най-голямото мракобесие сполетяло българската икономика. Системата е грубо вмешателство в икономиката, което засяга всеки един бизнес. На практика тя налага административно минимални заплати във всеки един сектор и за всяко едно ниво, като праговете непрекъснато се увеличават - ежегодно, системно и при липса на каквато и да е прозрачност.

Ефектът от цялата работа е:

- Задушаване на малкия и среден бизнес. Поради липсата на представителство при договарянето никой не защитава неговите интереси. Естествено малкият бизнес е "свободен" да се организира и си е негова вината, че не е в състояние да направи това.

- Спад в заетостта и свиване на работните места до минимум.Тъй като на практика праговете са минимални заплати по сектори, ако не можеш да си позволиш да плащаш на определения праг, просто уволняваш човека - друг избор нямаш.

Ако погледнеш числата от фермана с праговете по-подробно, няма да видиш нищо друго освен изкривяване и пазара, даване на конкурентни предимства и облагодетелстване на определени сектори. Например един техник, ако работи във фирма заета с търговия (90% от дребния бизнес) се осигурява минимум върху 770 лева, ако работи във фирма заета с производството на спирти напитки (познай дали има там дребни играчи) минимумът е вече 499 лева, а ако е техник в медия , продуцентска къща или работи при Митко Пайнера е длъжен да се осигурява само върху - 369 лева.

Т.е. ако си голям - имаш пълната свобода, ако си малък по-добре затваряй и се изнасяй някъде където "свободите са ограничени", а държавата е по-силна.

Ако това за теб е ОК - приемам. Уважавам чуждото мнение и зачитам свободата на словото. За мен това обаче си е чист неофеодализъм и нищо друго.

И кой либертарианец го направи това?

[Stefan Iv]

Пример: Всички знаем, че бюджетът на НОИ изпитва хроничен недостиг и всяко правителство се изправя пред проблема как да се реши този въпрос. Нормалната, демократична процедура е въпросът да се постави на обсъждане и открито и ясно да се каже какво точно и как ще се прави.

Либертарианците обаче са скарани с демокрацията, а и не могат да поставят на обсъждане въпроса за увеличаване на вноските - за тях всяко вдигане на данъци и осигуровки е тема табу. Затова те измислиха едно "гениално" решение - вместо да увеличават процента на вноските да увеличат базата върху която се начислява този процент, като в крайна сметка ефектът за бюджета ще е същия. Така се роди творението "минимални осигурителни прагове". За да не ги обвинят, че дават повече власт на държавата, праговете се "договарят свободно" между работодатели и синдикати, а държавата просто узаконява договореното. Точно както средновековните корпорации (гилдии, еснафи и т.н.) свободно договарят правата и задълженията на своите членове, а държавата само гарантира тези свободи.

Резултатът е най-голямото мракобесие сполетяло българската икономика. Системата е грубо вмешателство в икономиката, което засяга всеки един бизнес. На практика тя налага административно минимални заплати във всеки един сектор и за всяко едно ниво, като праговете непрекъснато се увеличават - ежегодно, системно и при липса на каквато и да е прозрачност.

Ефектът от цялата работа е:

- Задушаване на малкия и среден бизнес. Поради липсата на представителство при договарянето никой не защитава неговите интереси. Естествено малкият бизнес е "свободен" да се организира и си е негова вината, че не е в състояние да направи това.

- Спад в заетостта и свиване на работните места до минимум.Тъй като на практика праговете са минимални заплати по сектори, ако не можеш да си позволиш да плащаш на определения праг, просто уволняваш човека - друг избор нямаш.

Ако погледнеш числата от фермана с праговете по-подробно, няма да видиш нищо друго освен изкривяване и пазара, даване на конкурентни предимства и облагодетелстване на определени сектори. Например един техник, ако работи във фирма заета с търговия (90% от дребния бизнес) се осигурява минимум върху 770 лева, ако работи във фирма заета с производството на спирти напитки (познай дали има там дребни играчи) минимумът е вече 499 лева, а ако е техник в медия , продуцентска къща или работи при Митко Пайнера е длъжен да се осигурява само върху - 369 лева.

Т.е. ако си голям - имаш пълната свобода, ако си малък по-добре затваряй и се изнасяй някъде където "свободите са ограничени", а държавата е по-силна.

Ако това за теб е ОК - приемам. Уважавам чуждото мнение и зачитам свободата на словото. За мен това обаче си е чист неофеодализъм и нищо друго.

Примерът ти не е удачен. Минималните прагове бяха въведени по чисто практични причини. До тогава масово се работеше без трудови договори, а доколкото изобщо ги имаше осигуровките не се плащаха на реалната заплата, а на минималната работна заплата. Това започна да създава дупки в бюджета на НОИ, особено след приватизацията, когато държавните приходи рязко намаляха. И тъй като реално няма как да накараш собствениците на фирми да плащат осигуровки на реалните заплати, се въведоха праговете, за да могат да се събират някакви приходи, в противен случай държавата просто нямаше да може да изплаща пенсии. Нормално е в търговията да е 770 лева, тъй като както и ти казваш тя е най-масовия отрасъл.

Всъщност този пример изобщо не е либертариански. За либертарианците социалните осигуровки трябва да са изцяло за сметка на работника. Ако той пожелае внася, ако не не внася. Пък като остарее и го изхвърлят като бъхлив котак да мре от глад, това си негово свещенно право.

Редактирано Септември 23, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

I. Тц . Посочената от теб книга на Ленин няма нищо общо с комунизма. Това е критика на позитивизма на Ернст Мах, който се опитва да даде обяснение на т.нар криза на класическата физика (самият той е физик). Имитирайки Маркс, Ленин обявява Мах за прикрит идеалист и го оплюва общо взето. Става въпрос за наука, познание и т.н. все неща нямащи нищо общо с политика и икономика.

II. Всеки, който се интересувал от историята на самото либертарианство знае, че всеки опит то да бъде реализирано е завършило катастрофално. Нека започнем още от самото начало. То възниква през 30-те като отрицание на модерната по това време в Европа и САЩ -държавна регулация на икономиката. На проведената в Париж през 1938 г. конференция известна в историята като "Колоквиумът на Липман" са заложени основните точки на либертарианството:

1. Свободната конкуренция за всички икономически субекти

2.Приоритет на частната собственост, свобода на сделките, свободни пазари. Държавна намеса се допуска само временно и то само в извънредни ситуации (война и природни бедствия)

Още тогава като главен виновник за Голямата депресия е обвинена държавата с нейната груба намеса.

Първите опити за реализация на Либертарианските идеи са през 70-те години в Чили и Аржентина, по време на диктатурите. Тогава Чикагските момчета и техните местни поклоници са във вихъра си. И какви са резултатите Само за 5-6 години докара двете страни до икономическа катастрофа. В Аржентина военните паднаха, а в Чили Пиночет изгони чикагските момчета, върна се към нормална политика и страната взе да е съвзема. За тези години либертарианците не обичат да говорят.

Вторият опит е в началото на 80-те в САЩ и Великобритания. Тогава либертарианското управление съвпадна с икономическия възход след петролната криза. И този възход, в чиято основа стоеше въвеждането на нови технологии в следствие на кризата либертарианците си приписаха на себе си. Започна модата на приватизациите и ликвидиране на държавното влияние в икономиката. Резултатът е рецесия от края на 90-те и криза от 2008 до сега. И изведнъж либертарианците отново обвиниха че единственият виновник за всичко е държавата. Така че това си е тяхна стара песничка.

Либертарианството е една шарлатания и поради това всеки опит тя да бъде реализирана винаги е завършвал катастрофално. Но тъй като е удобна на бизнес елита, за това той я финансира и популяризира.

I. Има, има общо, макар и косвено. С нея Ленин обосновава диалектическия материализъм като светоглед. Философска основа на политическите и стопанските възгледи на комунизма. Съвсем ама съвсем теоритически ги обосновава.

II. Чили и до днес е първата икономика на Лат. Америка и това се дължи точно на чигаксите момчета...

Либертарианството възниква още преди ПСВ... направо даже през 18 век

Примерът ти не е удачен. Минималните прагове бяха въведени по чисто практични причини. До тогава масово се работеше без трудови договори, а доколкото изобщо ги имаше осигуровките не се плащаха на реалната заплата, а на минималната работна заплата. Това започна да създава дупки в бюджета на НОИ, особено след приватизацията, когато държавните приходи рязко намаляха. И тъй като реално няма как да накараш собствениците на фирми да плащат осигуровки на реалните заплати, се въведоха праговете, за да могат да се събират някакви приходи, в противен случай държавата просто нямаше да може да изплаща пенсии. Нормално е в търговията да е 770 лева, тъй като както и ти казваш тя е най-масовия отрасъл.

Всъщност този пример изобщо не е либертариански. За либертарианците социалните осигуровки трябва да са изцяло за сметка на работника. Ако той пожелае внася, ако не не внася. Пък като остарее и го изхвърлят като бъхлив котак да мре от глад, това си негово свещенно право.

Е, ама това защо се наложи? Защото в условията на прехода от държавна към частна собственост държавата нарочно изтърва всякаква защита на собствеността и личността и се започна поголовно криене на данъци. Те бяха високи - стигаха до 40-50 и нагоре %. Заедно с разни такси по едно време стана така, че едни юнаци държащи заведение, ако трябваше да си платят всички задължения, излизаше, че трябва да работят само за държавата...

Сиреч - държавата подържа и генерира високи нива на корупция и незащитеност на индивида, и когато той хуква да се спасява както може - почва да приема административни мерки за събиране на претенциите си, срещу които нищо не му дава или хайде - не го прави както трябва това даване.

Чудеса се финансират днес у нас с държани пари... т.е. с чужди.

Те социалните осигуровки винаги са за сметка на работника - дори когато ги внася работодателя... Къде щяха да идат те, ако не се дължаха, но ако имаше истински свободен пазар на труда? Ми в заплатите.

Интересно, защо САЩ (западна Европа по-малко) винаги през 20 век беше страната, в която работната заплата беше традиционно висока? Ми защото имаше най-много свобода на труда и на конкуренцията и ако плащаш малко, к..ой ще ти работи конкурентно?

[Stefan Iv]

I. Има, има общо, макар и косвено. С нея Ленин обосновава диалектическия материализъм като светоглед. Философска основа на политическите и стопанските възгледи на комунизма. Съвсем ама съвсем теоритически ги обосновава.

А случайно да си чувал че не Ленин, а Маркс обосновава диалектическия материализъм като светоглед. Че той си е в основата на марксистката философия. Ленин само имитира, нищо не създава. Основното което го вълнува е революцията и завземането на властта.

II. Чили и до днес е първата икономика на Лат. Америка и това се дължи точно на чигаксите момчета...

Е това точно не отговаря на истината, ама изобщо. 1.Чили е втора по БВП, след Бразилия. 2.Вихърът на чикагските момчета е в периода 1973-1982. Как обаче завършва това? През 1982 БВП се срива с почти 15% спрямо 1981 , безработица е над 20%, банките са на ръба на фалита. И както прави Пиночет? Изритва чикагските момчета и прави рязък завой в икономическата политика-засилва държавния сектор, дори национализира отделни предприятия. И именно тогава започва възхода на чилийската икономика. Дори показателно е че в периода 1986-1989, когато останалите латиноамерикански икономики са в криза чилийската е във възход.

Либертарианството възниква още преди ПСВ... направо даже през 18 век

Не е вярно. През ХVІІІ-ХІХ в. има класически либерализъм, който е предтеч на либертарианството. Самото либертарианство е от междувоенния период и най-вече след ВСВ.

[Stefan Iv]

И това не е вярно.

Сиреч - държавата подържа и генерира високи нива на корупция и незащитеност на индивида, и когато той хуква да се спасява както може - почва да приема административни мерки за събиране на претенциите си, срещу които нищо не му дава или хайде - не го прави както трябва това даване.
Чудеса се финансират днес у нас с държани пари... т.е. с чужд

Корупцията в частния бизнес е не по-малка от тази в държавата, особено при големите корпорации. Корупцията е нещо, което съществува навсякъде, където има пари.

Те социалните осигуровки винаги са за сметка на работника - дори когато ги внася работодателя... Къде щяха да идат те, ако не се дължаха, но ако имаше истински свободен пазар на труда? Ми в заплатите.

Е как къде в джоба на работодателя. От какъв зор да ги дава на работника, ако може да не ги даде. Навсякъде държавата по един или друг начин принуждава работодателите да плащат осигуровки. Ти защо си мислиш либертарианците плюят по социалната система.

Интересно, защо САЩ (западна Европа по-малко) винаги през 20 век беше страната, в която работната заплата беше традиционно висока? Ми защото имаше най-много свобода на труда и на конкуренцията и ако плащаш малко, кой ще ти работи конкурентно?

Причините са съвсем други. САЩ печата парите на света, тя може да си позволи неща, които другите не могат. За това тя изобщо не е пример. Всъщност техният стандарт се подържа с външен дълг, ако не знаеш. Например задлъжнялостта на САЩ вече надхвърли 100 % от БВП и въпреки всичко е с най-висок кридитен рейтинг. Всяка друга страна при тази ситуация изпада в неплатежоспособност, но не и САЩ. Така че либертарианските шарлатании за свободния пазар са си чисто и просто откровенни лъжи.