Либертарианство и kомунизъм

[Alexander_Nevski]

класическото либертарианство няма място в съвременната политика

Редактирано Юни 10, 2013 от Alexander_Nevski

[Last roman]

една интересна статия от нашите ширини:

Светослав Салкин: За държавата, държавността и либертарианците

http://offnews.bg/index.php/204773/svetoslav-salkin-za-darzhavata-darzhavnostta-i-libertariantsite

Редактирано Юни 11, 2013 от Last roman

[Galahad]

Галахад, съвсем не си наясно с обстановката в СССР преди 22.06.41-ва Какво му е било на СССР? Не само белите и инакомислещите отдавна са убити и изгонени, а и всички болшевишки 'опозиции' са смазани по същия начин. След конгреса на победителите Сталин вече е ....'коронясан'. Страната пее, ликува, строи и танцува. Япония е смазана при Халхин Гол, поради грешни разчети Финландия е доста подценена, но е поставена на колене. За разлика от Хитлер страната си има и ресурси и роби и вече съветски специалисти и интелигенция. Под роби разбирам не само тези в ГУЛАГ, а и тези с промитите мозъци. Недоволни има и то не малко (имам предвид интелигенцията даже съветската), но процентно са нищожество и вече са разбрали, че ЧК/ГПУ/ОГПУ пипа яко. Последния опит на някаква опозиция май беше на Рютин, които освен това е и рецидив (бил е троцкист). Но това е партийна опозиция, друга просто няма. 'Теорията', че Сталин е бил пред банкрут и само войната го е спасила (и по тази логика е чакал и провокирал някой да го нападне) е доста стара, ама и отдавна отречена. Ако е имало и най-малка възможност нямаше да чакат седмница, че и повече, когато Сталин се отттегля на вилата си не веднага след началото на войн ата, но когато разбира, че РККА е разбита на всички направления и пътя Смоленск - Москва е открит. И нямаше позорно да моли за ходатайство за мир БГ посланника. И нямаше преди това да построи 27 хил. танка огромна част от които да дислоцира доку до границата с Германия. Що му е нападение, като може да си фреши проблемите пак с война, но бърза и победоносна. И нямаше да праща до последно суровини за Райха и то такива дето и СССР изпитва недостиг без адекватно и най-вече бързо заплащане. Щурмане, това е и за теб. С какво би платила Германия?

Ами първия голям проблем е, че СССР е единствената соц. държава и има много мериклии да не остана такава за дълго.

Големият проблем е, че се маха монархията, прави се комунизъм, води се гражданска война в името на светлото комунистическо бъдеще. Но минава и гражд. война, а вместо светло бъдеще има глад в Поволжието. И хората започват да се замислят дали пътя не е грешен. Да, няма опозиция в страната, но винаги може да се осигури такава. Цяла РОА се създава и без подкрепата на самите руснаци успехите на Хитлер нямаше да са толкова големи. Ако идеологията на Хитлер не беше толкова откачена, той като нищо е можел да прекрои картата на Русия, а и на Европа в полза на Германия.

Едно мощно германско настъпление би дало още оправдания за закъснялото светло бъдеще. Но още едва истинил Сталин и започнала малката Перестройка на Хрусчов.

[mitaca]

Пак не си наясно Галахад . В РОА влизат 100-120 000, от милионите пленници. Много малко от тях 'прегръщат' идеята доброволно. Въпреки, тази цифра фактически РОА е корпус съставен от три дивизии с допълнителни формирования. Но само 1-ва дивизия под коман дването на ген.-м. Буняченко е окомплектована изцяло и с пълно въоръжение - 20 000. Втора под командването на ген,-м. Зверев е малко над 11, но и липсва тежкото въоръжение (само до картечници), 3-та с командир ген.-м. Шаповалов е в с-в едва 1 000 и то невъоръжени.Отделно има 2казашки корпуса 15-ти и един в северна Италия с численост около 50 000 и един отделен с численост 7 000 под командата на ген. м. Туркула. Има си и руски корпус под командата на ген.-лт. Щейман. Но последните не са били под 'шапката' на Власов и Кромиади. Не са се смятали за руснаци, а руския корпус е по-скоро монархисти пак не признаващи съветски генерал пък бил то бивш начело. РОА е създадена в края на 42-та по предложение на Власов и Боярски. ВЕрмахта е пречупен отдавна при москва и вече се доубива при Сталинград. Даже Хитлер да беше намерил оръжие да даде и да се беше навил да даде, пак н ищо нямаше да стане. Още повече, че практически РОА е създадена в Прага със създаване на Комитета за освобождение на народите на Русия КОНР на забележи датата - 14-ти ноември 44-та. Войната вече е пренесена в Германия или поне изнесена от територията на СССР. Какво може да на прави РОА? Още повече, че от бившите монархисти май е останал само ген. Кромиади. Те не признават РОА (заедно с казаците и разните неруски формирования), обединяват се формално и то накрая. РОА на практика участва освен като окупационна част и то в Италия (и не е съвсем РОА) и Австрия (и там не е РОА), само в битката за Прага и то с/у Вермахта! РОА е тази сила, която спасява Прага от съдбата на Варшава. Има една много хубава книга от чешки автор за РОА, обаче аз не съм виждал и не зная да е преведена на БГ. Чехите си тачат Власовци и паметник има в Прага (не съм бил там ама като оптида ще го фотна ).

По отн ошение на смърта на Сталин и 'Перестройката' пак не си прав. Почват я Берия и Маленков. Хрушчов е б ил там сталиниста и с помоща на Молотов (за втория) и Жуков (за първия) ги маха. Берия и физически. Чак после решава да махне култа към Сталин. Молотов се опитва да му спретне пуч, пЪрдон пленумче, ама Жуков пак помага, кара делегатите с военни сомолети и Молотов вече няма 'кворум'. После Суслов, Брежнев и котерия успяват (Жуков е махнат предварително от самия Хрушчов, глей как някои истории се повтарят ) да шкартират Хрушчов.

Всичко това е ОТ по темата, но бях длъжен да дам разяснения, поради погрешната ти интерпретация, или информация.

[Galahad]

За първата част има някакъв преразказ за РОА, но той няма нищо общо нито с темата, нито с това, което аз съм написал. Аз написах, че ако Хитлер се е държал по-прилично в Русия е можело да има по-голям успех. На второ място подкрепата, която получават германците не е само на РОА, а я посочих по-скоро като връх на айсберга, т.е. че дори е била създадена цяла армия. Не че като численост е малка, но по-голямо значение има съдействието в окупираните територии, където местното население формира и регионалните властови структури и полицейските части. Без тях германците нямаше да могат да удържат толкова голяма окупирана територия.

Второто разбира се също не е вярно. Бария е убит няколко месеца след смъртта на Сталин, тъй че е нямало как да направи някаква перестройка. Предприема някои действия, които в голямата си част имат за цел да компрометират противниците му като участници в сталинските репресии. Противниците му пък използват това да го обвинят за същото, за което и много други са отишли на оня свят и то с неговото и тяхното съдействие. След втората перестройка синът му решава да му вдигне рейтинга и обявява, че Берия е бил за демократични промени. Това дали Хрусчов е бил най-достойният демократизатор е съвсем отделен въпрос. Говорехме, че социализмът е бил пред апокалипсис и войната е позволила това да се отложи, но още със смъртта на Сталин е трябвало да се предприемат реформи. Реално Хрусчов е този, който е управлявал по-дълго и може да се говори за реформите му и плодовете от тях.

[Alexander_Nevski]

една интересна статия от нашите ширини:

Светослав Салкин: За държавата, държавността и либертарианците

http://offnews.bg/index.php/204773/svetoslav-salkin-za-darzhavata-darzhavnostta-i-libertariantsite

т.нар. десни в БГ имат няколко елементарни проблема

основният е, че след като антикомунистическата нотка се изчерпа те не успяха да предложат никаква платформа, която да има голяма електорална подкрепа

хората като маса са наплашени от зле проведената приватизация, много от тях са загубили сигурните си работни места от соца, мечтата за по-добър и по-сигурен живот не се осъществи, много от тях трудно смогват със сметките и вярват че частните монополи са виновни за това

много е трудно да им се обясни, че цялото ценообразуване през соца беше изкуствено, те едно си знаят - тогава парите ми стигаха да преживявам, а сега не

БГ, както и цяла Южна Европа има крещяща нужда от реформи в администрацията и управлението на публичния сектор и промяната на много концепции

дори държави като Франция според мен са 20-30г. назад и с раздут неефективен държавен и общински щат

реформите обаче са много трудно изпълними да не кажа не възможни

както винаги съм казвал има нужда от прагматизъм

от икономическа гледна точка за да върви добре частният бизнес данъчното бреме трябва да е от порядъка на 25%, а данъчно бреме от порядъка на 50% го задушава

частният бизнес е основен генератор на растеж и работни места, особено дребния и средния и то най-вече в сектора на услугите

демографията и 'материалът' обаче не предразполагат към сериозни промени

[stinka (Rom)]

т.нар. десни в БГ имат няколко елементарни проблема

основният е, че след като антикомунистическата нотка се изчерпа те не успяха да предложат никаква платформа, която да има голяма електорална подкрепа

хората като маса са наплашени от зле проведената приватизация, много от тях са загубили сигурните си работни места от соца, мечтата за по-добър и по-сигурен живот не се осъществи, много от тях трудно смогват със сметките и вярват че частните монополи са виновни за това

много е трудно да им се обясни, че цялото ценообразуване през соца беше изкуствено, те едно си знаят - тогава парите ми стигаха да преживявам, а сега не

БГ, както и цяла Южна Европа има крещяща нужда от реформи в администрацията и управлението на публичния сектор и промяната на много концепции

дори държави като Франция според мен са 20-30г. назад и с раздут неефективен държавен и общински щат

реформите обаче са много трудно изпълними да не кажа не възможни

както винаги съм казвал има нужда от прагматизъм

от икономическа гледна точка за да върви добре частният бизнес данъчното бреме трябва да е от порядъка на 25%, а данъчно бреме от порядъка на 50% го задушава

частният бизнес е основен генератор на растеж и работни места, особено дребния и средния и то най-вече в сектора на услугите

демографията и 'материалът' обаче не предразполагат към сериозни промени

Това е вярно. Обаче, именно в това е цялата драма на българския преход.

Ясно е че масовото съзнание на хората неможе да се промени за няколко години. Истинското пречистване от този спомен за комунизма ще стане след около още двайсет години, когато минат две поколения.

Всичко това е естествено. Само че на партийния елит на БСП трябваше да осъзнават необходимите реформи и да ги изпълняват, въпреки че са непополярни. То така или иначе всички политици у нас стават непопулярни след като управляват. А така ли иначе БСП си печелят резултатите не зарди симпатии към тях (изключение една част възрастни хора, който си гласуват за тях от спомените за Т. Живков).

Политиците на прехода, които повечето произхождаха от партията майка, трябваше да осъзнаят ясно какво е необходимо и да провеждат такава политика, въпреки че е непопулярна. Ситуацията в нас е такава че почти всяка политика е непополярна така или иначе.

Промяната у нас трябваше да дойде наистина от БСП. Но те неможаха сами да осъзнаят каква трябва да е промяната.

Искам да кажа, че проблема принципно не бе в материала на народа, а в материала на БКП/БСП. Принципно политиците са част от народа и разбира се и те носят същите негативи, но все пак като управляваш държава трябва няколко нива повече.

[Пандора]

една интересна статия от нашите ширини:

Светослав Салкин: За държавата, държавността и либертарианците

http://offnews.bg/index.php/204773/svetoslav-salkin-za-darzhavata-darzhavnostta-i-libertariantsite

По повод Адам Смит.Ако вземем например земното притегляне е един природен закон и необходим и освен това трудно може да бъде нарушен.Пазарът също има закони и те трябва да се спазват от всички,включително и от бизнесмени,чийто двигател е печалбата.Желанията и неразбирането на хората,често ги кара да не се съобразяват с прости правила и закони,но вкрайна сметка рано или късно получават удар по главата,тоест безмерния растеж или летеж се възпира по някое време.Проблемът е ,че и на свободния пазар участниците имат безмерни желания и държавността също поражда такива.Всяко прекаляване е следвано от сътресение .Никой не вярва на Смит всички искат или безмерен растеж и печалба или пълен контрол и социално равенство.Нито едното ,нито другото са природно оправдани.

[kramer]

Митак, колко прав е бил Ботев в един фейлетон мисля, цитирам по памет:

"Тия братя бозаят едновременно от бозките на една майка, и един на друг си плюят в устата", нещо за събития от някакви политически борби в Испания по него време. Нещо което неизбежно по един или друг начин е свързано с времената на телеграмата от Емс.

Сори за ОТ, ма искаш да го обсъждаме, Гарибалди е бил на страната на Парижката комуна и Франция тогава, 1870-71г.

Крамер, по сегашните критерии Ботев е терорист . Не баш де, но това съвсем не ми пречи да харесвам даже и превземането на кораба. От ношението към капитана и останалите пътници е било изключително. Но Ботйов не е бил Гарибалди! Той е знаме около когото са събрани четниците. Не е разбирал от военни науки. Но това не е никак малко (това, че е знаме, а не че не е разбирал от чети )! Взимам си думите назад! Erare humanium est, както е казал.....поета ., Обаче! Не му е била работата да се заема с това. Какви ли гениални стихове би написал, ако не беше загинал от ръката на свой някъде около Околчица (всъщност ясно е къде, както и от кой, не е ясно обаче защо? Дали защото е искал четата да се изнесе по Балкана към Сърбия или просто поради немарливост?). С Вапцаров работата е подобна. Въпреки, че съм убеден и на моменти яростен антикомунист, Вапцаров е любимия ми поет. "Ти помниш ли морето и машините...." ще си остане моя любим стих, чак след това идва Ботйовото " Настане вечер/ месец изгрее/звезди обсипят свода небесен/ гора зашуми/ вятър повее/Балкана пее хайдушка песен"

Митак, колко прав е бил Ботев в един фейлетон мисля, цитирам по памет:

"Тия братя бозаят едновременно от бозките на една майка, и един на друг си плюят в устата", нещо за събития от някакви политически борби в Испания по него време. Нещо което неизбежно по един или друг начин е свързано с времената на телеграмата от Емс.

Сори за ОТ, ма искаш да го обсъждаме, Гарибалди е бил на страната на Парижката комуна и Франция тогава, 1870-71г.

съжалявам за двойния пост, нещо не се получава с редактирането.

Редактирано Юни 14, 2013 от kramer

[Stefan Iv]

http://offnews.bg/index.php/195966/petar-volgin-kak-golemite-pari-sazdadoha-neoliberalizma

Статията на Волгин е добре написана, макар че автора така и не изяснява въпроса защо е било необходимо всичко това. Целта на пазарния фундаментализъм е била против държавната регулация в икономиката, наложена в САЩ след голямата депресия и в Европа след ВСВ. Дори Валери Димитров в наивната си критика признава : Трябва да си пълен глупак да смяташ, че тези хора генерират идеи, за да обслужват интересите на богатите, на финансовата олигархия. Да, те са били финансирани от фондове и фондации на богати, предимно американски предприемачи, и активно са разпространявали своите идеи!........Да, факт е, че определени бизнес кръгове, най-вече в САЩ, са подкрепяли финансово, а и сега подкрепят разпространението на идеите на индивидуалните права и най-вече правото на частна собственост, свободата на договаряне, свободния пазар,малката, ограничена държава и върховенството на закона. Типични примери са институтите „Кейто” и „Мизес”. След пазарния фундаментализъм, дойде ред на политическия либерален фундаментализъм, който преследва съвсем други цели.

Редактирано Юли 12, 2013 от Stefan Iv

[Atom]

Ето още една статия по темата

в оригинал:

bloomberg.com - Libertarians Are the New Communist

превод: Либертарианците са новите комунисти

А ето и отговор на критиките в статията:

Либертарианството – част I

Редактирано Септември 17, 2013 от Atom

[КГ125]

Либертарианците били комунисти? Ми та първото, което не е вярно е, че те смятат хората за егоисти... Те смятат хората за свободни, а това е съвсем друго. Кой либертарианец е отрекъл сътрудничеството?? Но свободното, а не принудителното...

Това, че някои сили в света ползваха либералните идеологии, изкривявайки ги, за да разрушат държавности и да ограбят цели икономики още не значи, че тези идеологии не работят.

[Stefan Iv]

Либертарианците били комунисти? Ми та първото, което не е вярно е, че те смятат хората за егоисти... Те смятат хората за свободни, а това е съвсем друго. Кой либертарианец е отрекъл сътрудничеството?? Но свободното, а не принудителното...

Това, че някои сили в света ползваха либералните идеологии, изкривявайки ги, за да разрушат държавности и да ограбят цели икономики още не значи, че тези идеологии не работят.

Никои идеологии не работят, защото тяхното предназначение е съвсем друго. Идеологията е предназначена за масите и служат чрез манипулации да оправдаят политиката на елитите.

[Atom]

Това, че някои сили в света ползваха либералните идеологии, изкривявайки ги, за да разрушат държавности и да ограбят цели икономики още не значи, че тези идеологии не работят.

Ха, че точно в това е приликата с комунистите. Смени "либералните идеологии" с "комунистическата идеология" в горното изречение и ще получиш идеалното оправдание за неуспехите на комунизма.

Либертарианството е утопична идеология, която като всяка друга идеология е пожелателна и няма връзка с действителността.

Напъните, комунистическата идеология да се превърне в действителност, родиха някаква уродлива смесица между държавен капитализъм и феодализъм.

Резултатът, ако някога се изпълни мечтата на либертарианците и успеят да сведат влиянието на държавата до минимум ще е почти същия - неофеодализъм.

Редактирано Септември 18, 2013 от Atom

[КГ125]

Никои идеологии не работят, защото тяхното предназначение е съвсем друго. Идеологията е предназначена за масите и служат чрез манипулации да оправдаят политиката на елитите.

Или по-точно, понякога е така, а понякога елитите я изкривяват за да се оправдаят с нея. Трябва да се чете Шумпетер...

Ха, че точно в това е приликата с комунистите. Смени "либералните идеологии" с "комунистическата идеология" в горното изречение и ще получиш идеалното оправдание за неуспехите на комунизма.

Либертарианството е утопична идеология, която като всяка друга идеология е пожелателна и няма връзка с действителността.

Напъните, комунистическата идеология да се превърне в действителност, родиха някаква уродлива смесица между държавен капитализъм и феодализъм.

Резултатът, ако някога се изпълни мечтата на либертарианците и успеят да сведат влиянието на държавата до минимум ще е почти същия - неофеодализъм.

А защо?

Формално е така - и едно идеология, и другото, и едното нереализирано, и другото. Само че комунизмът имА пълната власт в реалния живот да се реализира и лъсна провала му, а либертарианството никога, освен може би в 19 век, когато още икономиката си беше свободна от самосебе си ) или максимално свободна... И бурният прогрес си е налице оттогава.

[Stefan Iv]

Или по-точно, понякога е така, а понякога елитите я изкривяват за да се оправдаят с нея. Трябва да се чете Шумпетер...

Е, Шумпетер все пак е икономист. Иначе всяка идеология е утопия. Тя дава лесни отговори и обещава чудеса. За това се приема лесно от масите и за това елитите ги използват, за да обясняват егоцентичните си действия. Комунизмът не е единствена идеология, която е имал възможността да се реализира. Либерализмът в момента е в действие. Но и той е тръгнал по пътя на сгромолясването си, както и всяка друга идеология разбира се.

[КГ125]

Е, та какво друго е либертарианството освен икономическа теза?

[Stefan Iv]

Е, та какво друго е либертарианството освен икономическа теза?

Няма такова нещо. Либертарианството наричано просто либерализъм си е политическа идеология, в чиято основа стои идеята за свободата на личността, забрана за упражняване на насилие над индивида и съвсем естествено силно намаляване ролята държавата в обществото. Разбира се това си е чиста утопия, която обаче по подобие на комунизма си се прилага днес на практика. Резултатите, които носи са трагични. Не случайно в България на либертарианството днес му се казва либерастия или толерастия.

С две думи също като комунизма.

[КГ125]

Упс. Не е ли малко силно да се слага знак за равенство между либерализъм и либертарианство?

Хеле пък и това, дето му викаш толерастия..

Имаш голяма грешка.

Редактирано Септември 18, 2013 от КГ125

[Stefan Iv]

Разликата между либертарианство и либерализъм е същата като комунизъм- социализъм. Либертарианството, както и комунизмът са толкова идеалистични, че практически не могат да се осъществят. На практика те са близнаци или по-точто тризнаци, като включим и анархизма.

Либералите са тези, които се опитват да направят либертарианството реално приложимо в живота. По същия начин бе и социализмът, който се опитваше да превърне в реалност "светлите идеи на комунизма". Няма разлика, в резултатите от експериментите също.

Редактирано Септември 18, 2013 от Stefan Iv

[КГ125]

Може би, може би... но сравнението е формално и съдържа уловка Деконстроктивитска ли е, или просто нелогична, но я има.

Всъщност, същината им е строго противоположна Те са два полюса. Единият е на абсолютната несвобода, другият е на абсолютната свобода.

Вие избирате към какво следва едно общество да се стреми

[Atom]

А защо?

Формално е така - и едно идеология, и другото, и едното

нереализирано, и другото. Само че комунизмът имА пълната власт в реалния

живот да се реализира и лъсна провала му, а либертарианството никога,

освен може би в 19 век, когато още икономиката си беше свободна от

самосебе си ) или максимално свободна... И бурният прогрес си е налице оттогава.

Основната цел на либертарианците е слаба / минимизирана държава - ако може никаква.

Т.е. това което си написал тук: "изкривявайки ги, за да разрушат държавности" не е вярно. Няма никакво изкривяване, а това е природата на либертарианството. Не може от една страна да си за слаба, минимална държава (като дейности, не като територия), а от друга "разрушаването на държавността" да е изкривяване.

А защо резултаттът ще е неофеодализъм?

Либертарианството е идеология и като такава описва идеално общество. Да, но хората които трябва да са членове на това общество също трябва да са идеални. Човечеството обаче досега не е създало идеални общества, няма и да създаде. Целият ни опит досега и натрупаното научно познание в науки като история, антропология, социология, икономика и психология показва, че това няма как да се случи.

Имаш добри познания по история. Забрави за миг за либертарианците и за тяхната идеология и кажи, какво е това общество при което:

Държавата (централната власт) е много слаба или напълно липсва.

Регулациите (законите) на централно ниво са минимални като брой и обхват.

Съд, полиция и армия са частни

Отсъствие на демокрацията и нейните институции

Цялата тази конструкция сме я виждали вече - нарича се феодализъм. При феодализма, нещата донякъде се омекотени благодарение на църквата (морал, благотворителност и т.н.). При либертарианството и омекотител няма. Данъци няма или са минимални и не се предвижда наличието и издръжката на подобни институции.

Реално погледнато властта и правомощията на държавата са много по-малки при феодалната държава отколкото при модерната национална държава. Случайно или не, но "бурният прогрес" върви успоредно с "бурното разширяване" на обхвата на правомощията на държавата, а не обратно. Ето една статия от блога на Южняка:

Раждането и краят на капитализма- поглед от дясно

Не знам какво точно искат либертарианците, но ако го постигнат ще е същото, като изходното положение преди началото на капитализма.

Редактирано Септември 19, 2013 от Atom

[Stefan Iv]

Всъщност, същината им е строго противоположна Те са два полюса. Единият е на абсолютната несвобода, другият е на абсолютната свобода.

Извинявай, но това е крайно повърхностно. Има един принцип една система докара ли се до крайност бързо преминава в своята противоположност. Първо да твърдиш, че комунизмът не е несвобода означава, че не си запознат с него. Напротив комунизмът, както и либертарианството са идеологии на свободата, на абсолютната свобода. И при двете се предвижда държавата да изчезне. Единствената разлика е че либертарианците смятат че частната собственост ще остане, докато марксистите са на мнение, че с развитието на иднустрията частната собственост ще изчезне от самосебе си, заради обобществяването на собствеността. За това и Маркс казва, че т.нар.комунизъм ще победи само в най-развитите в индустриално отношение страни. Разбира се и двете са утопии и точно поради това са крайности. По тази причина всеки опит една утопия да бъде реализирана в живота винаги създава едни крайни системи, които автоматично създават противоположността си, която в конкретните случаи е несвобода. Вземи т.нар. неолиберали, дето искат да установят либертарианството. Пазарът е свещената крава, държавата е враг. И какво се получава икономическият елит се превръща в новите феодали, налагащи феодални порядки. Е и при т.нар. социализъм резултата беше абсолютно същия. Знам че не ти се иска да приемеш факта че двете системи-либералния капитализъм и източния социализъм са братя близнаци, но фактите са си факти. За това и антикомунистите сте ми смешни, защото на едно и също нещо веднъж казвате че е лошо, а втори път че е хубаво.

[КГ125]

Закон Божий на идеологиите е - всяка идеология прекалява. Така и този либертарианец, който иска частна армия и полиция. Това са глупости. Но да си за слаба намеса в икономиката като общ принцип, с допускане на изключения, а не, както комунизма, за силна намеса и за допускане на изключения евентуално и временно, си е съвсем адекватно. Друг е въпроса в конкретиката на местно ниво в държавите - всяка може да има свой път, но същността сиреч това, към което системата се стреми, следва да е такава..

Основен въпрос е този за собствеността - частна или държавна, пръсната или централизирана? Животът, а не само фон Мизес, показаха, че централизираната система не води до нищо добро. Показа, че нациите са просперирали тогава, когато гражданите им са свободни. И то с чисто икономически и математически дори аргументи (не като нас тука с историко-емпирически) - оказва се, че само системата на свободния обмен на блага между свободни субекти води до по-бързо нарастване на общественото богатство от нарастването на населението.. Грубо казано, че хиляди страници са посветени на това...

Има един метод в управлението на хора - не знам как се казва точно но е стар като света. Когато системата поиска повече свобода отдолу, ти й дай още повече, до степен разрушителните процеси в нея да започнат да доминират. Искахте свобода? На ви да видите. Ето това е изкривяването на идеята и деформирането на системата.

За да се разбере каква е ролята на държавата в двете системи трябва да се разбере какво е държавността. Държавността е силна държава. Не слаба, силна.

Ефективност и бързина на действие на държавния механизъм, висок негов авторитет в обществото.

Целият въпрос е не дали държавата да е силна, а КЪДЕ да е силна, и къде изобщо да я няма.

Ето ви пример с транспортните фирми. Те се лицензират. Не може то току така всеки да си купи рейс и да вози пътници. Трябва да има нужда, лиценз, министерството трябва да прецени. В резултат на главата на един работещ таксиметров шофьор са седнали - държавата с периодични такси; лицензи на всяка кола; фирми - монополисти, които взимат по 100 лева на месец само за едно печатче и т.н. и т.н. и т.н.

Резултатът?

Блъскане до пръсване за 5 евро на ден.

Е, каква работа има държавата тука? Ако на едно място има нужда от транспорт, той, ако има свобода, ще бъде предоставен от някого. Ако дойде друг и даде ниска цена - цената ще падне и така - класическата схема,. Но за да стане това, трябва да има свободни субекти, истински свободни. Да няма мафия и насилие.

Е, за това последното е нужна силна държава. Но силна там - да мачка мафията, а не силна в това, че по закон трябва да ви даде лицензи...

И в още една сфера тя е нужна - в проверката на техническата изправност - специално за този отрасъл и на годността на водачите. Но дотука. Няма транспортни схеми няма такива работи - това веднага ражда корупция. Примерът с печално известните софийски маршрутки е повече от показателен...

У нас, в уж демократичното ни общество, има такива крещящи примери на държавен законов произвол, че повече не може да бъде. Това не е силна държава, това е несправедлива държава. Държава на някого другиго, на окупатор някакъв, ама не и на гражданите си, защото само окупатор би си позволил такива правила.

Например:

1/ У нас могат да ти вземат нещо, което си купил, ако продавачът му не си е платил данъците. Въпросът какво общо имаш ти с неговите данъци и поведение не вълнува никого.

2/ У нас една баба, която търси справедливост за 5000 лв. е лишена от възможността да я получи във Върховния касационен съд, но крупна фирма, която иска 11 000, ще я получи.

3/ От Рим а и от Иран, правото познава давността - след изтичането на един срок вече не дължите, ако кредиторът ви е бездействал. Ако в този срок обаче признаете вземането му, давността почва да тече отново. Е, нашата държава са своите си вземания е приела закон, с който, като платите нещо друго, второто от две или повече задължения, дори да заявите, че плащате именно него, а не първото, което е погасено по давност - то тя САМА ПО ЗАКОН го отнася платеното от вас към първото и така самостоятелно, по силата на правото си да налага закони.

Е, трябва ли това й право да се ограничи? Трябва, я. Иначе ще ви се качат на главата. Даже и на децата ви ще посегнат, ако не са ограничени тези й права...

Понякога пък се налагат държавни проекти и разходи. Държавата го прави това и трябва да го прави - пътища, железници, летища, АЕЦ.. Това няма да стане без държавата, пазарните субекти това няма да го направят.... Ето място за държавата.

Ами армията? Всеки трябва да служи и да се обучи. Ето ви пак място за държавата.

----

При комунизма е обратното - колкото повече държава, толкова по-добре.

Чета тука автобиографията на руснак от 1938 г. Партията ме прати тука, партията ме прати там, бях разпределен тука, бях насочен натам... През целия си трудов път е пращан някъде. Нищо не е избрал сам...

Е. по какво тогава си приличат либертарианството и комунизма? Само по външни, формални белези.

А по същността са диаметрално противоположни.

Извинявай, но това е крайно повърхностно. Има един принцип една система докара ли се до крайност бързо преминава в своята противоположност. Първо да твърдиш, че комунизмът не е несвобода означава, че не си запознат с него. Напротив комунизмът, както и либертарианството са идеологии на свободата, на абсолютната свобода. И при двете се предвижда държавата да изчезне. Единствената разлика е че либертарианците смятат че частната собственост ще остане, докато марксистите са на мнение, че с развитието на иднустрията частната собственост ще изчезне от самосебе си, заради обобществяването на собствеността. За това и Маркс казва, че т.нар.комунизъм ще победи само в най-развитите в индустриално отношение страни. Разбира се и двете са утопии и точно поради това са крайности. По тази причина всеки опит една утопия да бъде реализирана в живота винаги създава едни крайни системи, които автоматично създават противоположността си, която в конкретните случаи е несвобода. Вземи т.нар. неолиберали, дето искат да установят либертарианството. Пазарът е свещената крава, държавата е враг. И какво се получава икономическият елит се превръща в новите феодали, налагащи феодални порядки. Е и при т.нар. социализъм резултата беше абсолютно същия. Знам че не ти се иска да приемеш факта че двете системи-либералния капитализъм и източния социализъм са братя близнаци, но фактите са си факти. За това и антикомунистите сте ми смешни, защото на едно и също нещо веднъж казвате че е лошо, а втори път че е хубаво.

Основен момент на комунизма е диктатурата /на пролетариата, де/. Той е и идеологически, и практически.

Докато плямпаницата за отмирането на държавата е чисто и просто лъжа. Комунизмът като строй никога не се е стремял към това. а само е приказвал за него.

Либертарианството засега нищо не е наложило - само е констатирало, че в най-свободните си периоди икономиките са се развивали най-добре. Което си е факт..

Доведената до крайност идея се превръща в противоположността си, да ОК. Обаче кой казва, че трябва да се доведе до крайност? И защо заради радикалите й да се пренебрегне същината й. ?

Всичко това са деконструктивистки аргументи за изместване на същността на нещата...

Редактирано Септември 19, 2013 от КГ125

[Atom]

КГ, това което искаш и за което апелираш НЕ Е либертарианство. Всички тези ценности се споделят от всеки един дясно-мислещ човек, независимо дали е демократ, консерватор и т.н. И да, те искат силна държава която да определя и налага правилата.

От друга страна имаш ляво мислещи хора които искат повече социални политики. Това са последователите на нормалните социалдемократи на запад, които също искат силна държава, която да определя и налага правилата. Те НЕ СА комунисти.

Да видим по какво се различават либертарианците от останалите дясно мислещи хора. Няколко цитата от самите тях:

За държавността:

"Каква е ролята на държавата, ако въобще има такава, според
либертарианската философия? Ако гледаме на съществуването и оперирането
на държавата през призмата на либертарианските принципи, ще установим,
че държавата е антипод на свободата. Тъй като държавата е социалният
апарат на насилие и принуда, всяка държавна намеса по своята същност е в
противовес със свободата на индивида. Социална политика на
преразпределение на доход; икономическа политика на централно планиране
на икономиката; трудова политика на синдикализъм и “пълна заетост”;
здравна и образователна политика, които гарантират достъп до съответното
ограничено благо - медицински услуги и образование; пенсионна политика
на преразпределение на дохода и ограничаване на избора; монетарна
политика на монополизирано парично производство и външна политика на
агресия са пример за антагонистични на либертарианството политики."

За собствеността:

"Ако трябва да обобщим двете основни правила за придобиване право на собственост според либертарианската теория, това ще са: само-собственост (всеки човек е собственик на тялото си) и оригинална апроприация
(с право на собственост върху неизползван към момента ресурс се сдобива
онзи, който за първи път го постави в употреба). От тези правила, които
дефинират кое действие се характеризира като “агресия”, следва, че
други справедливи начини за сдобиване със собственост са доброволната размяна, подаряването и наследяването."

За демокрацията:

"Демокрацията се състои в това да избираш диктаторите си след като
самите те са ти казали това, което си мислиш, че искаш да чуеш."

"Чиста пазарна икономика, градяща се на индивидуална свобода и частна
собственост, не може да съществува в демократична система, в която
различен процент от приходите на част от гражданите се национализира и
се харчи по начин, посочен (поне на хартия) от мнозинството. Погледнато
от тази страна демокрацията е нищо повече от омекотена версия на
социализъм и разликите между демократичната и тоталитарната държава не
са в природата им, а единствено в степента на тирания."

За морала:

“При изграждането на теория за собствеността и свободата, т.е.
политическа теория [такава, чийто обект са отношенията между индивидите
спрямо ограничени ресурси], не се интересуваме от множеството лични
морални принципи. Не се интересуваме от това дали е морално или
неморално да се лъже, да си добър човек, да развиваш таланта си, да си
любезен или груб със съседите си. Интересуваме се единствено от
“политическо-етически” въпроси [това са въпроси за поведението на
индивида в обществото; поведение, което засяга други хора, а не
“битовото” му поведение, което не поражда конфликт за ограничени
ресурси] като подходящата употреба на насилие, правото на собственост
или дефиницията на криминалност и агресия.”

“Либертарианството е ограничено до политическата философия; то не
включва [персонална] етика. То няма отношение към моралността на актове
като порнография, проституция, хомосексуалност, хазарт, употреба на
наркотици и други. То единствено твърди, че ако тези актове се извършват
по взаимно съгласие, законът не трябва да ги забранява. В случай че са
забранени, те са незаконни действия без жертви и трябва да бъдат
легализирани [декриминализирани]. Либертарианецът не е пацифист. Той
счита, че посегателството върху чуждата личност и собственост е
неправомерно[.] Но това посегателство трябва да е физическо, не просто
ментално или духовно. Изнасилване, убийство, палеж, джебчийство,
отвличане са, както му е редът, престъпления, защото представляват
нежелана намеса в чужда собственост.”