Либертарианство и kомунизъм

[КГ125]

Сравнението е неудачно, защото кои са богатите и кои бедните? Можеш да имаш общество, което да е олигархично или пък не - либертарианството стои в двете в съвсем различна позиция в т.ч. като възможни ефекти от него.

Образованието до 1878г. е обществено и публично и в никакъв случай не може да се определи като частно. В началото на 19 век съществуват частни и обществени училища (към църкви и манастири) при съотношение 50:50. През следващите 60-70 години частните са смазани от конкуренцията на обществените и практически изчезват.

Що се отнася до дисциплината, либертарианството е за пълното и отсъствие от училище. Всичко трябва да става на свободна вола и договаряне. Освен това задължителното образование е погазване на личната свобода и правото на избор.

Фабриката за чукове 2 – закаляване

Образованието – право или задължение

Е, в такъв случай ще се съглася с вас, че тоа са пълни глупости.

[boilad]

Проблема е, че за да заработи тази система трябват равни възможности (пак опираме до егалитаризма). Обаче при начални равни възможности, в момента в който единия от конкурентите подбие цената ще сме изправени пред неравенство (елитаризъм, който ще доведе до маргинализирането на конкуренцията и в крайна сметка до монопол). Та интересно ми е първо: кой е пазарния принцип който ще задвижи схемата; и второ: кой е пазарния принцип, който ще предотврати монополизирането? Затова мисля, че пазара (респективно капитала) се нуждае от (да я наречем непазарна) регулация (която също, разбира се, не е панацея, и с нея не трябва да се прекалява). Тоест "свободния пазар" е също такава утопия като егалитаризма.

В общи линии аз така виждам нещата.

[КГ125]

Всяко теоритично нещо е крайност, сиреч утопия. Въпросът е кое в една система трябва да доминира, и кое да я балансира? Една кола, ако само земното притегляне я държи, няма да потегли. А ако само движещата сила я бута, ще излети в космоса..

Но вътре в тая система какъв да е баланса на силите? Коя търсим да доминира?

Пазарния принцип който ще предотврати монополизирането и именно свободата и равния старт на тази идеална система, за която пишеш. Когато има свобода, няма монополизиране.

[boilad]

На мой взгляд цялата неолиберална идеология се гради на теорията на Адам Смит за "невидимата ръка", което според неолибералната транскрипция означава саморегулация на свободния пазар и по такъв чудодеен начин те създават перпетуум мобиле, което както знаем в природата не съществува (Хайек е типичен представител на тази концепция). Което е горе-долу същото като твоето твърдение, защото нито "свободата", нито "равния шанс" са икономически принципи, ако бяха такива вече щяха да са приложени от икономистите (а, да, забравих, лошата държава пречи на приложението им - сори за иронията).

Редактирано Октомври 9, 2013 от boilad

[КГ125]

Голямата грешка на всички икономисти е че откъсват икономиката от обществените процеси, сиреч от политиката. Тя се прави от хора, не се прави от роботи. Хората, сиреч политическата ситуация са основния фактор в икономиката...

И сега - хубаво, отричаме Смит, отричаме Хайек. Алтернативата? Държавна собственост върху средствата за производство и напред към комунизъм? Това ли е?

Че Гевара и Белене, щото хората пък имат едно такова свойство че искат да си имат свои неща и те да си управляват живота, а не държавата в лицето на някакъв квалифициран крадец, който смята общото за свое.

Алтернатива в студио, както обичат да казват в Что, где когда?

[boilad]

Голямата грешка на всички икономисти е че откъсват икономиката от обществените процеси, сиреч от политиката. Тя се прави от хора, не се прави от роботи. Хората, сиреч политическата ситуация са основния фактор в икономиката...

За това определено можем да си стиснем ръцете.

Тук не става въпрос за отричане на някой авторитет, в крайна сметка и авторитети са хора и допускат грешки. Номера е тези грешки овреме да бъдат отбелязани и евентуално да се вземат мерки за отстраняването им. Ако например се върнем пак към Адам Смит, който прави необоснованото допускане с тезата за "невидимата ръка" ще видим как тази теза в последствие се мултиплицира в следващите теоретични разработки като постулат.

Алтернативата е да не се залита към нито едно от двете крайности. В крайна сметка дори и без реално участие в икономиката държавата все още може да контролира нещата докато си запазва монопола върху законодателната и изпълнителната власт.

[Atom]

На кое алтернатива, на реалния живот - тук и сега? Капитализмът е граден от консерватори, либерали и социалдемократи. Такива са били и са убежденията на хората които се редуват в управлението и са създали западната цивилизация с всичките и кусури, плюсове и минуси. Утопичните брътвежи на комунисти и либертарианци нямат място в системата и не могат да бъдат алтернатива на каквото и да е.

[boilad]

Изразил си много точно това което и аз мисля, и това е демокрацията в действие. Или като волтеровия Кандид бихме могли да възкликнем: "Да се радваме, че живеем в този най-добър от всички светове!" (не претендирам, че цитата ми е точен), макар Волтер да използва образа, за да осмее точно такъв поглед върху света.

Редактирано Октомври 9, 2013 от boilad

[КГ125]

За това определено можем да си стиснем ръцете.

Тук не става въпрос за отричане на някой авторитет, в крайна сметка и авторитети са хора и допускат грешки. Номера е тези грешки овреме да бъдат отбелязани и евентуално да се вземат мерки за отстраняването им. Ако например се върнем пак към Адам Смит, който прави необоснованото допускане с тезата за "невидимата ръка" ще видим как тази теза в последствие се мултиплицира в следващите теоретични разработки като постулат.

Алтернативата е да не се залита към нито едно от двете крайности. В крайна сметка дори и без реално участие в икономиката държавата все още може да контролира нещата докато си запазва монопола върху законодателната и изпълнителната власт.

И в кава степен да не се залита? Може ли държавата да конфискува собственост или да я национализира? Или не може. Докъде може? Властта може ли да забранява на хората да говорят нещо? Докъде може?

Може ли да се намеси между мен и тебе когато ти продавам пет чувала орехи? Докъде може.

И най най главното - в чии интерес ще се меси държавата?

Ей го седя и слушам министъра - трябва да се регулира сектора с ВЕИ-тата, много били. Бе какво ще го регулираш. Токът им струва по 500 лв. за не знам си ко си, а на АЕЦ струва по 65.

Ако държавата НЕ СЕ МЕСИ там, тия ще се регулират точно за 20 дена и няма да останат перка върху перка от тях. А ние ще плащаме по-малко ток.

Само че трябва да го купуваме свободно! Либертарианството си е теория, ама сиренето е с пари а това е практика. Живот.

[boilad]

Тук нещата стават твърде нюансирани и няма смисъл да спорим за детайли. Всяко решение при една балансирана система (тоест това дали ще кривнем наляво или надясно) би трябвало да зависи от конкретната обстановка - била тя политичиска, социална, икономическа и т. н. И при всички положения това отклонение няма да е постоянно, ако има демократично управление.

[КГ125]

Ми то и сега имаме демократично управление... Ама олигархично. Ерго кучето е заровено другаде. Какви са основните принципи на обществената система? В т.ч. стопанските, те са преплетени...

[boilad]

Нещо бъркаш формите на управление, ако имахме работеща демокрация нямаше олигархията да е толкова страшна и с чисто демократични методи щеше да може да бъде премахната, ама не. И за да подкрепя думите си давам пример с най-важния демократичен инструмент - гласуването, а колко е демократично то у нас се вижда от следните примери за контролиран вот: купени гласове, "мъртви души", корпоративен вот, прозрачни бюлетини, а преди известно време партията кърмилница предложи номерирани бюлетини (явно за тях не съществува неудобния въпрос как като номерират бюлетините ще запазят тайната на вота) и това е само един от аспектите на сбърканото управление у нас. Какво му е демократичното на това? Навремето след като царя въведе прозрачните бюлетини постъпих по анархистки и реших, че не трябва да гласувам, защото пускайки гласа си в манипулативната система означава, че я подкрепям.

Редактирано Октомври 11, 2013 от boilad

[КГ125]

Да не гласуваш е страшна грешка!

Иначе да, така е, но все пак системата е изкривена демокрация, а не диктатура.

[boilad]

На мен ми е трудно да определя такава порочна система като демокрация, без значение какъв епитет ще използваш за нея. Отказа от гласуване също е вид вот, когато някой посочи болните места на нашата демокрация и предложи решения с удоволствие бих гласувал, но такива няма, а и не виждам как ще се появят при настоящата система. Единствения начин за промяна е натиск отвън (дали от улицата, или от външнополитически субекти няма особено значение).

[КГ125]

Никакъв вот не е отказът. Бетонира тези, които си уеждат вот с бетонните глави и циганските махали сиреч прави олигархията вечна.

Една система се руши по два начина - или с външно въздействие, т.е. с протести и революции, или със собствените й компоненти... Но това е ОТ.

А по темата. За Канада и нейното безплатна медицина. Снимат те на скенер. За да бъде той разчетен в неспешните случаи се чака повече от ЕДНА ГОДИНА!!! Повтарям, ЕДНА ГОДИНА.

Безплатно ли е? Не е ли по-добре свободно и срещу 200 лв., както е у нас, това да може да става на минутата, в множеството частни кабинети?

Естествено, че е по-добре. Либертарианство, либертарианство, ама от здравето по-важно няма.

[boilad]

А който ги няма тия 200 лева да умира ли? Така на практика спешността на случая се определя според това чий джоб е по-възпален. Което ме връща в епохата на ветроходните кораби и причината за смъртта на адмирал Хорацио Нелсън, който въпреки тежкото нараняване вероятно е можел да бъде спасен , но в кралския флот се била наложила традиция според която пациентите се лекували не според спешността на случая, а според реда на пристигането им и изключение не било направено дори за безспорно важен човек като командващия флота, който издъхнал преди хирурга да стигне до него.

Редактирано Октомври 11, 2013 от boilad

[КГ125]

Е, а ЕДНА ГОДИНА да чака? па он че умре...

Няма 200 лева... има ли човек да няма 200 лева? Има, но това не е статистическото мнозинство в страната. Това едно, второ за този който НАИСТИНА няма 200 лева, може да е безплатно. Тъй като това са малко хора, няма да чакат една година.

Защото когато държавата поеме нещо, тя го бюрократизира ex naturae и започват листи на чакащи, опашки и ЕДНА ГОДИНА..

Теориите са си теории, но практиката е доказала, че само свободата води до добър живот. Държавата не може да те направи свободен, тя може само да ти гарантира свободата, а това са различни неща.

И ей Богу, радвайте се докато България е още свободна. Докато можеш да идеш и да си платиш 200 лв. за да ти разчетат снимката..

Шото в Канада да си платиш НЕ МОЖЕШ!

чакаш

[kramer]

Хъ? Южняк сигурно ще каже как са нещата там. Не ми се вярва.

[КГ125]

Дано да не е вярно.

[mitaca]

За Канада не зная, но в Европата (имам информация за ЮК, Ирландия, а в Чехия съм го видял) е подобно. Не е ли спешно се бави. Освен това, в аптеките няма да и продадат нищо по-силно от асперин, без рецепта де. А за вземеш рецепта освен, че трябва да си осигурен (е то ясно), трябва да отидеш на лекар и той да ти я предпише. Специално за Дъблин, 4 чса чакане (не аз, един приятел), после .....връзки (о Ужас) и накрая греда! Само 4 деноношни аптеки имало там. За Чехия. Не тръгвайте там за по-дълго време без да с вземете антибиотик. На една позната пращахме едва ли не по дипломатическата поща. За ЮК Невски да каже, ама днес слушах едно интервю с наш лекар. Чакат си хората месеци. Ама някои са се 'изучили' и са почнали да идват тук в БГ става веднага и (почти) без пари. Във Франция е без пари, ама не зная нищо за чакането .

Хммм горното е ОТ, де, но вие забихте натам! Инересно ми е обаче тези дето критикуват всичко, могат ли да дадат някаква теория как би трябвало да бъде според тях? И как да се постигне? Да зарежем либертарианството, то в БГ и без това няма почва. КапитализЪма е мъртъв, соца не успя, (не нашия хахаха, западния ), комунизма е утопия при това гадна.

Какво да бъде господа ? 'Строй', т.е. икономически отношения, форма на управление, начин на гласуване. Ще взема утре да го формулирам в нова тема, че стана късно . Е за мен, знам че 'вече' е рано, но се прибрах от път преди 2 чаа .

[КГ125]

Казвам ви - радвайте се докато България е още свободна!

Дотука се стига като се слушат всякакви социалисти...

[Atom]

Хммм горното е ОТ, де, но вие забихте натам! Инересно ми е обаче тези

дето критикуват всичко, могат ли да дадат някаква теория как би

трябвало да бъде според тях? И как да се постигне? Да зарежем

либертарианството, то в БГ и без това няма почва. КапитализЪма е мъртъв,

соца не успя, (не нашия хахаха, западния ), комунизма е утопия при това гадна.

Какво да бъде господа ?

'Строй', т.е. икономически отношения, форма на управление, начин на

гласуване. Ще взема утре да го формулирам в нова тема, че стана късно . Е за мен, знам че 'вече' е рано, но се прибрах от път преди 2 чаа .

Нормализиране му е цаката. На първо място върховенство на закона:

- по-малко и ясни правила (в рамките на възможностите наложени от ограниченията на ЕС)

- спазването им от всички.

От там нататък лека-полека нещата ще си дойдат на мястото.

България направи своя избор с присъединяването си към ЕС. Т.е. ние вече сме избрали рамката:

Форма на управление - либерална демокрация

Икономически отношения - свободна конкуренция в рамките на ЕС, но ограничена от силни регулаторни механизми, субсидии в определени сектори и т.н.

Всякакви напъни за излизане от тази рамка минават през напускането на съюза. Не можем да въведем авторитарната демокрация на Сингапур, автокрацията на Саудитска арабия или капитало-комунизма на Китай. Не е възможно да национализираме или либерализираме извън рамката която сме си избрали с влизането в съюза. Просто и ясно е. Утопистите или трябва да се съобразяват с реалностите или да заявят твърдо на хората, че нямаме място в ЕС, това е грешно решение и трябва да тръгнем по друг път.

Редактирано Октомври 12, 2013 от Atom

[Stefan Iv]

България направи своя избор с присъединяването си към ЕС. Т.е. ние вече сме избрали рамката:

Форма на управление - либерална демокрация

Икономически отношения - свободна конкуренция в рамките на ЕС, но ограничена от силни регулаторни механизми, субсидии в определени сектори и т.н.

Всякакви напъни за излизане от тази рамка минават през напускането на съюза. Не можем да въведем авторитарната демокрация на Сингапур, автокрацията на Саудитска арабия или капитало-комунизма на Китай. Не е възможно да национализираме или либерализираме извън рамката която сме си избрали с влизането в съюза. Просто и ясно е. Утопистите или трябва да се съобразяват с реалностите или да заявят твърдо на хората, че нямаме място в ЕС, това е грешно решение и трябва да тръгнем по друг път.

Точно така. Докато съществува ЕС в БГ нищо не може да се промени и нещата ще стоят така както са сега и най-много да се влошат още.

А който ги няма тия 200 лева да умира ли? .

Според либертарианците да. Щом нямаш пари не си интересен за обществото. То това е свободния пазар.

Ей го седя и слушам министъра - трябва да се регулира сектора с ВЕИ-тата, много били. Бе какво ще го регулираш. Токът им струва по 500 лв. за не знам си ко си, а на АЕЦ струва по 65.

Ако държавата НЕ СЕ МЕСИ там, тия ще се регулират точно за 20 дена и няма да останат перка върху перка от тях. А ние ще плащаме по-малко ток.

Само че трябва да го купуваме свободно! Либертарианството си е теория, ама сиренето е с пари а това е практика. Живот.

Хахаха. Поредната утопия и как си го представяш че ще стане? ВЕИ-тата са най-малкия проблем в енергетиката. А американските тецове със скъпия ток? За тях разбира се не се говори, защото за американски. Всъщност докато енергетиката беше изцяло държавна там нещата бяха доста по-добре, отколкото след приватзациите и дележите на всевъзможни дружества.

Основният проблем е не тока, а липсата на индустрия в БГ, липсата на работни места и сносни доходи. За това тока ни се вижда много скъп.

[КГ125]

Именно, именно! И те! Докато няма пазар, а си длъжен да купуваш на всеки производител стоката, цената ти ще е висока. Елементарно до немай къде.

Следователно? "Либерта" или каквото каже некъв държавен чиновник? Май сите практически въпроси сочат към либерта...

Редактирано Октомври 13, 2013 от КГ125

[kramer]

За Канада не зная, но в Европата (имам информация за ЮК, Ирландия, а в Чехия съм го видял) е подобно. Не е ли спешно се бави. Освен това, в аптеките няма да и продадат нищо по-силно от асперин, без рецепта де. А за вземеш рецепта освен, че трябва да си осигурен (е то ясно), трябва да отидеш на лекар и той да ти я предпише. Специално за Дъблин, 4 чса чакане (не аз, един приятел), после .....връзки (о Ужас) и накрая греда! Само 4 деноношни аптеки имало там. За Чехия. Не тръгвайте там за по-дълго време без да с вземете антибиотик. На една позната пращахме едва ли не по дипломатическата поща. За ЮК Невски да каже, ама днес слушах едно интервю с наш лекар. Чакат си хората месеци. Ама някои са се 'изучили' и са почнали да идват тук в БГ става веднага и (почти) без пари. Във Франция е без пари, ама не зная нищо за чакането .

Хммм горното е ОТ, де, но вие забихте натам! Инересно ми е обаче тези дето критикуват всичко, могат ли да дадат някаква теория как би трябвало да бъде според тях? И как да се постигне? Да зарежем либертарианството, то в БГ и без това няма почва. КапитализЪма е мъртъв, соца не успя, (не нашия хахаха, западния ), комунизма е утопия при това гадна.

Какво да бъде господа ? 'Строй', т.е. икономически отношения, форма на управление, начин на гласуване. Ще взема утре да го формулирам в нова тема, че стана късно . Е за мен, знам че 'вече' е рано, но се прибрах от път преди 2 чаа .

Добре де, имам пари и си плащам - аз, ти, той, тя...и т.н.

Отивам в частна клиника да речем някъде у кингдома или Чехия, викам ето парите бе хора, плащам си и ме връщат, това ли означава?

Да му ..ба и ес-а в такъв случай.

Редактирано Октомври 14, 2013 от kramer