Либертарианство и kомунизъм

[Stefan Iv]

Ами китайците показаха кво тряа да праим-смесена икономика.

[mitaca]

Ние не сме Китай, нито пък повечето страни. Нямат работна ръка, която да се задоволи със толкова ниски заплати. Няма д-ва (нормална), която така зверски да експлоатира народа си или да позволява други да го експлоатират. Китай е над милиард жители. Това дето го дават по новините или нета е върха на айсберга, надоло е мътно и кърваво.

[КГ125]

Абе имаше какво да научим от Китай поне за прехода...

[Stefan Iv]

Определено не сме китайци така е. Въпросът беше за смесената икономика.

[mitaca]

Въпроса е, кои и по-точно какви д-ви могат да правят смесена икономика и с цената на какво. Когато д-вата зверски експлоатира своите поданници или позволява това - става, но трябва да има достатъчно поданници и такава култура. Що Русия няма смесена икономика? Що Индия няма смесена икономика? Пък и Китай си е един огромен балон и само тоталната власт на партията го държи. Освен това самата китайска икономика не е съвсем смесена. Това, че има западни фирми там не значи нищо. Китайската частна собственост не е баш частна.

[КГ125]

Смесена икономика трудно се прави - неслучайно в Китай 70% от собствеността беше частна и мисля, че този дял се увеличи.

Въпросът беше в запазването на силната държавност. Много е сложен защото в европейски условия, т.е. при изискането веднага да има парламентаризъм, но при условията на съхранена комунистическа номенклатура и държавна собственост това е самоубийство.

Не е само там,където народите са висококултурни и има нетърпимост към кражбата и мафията - като Полша и Унгария и Чехия.

Изключително сложен въпрос. В Азия - Китай и Виетнам, той се реши с твърда централна власт. Самата компартия се превърна в прогресивен организатор на обществените процеси, като се отказа от комунизма, но държеше кормилото и застрелваше корумпираните и престъпниците, и горе долу ))

Въпроса е, кои и по-точно какви д-ви могат да правят смесена икономика и с цената на какво. Когато д-вата зверски експлоатира своите поданници или позволява това - става, но трябва да има достатъчно поданници и такава култура. Що Русия няма смесена икономика? Що Индия няма смесена икономика? Пък и Китай си е един огромен балон и само тоталната власт на партията го държи. Освен това самата китайска икономика не е съвсем смесена. Това, че има западни фирми там не значи нищо. Китайската частна собственост не е баш частна.

А, дребната и средната си е оставена и си е частна. А вече нагоре ясна работата, но това е Азия, там това работи и успехът е налице...

Иначе за нас тука проблемът е огромен и ще се реши само тогава, когато хората се усетят и гласуват ДВА ПЪТИ по ред както си му е реда...

[Atom]

Не виждам полезен ход, който да е благоприятен за нас. Краят на прехода съвпадна с началото на "световния преход" (не е ясно още към какво), а перспективите в близките няколко десетилетия не са цветущи.

Глобалната икономика създава и глобално преразпределение. Няма как ние да не правим нищо и да искаме да живеем като американци, а в същото време китайците да бачкат и да се задоволяват с една купа ориз.

Според тази статия, броят на консуматорите (за които се считат хора, харчещи повече от 10 долара на ден), ще нарасне към 2030г. до 4,8 млрд. от 1,8 млрд. души в момента. Очаква се през това време богатите - САЩ, Европа и т.н. (без елита) да затягат колана, докато бедните лека полека го поотпускат. Доколкото България е в клуба на богатите (макар и една от най-бедните в него) е ясно какво ни очаква.

Това да ви е познато? Същите проблеми ги имаме и у нас, но много по-изострени

Нивото на безработица за най-бедните семейства (тези, които печелят 20 хил. долара годишно) се увеличи до 21%, достигайки общото ниво на безработица по време на Голямата депресия през 30-те години на XX век.

Безработицата при американските домакинства с доход над 150 хил. долара на година е 3,2% - ниво, което икономистите описват като състояние на пълна заетост.

В същото време работниците от средната класа са принудени все повече да извършват нископлатен труд. В замяна повечето от тях изтласкват по-нискоквалифицираните работници, по-нископлатените, които остават без работа или които преминават на непълен работен ден, от пазара на труда.

Цялата статия - тук

[КГ125]

Еми - времена. Повтарят се 30-тте, ще ги вземат дяволите! Като не могат да си овладеят процесите, да не претеднират за световно лидерство, в крайна сметка!

Без баланс нищо няма да стане.... Гледам одеве предаване за шофьорите на тежки камиони в Аляска. На 65 е и още работи, защото не може да живее с пенсията си. То просто няма... Това ли е Америка от миналото, както я знаехме???

[Stefan Iv]

Да,за нас в момента няма вариант. Смесената икономика е нещо хубаво, но нямаше как да я направим, защото от МВФ и СБ още през 90-те ни натискаха за тотална приватизация, а и този вид икономика не върви добре при демокрация, поради много причини. Всъщност днес не можем да създаваме каквато и да е било икономика. И точно поради това сме в тотална безизходица.

КГ, а ще ни кажеш ли най-после твоето мнение по въпроса?

[Atom]

Още малко за идеите, залегнали в основата на либертарианството. Този път за социалния дарвинизъм:

Social Darwinism

Was Darwin a libertarian?

[КГ125]

Това са крайности. То тва либертарианство кой ли не се набута в него, горките Шумпетер и Хайек, Мизес и Томас ди Лоренцо.....

Д

КГ, а ще ни кажеш ли най-после твоето мнение по въпроса?

Ми търся, бе човек, търся! )

[Stefan Iv]

Това са крайности. То тва либертарианство кой ли не се набута в него, горките Шумпетер и Хайек, Мизес и Томас ди Лоренцо.....

А защо не ни обясниш какво точно разбираш под либертарианство, защото все се оказва, че това което цял свят разбира под това понятие са все крайности.

[Atom]

Аз също не мога да разбера какво разбира КГ под "умерено либартарианство". Умерените са либерали. Прокламират свободен пазар, либерална демокрация и отворено общество (информираност и контрол на обществото върху институциите). Самият факт, че либертарианците се самоидентифицират чрез различен термин показва, че няма как да се сложат под общ знаменател с останалите либерали, а са нещо различно. Кое е това "умерено различно"?

Ето платформата на либертарианската партия в САЩ. Прочети я внимателно. Ако се изпълни и една малка част от нея ще се получи разпад на системата и преминаване към циничен неофеодализъм. Зад всяка тяхна "уж свобода" се крие стремеж за ограничаване на правата на хората и връщане към джунглата. Под свободен пазар разбират единствено пазар освободен от държавна намеса. Частните ограничения, митници, забрани, дискриминация и т.н. са напълно допустими. Ето един цитат:

"Consequently, we oppose any government attempts to regulate private discrimination, including choices and preferences, in employment, housing, and privately owned businesses. The right to trade includes the right not to trade -- for any reasons whatsoever; the right of association includes the right not to associate, for exercise of the right depends upon mutual consent."

И това:

If a private employer screens prospective or current employees via questionnaires, polygraph tests, urine tests for drugs, blood tests for AIDS, or other means, this is a condition of that employer's labor contracts. Such screening does not violate the rights of employees, who have the right to boycott such employers if they choose. Private contractual arrangements, including labor contracts, must be founded on mutual consent and agreement in a society that upholds freedom of association. On the other hand, we oppose any use of such screening by government or regulations requiring government contractors to impose any such screening.

Редактирано Октомври 5, 2013 от Atom

[КГ125]

Мда, това е в повече. Щатите ги чакат блестящи времена....

Класическото либертарианство, това на Хайек и Мизес и либерализма доста си се доближават. В края на краищата въпросите са няколко - към по-свободна, или към държавна икономика ще се стремим? Докъде са границите на правото на собственост? Докъде са границите на личните свободи?

Крайностите изключват понятието и го унищожават. Може би това най - много важи за горния вечен за развитите общества спор в днешните му форми.

Какво предлагате обаче? ОК, отричате цялото либертарианство ли? Шумпетер и Мизес и т.н.?

Добре, но тогава каква е алтернативата?

А защо не ни обясниш какво точно разбираш под либертарианство, защото все се оказва, че това което цял свят разбира под това понятие са все крайности.

Отваряш горните 4 автора и там си пише.... Е, някои местни корекции и специфики винаги са необходими...

[Atom]

Аз лично не виждам какво положително може да ни даде либертарианство. Виж например този сайт и темите за образованието. Всички знаем, че образованието ни има проблеми и е нормално в сайта да го критикуват. Какво обаче предлагат като алтернатива - нищо. Във всички статии се повтаря едно и също - "само частното образование ще спаси положението защото само то е добро". Естествено, тъй като никъде по света няма система с частно образование- for-profit, се стига до абсурда, че в САЩ системата е гнила, а пример за нас трябва да са Гана, Нигерия и забутаните села на Индия ( Обучение в частни училища – само за богатите, или пък не?). Кое е конструктивното, полезно и положително в този подход?

[КГ125]

Частното образование в страни като САЩ и Англия си е традиционно ефективно. В Континентална Европа като че ли не толкова, а у нас пък съвсем. Има два пика в българското образование - при единия образованието е дело на действащи и истински градски общини, през османския 19 век, а при другия е дело на национална и отговорна българска държава - от 1878 та ако щете до 1989 г. Това ни дава историята. От друга страна, не пречи да има и частни училища, като искат.. Специализирани, технически, музикални, спортни и пр.

Ето ви местна специфика, към която е опасно да се прилагат теоритични модели.

От друга страна, има си железни закони на икономиката - ако искате прогрес, трябва свобода! Ако искате да имате задоволени с потребителски стоки хора, трябва свобода на производството и търговията.

В съвременното технологично общество обаче се налагат и държавни проекти - просто защото са големи и бавновъзвръщаеми и стратегически. Ако частният инвеститор се интересува от печалбата, държавата би трябвало да се интересува от национални и съюзни приоритети, а там се правят разходи с далечни ефекти. Затова трябва държавна организация и смесена икономика, може би...

Но когато се объркат нещата и се смесят, когато чрез разширяване на държавната икономика се притиска народа за да се извличат печалби от държавата които отиват неизвестно къде и т.н. и т.н..... всеизвестни неща.

Или - либерализма или умереното либертарианство, които за мен се допират твърде много, са основата и принципа на всяка икономика, която иска да прогресира, но естествено им трябват корекции. Никоя доктрина не е жива.

[Atom]

Естествено е, че не пречи да има частни училища. Най-малкото те са коректив и допълнение на системата. Проблемът е, че либертарианците искат цялото образование да е частно и то for-profit. В САЩ например огромната част от частните училища са собственост на организации с идеална цел, които не разпределят печалба - фондации, религиозни институции и т.н.. Например всички известни частни университети са собственост на институции с идеална цел. Държавата ги подпомага активно чрез субсидии, данъчни облекчения, възлагане на държавни поръчки и проекти, гаранции за студентските кредити и т.н. Е, целта на либертарианците е държавата да се оттегли от всичко това и нещата да се оставят само на пазара. Делът на образователните институции тип for-profit е минимален в САЩ и величина клоняща към нула в Англия, а ефектът от тяхната дейност е повече от маргинален. При това положение да се препоръчва в България частна образователна система тип for-profit e все едно да залагаш на куцо магаре. Ето малко инфо - For-profit education. Намери един университет от списъка който да е някакъв фактор и да е постигнал нещо. Репутацията им е нулева и не са доказали с нищо, че точно това е по-доброто решение. Затова и паради липса на примери в белия свят ни се предлага опита на Гана, Нигерия, Конго и забутаните провинции на Индия. Това ли бъдещето на България, така ли пазарът ще реши проблемите ни?

[КГ125]

Ако се върнем обаче към миналото, ще видим как именно пазарът е натрупал каквото богатство е имала България - от 1800 до 1944 г. само и единствено той. Ако разбира се, взимаме БГ за модел. Да, образованието не е било частно тогава, и в страни като БГ не бива и да бъде (за нас мисля е най-подходящ, освен нашият си, израелският и японския модел в това отношение, що ли си мисля така, или пък руския), но я да видим пък какво е било образованието преди 1878 г.?

Събира се общината, наема учител и му плаща. Той организира цялото училище с парите. Това частно ли е, не е ли частно...

[scarecrow]

А сега не е ли пак по същия начин?

[КГ125]

Сега финансирането е държавно, а минава през общините... И най-важното е, че процесът е смазан с ниските заплати и слабата дисциплина и пр. - ще се отплеснем настрани.

[Atom]

Образованието до 1878г. е обществено и публично и в никакъв случай не може да се определи като частно. В началото на 19 век съществуват частни и обществени училища (към църкви и манастири) при съотношение 50:50. През следващите 60-70 години частните са смазани от конкуренцията на обществените и практически изчезват.

Що се отнася до дисциплината, либертарианството е за пълното и отсъствие от училище. Всичко трябва да става на свободна вола и договаряне. Освен това задължителното образование е погазване на личната свобода и правото на избор.

Фабриката за чукове 2 – закаляване

Образованието – право или задължение

Редактирано Октомври 6, 2013 от Atom

[Atom]

Мда, това е в повече. Щатите ги чакат блестящи времена....

Класическото либертарианство, това на Хайек и Мизес и либерализма доста си се доближават. В края на краищата въпросите са няколко - към по-свободна, или към държавна икономика ще се стремим? Докъде са границите на правото на собственост? Докъде са границите на личните свободи?

Крайностите изключват понятието и го унищожават. Може би това най - много важи за горния вечен за развитите общества спор в днешните му форми.

Какво предлагате обаче? ОК, отричате цялото либертарианство ли? Шумпетер и Мизес и т.н.?

Добре, но тогава каква е алтернативата?

Отваряш горните 4 автора и там си пише.... Е, някои местни корекции и специфики винаги са необходими...

Всъщност либертарианството като идеология не е нито само Хайек, нито Мизес, нито който и да е друг. Това е философия, която взема едно от един автор, друго от друг и ги компилира спрямо нуждите си. Либертарианството такова каквото го имаме днес не са класиците, а вижданията на хората които стоят зад институции като Ludwig von Mises Institute, Cato Institute и др. подобни. Т.е. нещо като идеологията на "развития социализъм", когато партийните секретари винаги можеха да измъкнат някой цитат от Маркс, Енгелс или Ленин в подкрепа на конкретна политика, без значение каква точно е самата политика.

Либертарианците например възприемат "спонтанния ред" на Хайек, но само като понятие, без да се задълбават какви са точно вижданията на автора и на практика отхвърлят оригиналната концепция. Тя няма как да бъде приета, по простата причина, че си е "жив социализъм". Why Mises (and not Hayek)?: "Hayek is actually a moderate social democrat"

По същия начин избирателно се цитира Фридман, без обаче да се отчете поводът по който е написано дадено нещо и цялостното виждане на автора по проблема. Естествено много от идеите му също се отхвърлят: Is Milton Friedman a Libertarian? - Laissez-Faire

Либертарианството като философия която се разпространява по света (вкл и в България) не са класиците, а версията на модерните институти - съвременните партийни секретари.

Редактирано Октомври 8, 2013 от Atom

[Atom]

Още малко либертариански идеи. Този път за реките, моретата и океаните.

mises.org: Water Privatization by Walter Block

Rognvaldur Hannesson - The Privatization of the Oceans

Ocean privatization

[КГ125]

Е, това вече е твърде в повечко.

Изобщо, наблюдава се интересен процес - когато някаква идея се подема, някой я довежда до крайност и така я обезсмисля... ловък подход.

[Stefan Iv]

Отваряш горните 4 автора и там си пише.... Е, някои местни корекции и специфики винаги са необходими...

На това се казва измъкване от неудобен въпрос. След като си чел горните четири автора, би трябвало да си разбрал че са утописти от едно отдавна отминало време. То и Кейнс вече не е актуален ти за Шумпетер ще ми говориш.

Либертарианството е нещо като комунизъм за богатите. Комунизмът обещаваше рай за бедните, а либератрианството за богатите, което си е жив неофеодализъм. И двете са утопии, защото е невъзможно да бъдат приложени. А ако някога либертарианството започне се прилага в чист вид, то ще доведе до социални революции и бунтове, до кризи и масова бедност, което ще убие и самата богата класа в името на която се прави всичко това. Пълно безумие.