Либертарианство и kомунизъм

[Stefan Iv]

Именно, именно! И те! Докато няма пазар, а си длъжен да купуваш на всеки производител стоката, цената ти ще е висока. Елементарно до немай къде.

Следователно? "Либерта" или каквото каже некъв държавен чиновник? Май сите практически въпроси сочат към либерта...

КГ, а ти работил ли си някога в частния бизнес? Имам чувството че си бил все на държавна работа, защото иначе е необясним възторга ти по пазарния фундаментализъм.

[КГ125]

1 секунда държавна работа нямам.

[Last roman]

а трябва

[КГ125]

Може би, може би...

[rumcaiz]

1500 лева глоба за обида „мръсен комунист"

Чудя се , ако наречеш някой "мръсен либертарианец", дали ще последва същото?

[Frujin Assen]

Проблема е, че в България няма истинска пазарна икономика. Помните ли темата за тия пичове от ай ти бизнеса, дето нямали работници, та искаха дървата да плаща за повече студенти. Та да имат евтина работна ръка. Ако ще имаме пазарен фундаментализъм, то той следва да е истински, тоест пълна свобода, държавата набелязва рамките, и оставя бизнеса сам да се справя. А държавата има за задача да се грижи за хората извън пазара-бедни, безработни и прочее.

В тази връзка, ако държавата иска да подпомогне примерно ай ти сектора, то не бива да дава пари за студенти, преференциални държавни поръчки и прочее, а просто да създаде няколко държавни фирми, които ще се включат в икономическия живот на страната на същия пазарен принцип, със същите рамки.

[Stefan Iv]

При либератарианците няма държавни предприятия. Всичко е 100% частно. Даже и полицията е частна.

1 секунда държавна работа нямам.

Ако това е вярно,в което силно се съмнявам, явно изобщо не познаваш начина на мислене в частния бизнес. Такъв краен идеализъм, граничещ с наивност просто е необясним за мен.

[КГ125]

Ми време е да почнеш да си ги обясняваш нещата. Всъщност надявам се не твърдиш, че лъжа че не съм на държавна работа? )

Темата обаче не е за мойта работа, а за друго.

Това либертарианство, дето и полицията е частна, е идиотщина. Разумната идея обаче за свобода в икономиката е нещо друго..

Има неща, които не могат да са частни - например съдебното изпълнение. От ефективност, след като стана частно, там се отиде на произвол.

Затворите - също не. Това винаги води до увеличаване на осъжданията и се чудя дали масовата полицейщина в САЩ и твърде многото осъдени не се дължат там именно на частния характер на затворите..

Що се отнася за частната полиция и армия и реки, то това е Томазо Кампанела във обратния си вариант.

Всичко това няма нищо общо с простият принцип за пазарната свобода, който е повече от задължителен и това е толкова елемнтарно, че повече няма накъде.

[mitaca]

Добре де, имам пари и си плащам - аз, ти, той, тя...и т.н.

Отивам в частна клиника да речем някъде у кингдома или Чехия, викам ето парите бе хора, плащам си и ме връщат, това ли означава?

Да му ..ба и ес-а в такъв случай.

Не, не, става въпрос за държавното здравеопазване. В частните клиники и болници разбира се е друго. Просто държавното здравеопазване навсякъде е много зле. И това е обяснимо.

Един пример: във Франция здравеопазването е безплатно. Ако беше добро нямаше да имат частни клиники и болници. Просто никой нямаше да е толкоз луд да дава пари, като и без пари може, фаже франсетата. Но ето има и просперират!

[Stefan Iv]

Ми време е да почнеш да си ги обясняваш нещата. Всъщност надявам се не твърдиш, че лъжа че не съм на държавна работа? )

Темата обаче не е за мойта работа, а за друго.

Това либертарианство, дето и полицията е частна, е идиотщина. Разумната идея обаче за свобода в икономиката е нещо друго..

Има неща, които не могат да са частни - например съдебното изпълнение. От ефективност, след като стана частно, там се отиде на произвол.

Затворите - също не. Това винаги води до увеличаване на осъжданията и се чудя дали масовата полицейщина в САЩ и твърде многото осъдени не се дължат там именно на частния характер на затворите..

Що се отнася за частната полиция и армия и реки, то това е Томазо Кампанела във обратния си вариант.

Всичко това няма нищо общо с простият принцип за пазарната свобода, който е повече от задължителен и това е толкова елемнтарно, че повече няма накъде.

Свобода в икономиката и сега има. В страните, където има демокрация, дори и в БГ има свобода. Само че свободата не е общодостъпно благо, като въздуха да речем. И това не е по вина на държавата. Това си е обективна закономерност. Свободата е един вид стока, ако имаш пари ще я притежаваш, ако не няма. И тъй като участниците в икономическите процеси има различно количество пари, за това и са различно свободни. Една корпорация не може да бъде равна по възможности с едно магазинче. Оттам и степента им на свобода е различна. Ето това е илюзията на либертарианството, че иска неща, които предварително е ясно че не е възможно да се случат при каквито и да е било обстоятелства. Няма как да са еднакво свободни всички. За това те попитах дали работиш държавна работа не е от любопитство.

[Frujin Assen]

Масови протести против бедността се проведоха в 40 града в Испания, като демонстрацията се проведе под надслов „Действай против богатството, което носи бедност”, пише вестник „Росийская Газета”. Демонстрантите поискаха от правителството да вземе мерки за създаването на нови работни места и ограничаване на влиянието на крупния капитал.„Всяка година поради укриване на данъци от страна на компании ви притежатели на крупни състояния в държавния бюджет не влизат около 90 милиарда евро, които биха могли да бъдат използвани за социални нужди”, заяви Мерседес Руис Хименес, председател на „Обществените съюзи за развитие”. /БЛИЦ

[БатеВаньо]

„Всяка година поради укриване на данъци от страна на компании ви притежатели на крупни състояния в държавния бюджет не влизат около 90 милиарда евро, които биха могли да бъдат използвани за социални нужди”, заяви Мерседес Руис Хименес, председател на „Обществените съюзи за развитие”. /БЛИЦ

Виж една леко по - различна гледна точка:

За парите и отговорностите

Днес Джак Ма може да се похвали с над $1.5 млрд. лично богатство. Неговото разбиране за парите обаче се разминава с това на повечето бизнесмени. "Аз никога не съм си мислил, че парите, които имам, ми принадлежат. Те са на обществото", казва Ма в телевизионно интервю. "Според мен, ако имаш няколко милиона, ти си богат човек; ако имаш 10-20 млн. - това е капитал; но ако имаш над 100 млн., това са обществени ресурси, които обществото ти е дало, за да ги управляваш", размишлява онлайн предприемачът.

На въпрос какво мисли за инициативата на Бил Гейтс и Уорън Бъфет богатите хора да дарят половината от състоянието си за глобални обществени каузи, Ма отговаря, че уважава благотворителността, но смята, че има по-добър начин да се похарчат тези пари. "Това, от което Китай днес има нужда, са 200 млн. работни места. Аз уважавам благотворителността, но мисля, че хората като мен трябва да използват ресурсите по-добре, казва той и продължава: Ще съжалявам, ако стана на 70 години и тогава даря парите си. Защото вярвам, че трябва да ги използвам сега, създавайки нови работни места и надежда за хората."

В момента Джак Ма провежда най-голямото преструктуриране на Alibaba Group в 13-годишната история на конгломерата. Той планира създаването на 25 отделни звена, които да направят бизнес империята достатъчно гъвкава. Показателно е, че миналата година Ма успя да откупи близо половината от акциите на Alibaba Group, които бяха притежание на американската компания Yahoo. Така той си извоюва допълнителна самостоятелност при взимането на стратегически решения, едно от които ще е предстоящото дългоочаквано излизане на борсата, което би трябвало да се случи през следващите две-три години. Според различните оценки на анализатори в момента Alibaba Group се оценява на над $35 млрд., а до 2016 г. нейната пазарна капитализация може да задмине $100 млрд., което би я превърнало във всепризнат глобален лидер.

линк към цялата статия тук - плясс

Редактирано Октомври 18, 2013 от БатеВаньо

[Stefan Iv]

Виж една леко по - различна гледна точка:

линк към цялата статия тук - плясс

Такива чудеса могат са станат само в Китай.

[Frujin Assen]

Атанас от две години е безработен и през това време той остава без

здравни осигуровки. Сега от “Пирогов” са поискали от семейството да

внесе осигуровките. Жената на запалилия се мъж твърди, че нямат никакви

пари и имат само дългове. Дължат 600 лева за ток, наем за два месеца,

имат дългове към аптеката, каза съпругата му през сълзи./БЛИЦ

http://www.blitz.bg/news/article/230258

И какво правиме господа либерали в този случай? Оставяме човека да умре?

Редактирано Октомври 28, 2013 от Frujin Assen

[Stefan Iv]

Според либертарианството това си е негово свещено право. Принципът е простичък- имаш пари-имаш крава-пиеш мляко, нямаш пари-нямаш крава-не пиеш мляко

[Atom]

Напоследък се случват някакви странни неща. В ЕС се заговори за минимална заплата от...... до.......( в рамките на целия съюз), а либертарианците проявяват засилен интерес към концепцията за базов безусловен доход.

The Libertarian Case for a Basic Income

U.S. “Libertarians” debate basic income

Човек може да си помисли, че ни подготвят комунизъм версия 2.0. Много ми е интересно от какво е породен този либертариански интерес към екзотика като "базовия безусловен доход"

Редактирано Декември 9, 2013 от Atom

[nik1]

Либертарианството и комунизма са две течения които от една страна се обявяват като пълна противоположност, а от друга имат много общи черти.

Какво е общото:

- крайната цел е утопично общество, без държава (или с минимална такава), без насилие, принуда или намеса в личното пространство на индивида

- и двете идейни течения имат претенции, че личната свобода при достигане на крайната цел ще е максимална и пълна.

- в стремежа да се достигне по-бързо до крайната цел се предприемат мерки, които имат по-скоро обратния ефект на заявените цели

- и двете се осланят по-скоро на вяра и са нещо като религия.

- като при всяка млада религия идеите се налагат на околните с известна агресивност и религиозен плам.

Естествено има много различия и нюанси, както вътре във всяко от двете идейни течения, така и между тях. Основната разлика е по-отношение на частната собственост и пазара.

Доколкото опитите за налагане на комунизъм се провалиха, то и комунизма като идейно течение е в отстъпление. От друга страна либертарианството тепърва набира сили в България.

Какво ви е отношението към либертарианството и комунизма? Отхвърляте или приемате техните виждания? Кое от двете утопични движения е по-опасно/полезно в момента за България?

Комунизмът е утопия, а предшестващият го марксов работнически капитализм/"работнически фабрики" - съответно утвъждаването на "трудовата собственост" (марксовата концепция е, че "трудовата собственост" трябва да стане преобладаващата - като се извърши революция) - там където съществува/същесвуват, преобладаващо не е направена по насилствен начин

(С изключение в Китай, където земята е обществена, насилствено одържавена, но владетели и ползватели са фермерите).

Концепцията на Маркс работникът/служителят- владелец и стопанин на средствата и на продукцията, (и на част от тях и/или нас всички- собственик), е достъчно широко представена на Запад, с някои уговорки - в сферата на услугите, в малките семейни бизнеси, в кооперациите.

/Полиикономическата демагогия и лъжа на политикономистите на сталиновия команден и административен "социализъм" отблъскна/отдели Маркс от науката и обществото; Маркс, според мен е интересен от научна гледна точка.

При Марс има рационални "зърна" и тези- според мен е такава е тезата че работещите и служещите имат по-добра представа за това какво е необходимо за доброто управление от анонимните акционери и собсвеници, и как да го постигнат.

СЕО-та (директорите на акционерните дружества) са просто артисти, които обират лаврите, когато нещата вървят добре Тезата че те,СЕО-тата за всезнаещи и могат да се грижат по-добре за интересите на собствениците отколкото би се грижил един колективен орган в лицето на работническо-менаджерски екип, който е владелец и ползвател на тези средстваи, съответно играч в играта, според мен е шаблон и е доста подвъпросна, да не кажа невярна)

Интересен е въпросът защо в БГ след падането на командната икономика не се осъществи такъв тип иконоимика - на работническо и менаджерско управление ,владение и ползване,. могат да се дадат всички отговори в една по-широка дускусия:

-съпротивата на управлящия слой - номеклатурата, и желанието им да се облагодетелстват на всяка ценая от прехода

-плачевното състояние до която бяха докарани компаниите и предприятията по време на тоталитарния и команден "социалазм".

-липсатата на обучени менаджери,

-липсата на достатъчно реформи (или изобщо на реформи в много сфери) в страната

-културата ни "на облагодетелстване на най-близките"

-културата ни изобщо.

Струва ми се че Маркс е прав в първата си част от визията си и анализа си : при капитализма "богатите стават по-богати, бедните по-бедни"

(днешните американци имат по-нисък стандарт, изразено в реални пари, от тези, които са живели в 1993 година)

Тук ще направя едно важно уточнение:

Във века на научнотехническата революция, революционните технологии в агробизнеса , индустрията и бита довеждат до общо забогатяване (въпреки че богатите стават по-богати спрямо бедните, бедните не стигат до мизерия)

Най-общо тези технологии се изреждат с няколко думи : стоманата, железобетонът, тракторът, електричеството, нефтът и въглищата ( и технологиите позволяващи евтиното им и достъпно получаване) , и в последсвие транзисторът, електрониката, и компютрите.

Образно и просто казано: нов цикъл на забогатяване се очаква ако:

1. Ако например се измисли и направи "тракторо-самолет", имам предвид че технологията на трактора е на своя предел: усъвършенстването и изисква все повече средства и инвестиции, т.е. тракторите ще е стават по скъпи в реална цена, и ще бъдат почти толкова производителни, колкото са били по-страте модели.

(в сферата на електрониката и компютрите действа същия закон на насищането, но там се сменят концециите и технологиите с нови през няколко години, и в действителност се вижда ефекта на "тракторисамолетите")

2. Ако се открият нови евтини и достъпни горива/енергоносители и се изобртят/направят достъпни технологии за изполването им в енергетичното производтство

[КГ125]

Този, който владее средствата за производство в средния и дребния бизнес не е работникът, а собственикът. Това, че много собственици работят във фирмите си изобщо не ги лишава от основното им качество - собствеността. В това няма нищо марксистко. Това за Маркс е "дребна буржоазия", а тезата му за това, че който работи трябва да притежава средствата за производство е чист популизъм и просто философско-икономическо основание за бъдещата национализация, т.е. за грабежа на националната собственост от някаквъ тъмни кръгове, кой знае защо наречени комунистическа партия.

Освен това, точно този принцип на Маркс никога не беше спазен в нито една социалистическа страна, с изключение на Югославия, Полша и Унгария, последните две отчасти.

Дребната собственост - това са огромни национални фондове, които моменталически бяха отнети на хората още в първите години на всяка социалистическа революция..

Никога, ама никога, едно притежавано от работниците дружество не е преуспяло. Ако се притежава от семейство - да, ако се притежава от собственици, да. Ма от работници - не.

Та те дори кибуците в Израел фалираха!

Не, работниците нямат по-добра представа за това как да работи предприятието. Такава имат само и единствено собствениците. Може да се получи някакъв естествен съюз между едните и другите, основан на високи заплати, но никога средният работник няма да е толкова заинтересован от печалбата и оцеляването, колкото ще е собственикът.

Когато е анонимен акционер, той ясно и точно изразява виждането си или на общите събрания, или на пазара - като продава акциите си и те падат, мениджърите би следвАло да се замислАт.

Редактирано Декември 9, 2013 от КГ125

[nik1]

Този, който владее средствата за производство в средния и дребния бизнес не е работникът, а собственикът. Това, че много собственици работят във фирмите си изобщо не ги лишава от основното им качество - собствеността. В това няма нищо марксистко. Това за Маркс е "дребна буржоазия", а тезата му за това, че който работи трябва да притежава средствата за производство е чист популизъм и просто философско-икономическо основание за бъдещата национализация, т.е. за грабежа на националната собственост от някаквъ тъмни кръгове, кой знае защо наречени комунистическа партия.

Освен това, точно този принцип на Маркс никога не беше спазен в нито една социалистическа страна, с изключение на Югославия, Полша и Унгария, последните две отчасти.

Дребната собственост - това са огромни национални фондове, които моменталически бяха отнети на хората още в първите години на всяка социалистическа революция..

Никога, ама никога, едно притежавано от работниците дружество не е преуспяло. Ако се притежава от семейство - да, ако се притежава от собственици, да. Ма от работници - не.

Та те дори кибуците в Израел фалираха!

Не, работниците нямат по-добра представа за това как да работи предприятието. Такава имат само и единствено собствениците. Може да се получи някакъв естествен съюз между едните и другите, основан на високи заплати, но никога средният работник няма да е толкова заинтересован от печалбата и оцеляването, колкото ще е собственикът.

Когато е анонимен акционер, той ясно и точно изразява виждането си или на общите събрания, или на пазара - като продава акциите си и те падат, мениджърите би следвАло да се замислАт.

Никога, ама никога, едно притежавано от работниците дружество не е преуспяло. Ако се притежава от семейство - да, ако се притежава от собственици, да. Ма от работници - не

Ввъв всеки дребен семеен бизнес работнците са собственици и владелци,(или собствениците и владелците са работниците) совствениците не са някави лапащи мухи странични хора.

=====

Каквито и заклинания да правиш, аз няма да ти повярвам че работещите совственици и владетели (Маркс нарича това трудова собсвеност), по малко разбират от играта от анонимните странични притежателли на акции (Маркс нарича това "нетрудова собственост")

(Маркс предлага преходът от "нетрудова собственост" към "трудова собственост" да е насилствен, това обаче не се случва, преходът където го има е еволюционен, и естествен)

Редактирано Декември 9, 2013 от nik1

[nik1]

Никога, ама никога, едно притежавано от работниците дружество не е преуспяло. Ако се притежава от семейство - да, ако се притежава от собственици, да. Ма от работници - не

Ввъв всеки дребен семеен бизнес работнците са собственици и владелци,(или собствениците и владелците са работниците) совствениците не са някави лапащи мухи странични хора.

=====

Каквито и заклинания да правиш, аз няма да ти повярвам че работещите совственици и владетели (Маркс нарича това трудова собсвеност), по малко разбират от играта от анонимните странични притежателли на акции (Маркс нарича това "нетрудова собственост")

(Маркс предлага преходът от "нетрудова собственост" към "трудова собственост" да е насилствен, това обаче не се случва, преходът където го има е еволюционен, и естествен)

ПС

Ако още не ти е ясно какво пиша, ще ти илюстрирам по-образно:

в България има 5 милиона акционери (от масовата приватизация) и още толкова собсвеници на земя?

Колко от тях мислиш че знаят каква е дейността на фондовете, в които имат акции, кои са директорите на тези фондове, и колко от тях разбират от земеделение?

Просто е (трява да се мисли, не само да се цъка на клавитурата както цъкат едни хора "писатели" от един полуостров в Русия):

Работещите собственици, и/или влападетели и/или арендатори знаят по-добре от страничните акционери, как се прави конкретния бизнес и как се печели от него..

(аз работя в АД, и знам каква е играта: слушай мен, не спори и не ме убеждавай за неща за които си нямаш понятие= защото цял живот си бил самонает юрист със собствена практика)

[nik1]

ПС.

При командната иконимика съществува "нетрудова собственост" в най-класичския и марксов вид

Командната икономика е в пъти по-далече от марксовите виждания и тези, отколкото съвременна капиталиталистическа пазарна икомоника, в която също така съжителстват и "трудова" и "нетрудова" собственост (по Маркс).

Защо?

"Владетели" и "ползватели" при сталиновата икономика се явяват хора от една партийна по своята същност прослойка, която прослойка казва (определя):

-какво да се произвежда,

-на какви цени да се продават стоките парите и услугите,

-на кого да се продават,

-на какви цени да се наема работната сила.

При този тип икониомика се губят/изчезват стоково-паричните отнощения (липсват и регуларните функции на пазара

Маркс пише за опонентите си, привърженици на идеята за командна икономика (идеята пак е немска мисля и датира или от края на 17 век или началото на 18!) - че за да има такива отношения - стокови-парични, т.е за да има продажба или размяна, трябва да се определи цена, и това определяне на цената може да стане само когато субектите са независими един от друг собственици и или владетели,т.е. той ясно дава да се разбере че според него командната икономика не може да функционира (това е част от общата му теза, логика и виждания че "нетрудовата собственост" няма бъдеще)

Редактирано Декември 10, 2013 от nik1

[Atom]

Според мен значението на собствеността се преекспонира и в двете философски течения. Марксистите абсолютизират собствеността върху средствата за производство, а за либертарианците по принцип всичко се върти около собствеността.

Големият бизнес отдавна се е откъснал от тези зависимости и живее собствен живот. Вътре в корпорациите отношенията не се определят от ценовия механизъм, а по командно административен път. Самите корпорации са толкова големи, че отношенията между тях приличат повече на отношенията между държавите от XIX век, а не на нормални търговски взаимоотношения между две фирми, базирани на ценовия механизъм.

Отделно върху ценовия механизъм огромното влияние оказва не толкова собствеността върху средствата за производство, колкото собствеността върху продукти на самото производство - технологии, патенти, лицензи, търговски марки и т.н.

Редактирано Декември 10, 2013 от Atom

[mitaca]

Интелектуалната собственост демек. То още Тофлър го предрича това. най-важна е собствеността създаваща най-голяма придадена стойност. Това е било земята в прединдустриалната епоха, после собствеността в/у средствата за производство, а сега върхо ин телектуалната собственост в частност и информацията по-общо.

[Elemag]

http://www.blitz.bg/news/article/230258

И какво правиме господа либерали в този случай? Оставяме човека да умре?

Пусни банковата сметка на човека.

Ето така:

http://offnews.bg/index.php/273486/20-godishno-momiche-sabira-pari-za-lechenie-dokato-se-grizhi-za-bratcheto-si

http://offnews.bg/index.php/274162/desetki-hilyadi-levove-dareni-za-vesi-i-bratcheto-j-za-dni

[Frujin Assen]

Елемаг, значи какво излиза? Спасението на бедния и болния си е негов проблем? Може- ще събере подаяния, няма да успее-ще умре.

Нали уж затова има помощи за социално слаби, за безработни, за инвалиди...

Обаче вместо държавата да се грижи да бедните и болните се заема по комунистически да преразпределя.