Либертарианство и kомунизъм

[stinka (Rom)]

Ади ва!

Радвам се че за това се хвана и само на това отговори. Щото даде отговор на много неща....

[DendroaspisP]

Стинка,

абе туй с безплатните жени никак не е лоша идея, ще знаеш... че много скъпо всичко стана, бре! За едно онождане... пък то естествена необходимост на видовете уж било... Кво му е естественото като струва толкоз паръсъ???

А и откакто взехме да образоваме женурята, те взеха да се учат да смятат и направо станаха като експерт-счетоводители.

Сал едно ме притеснява - ако жените станат безплатни, ще фалират МОЛ-ове да го ева... и пак ще пропищи КапиталЪТ.

[kramer]

Никой май не иска да каже "царят е гол" и да вземе мерки за ограничаване раждаемостта в глобален аспект. Планетата може да храни краен брой население.

А това ограничаване на раждаемостта е възможно. Милиарден Китай го доказа на практика.

А тук някакви "либертианци" се възхваляват, ми като са толко можещи, дали могат да предложат решение?

А?

Да или не?

Редактирано Май 31, 2013 от kramer

[mitaca]

Китай дали го е доказал? Може би в големите и средните градове, ама навсякъде ли? Надали. Интересно ми е например привържаниците на християнските ценности и традиции и тук и от другите теми, какво биха казали за това/ Нали католиците така и не разреават ни употребата на контрацептиви, ни абортите. Или може би, християните нека си раждат ама 'другите'....

[mitaca]

Антон каза: 1) Нормална заплата е един работещ мъж да може с заплатата си да изхранва съпругата си и две деца, без луксове разбира се. 2) Детските надбавки трябва да бъдат така направени, че за всяко дете след второто да се получават пари, достатъчни за нормалното му отглеждане 3) Парите се създават при наличие на производство в дадената държава. 4) В конкретната ситуация днес в България имаме много затворени заводи, които надали могат да бъдат отново пуснати, пък и не се знае нужна ли е продукцията ни от тях. Иначе определено имаме нужда от нови заводи. Имаме нужда от производство - стига с тоя внос на неща, които можем сами да произведем. Ще дам пример как могат да станат нещата. Имаме правителство изповядващо определена идеология, имаме инвеститор, имаме протекционистка политика - мита за дадения продукт, имаме държавно определена крайна цена, заплата и съответно марж на печалба. Гаранция, че продукта ще е с най-високо качество са машините, които няма как да не бъдат внос, поне не в началото, докато в България не започнат да се строят машини, които строят машини, и втората гаранция ще бъде новата държава, която стриктно ще контролира за прилагане на създадения стандарт. Ако пък за някой завод не се намерят пари, то държавата може да го построи, след което да го разпродаде на народа под формата на акции. Така ще си възвърне парите и ще може да построи друг завод. А като се замислиш колко хиляди продукта има на пазара, ще ти стане ясно колко заводи трябва да бъдат създадени. 5) Как един завод може да бъде на загуба? Ако призводствената стойност на един съпун, примерно, е 1 лев, а сапуна се продава за 1 лев и 10 стотинки, тогава не може да бъде на загуба. Също така вече и производството на дадената стока не може съществено да се различава от цените примерно в Германия. Машините са едни и същи и са купени на еднакви цени, суровината на световния пазар е с еднаква цена за всички, само заплатите по света са различни, а бъдещите заплати в примера биха били и те идентични с германските. Тогава в Германия производството на сапуна ще струва 1 лев, толкова ще струва и производството му в България. Само дето в Германия няма да се продава на 1 лев и 10 стотинки, а на лев и педесе, че дори и два лева.

1. Било е нормално, сега не е, не е и възможно например някой работник в селското стопанство или даже в завод да получава такава заплата, която може да позволи на съпругата му да не работи. Всъщност никога не е било нормално повсеместно. В до индустриялната епоха масата са селяни, а на полето са работели не само жени, а и по-големшките деца. Ако махнем аристокрацията само занаятчиите примерно или писарите са имали такава възможност, но те са пренебрежимо малък процент от общото население. В индустриялната жените и децата пак са работели, като при това са получавали по-малки възнаграждения. 2. Идеално! Супер! Циганите ще станат средна класа тогава. Дай някакво предположение, като за сега. Примерно като процент от минималната раб. заплата. Както дай и пример как ще се контролират тези пари да 'ходят' по 'предназначение'? Както и какво ще следва ако не отиват по предназначение, ще се спират ли, децата ли ще се взимаат, със съдебно решение или направо. Че цяла тема има за това. И накрая пиши от де ще се вземат тези пари? Ако всяка жена се втурне да ражда (споменах вече, че в Чехия раждането на деца става 'работа' сред все повече чехкини не циганки. Минималната помощ тук е 6 000кр, около 500лв.) 3. Не само така, но да кажем най-вече така. 4. Това вече (както многократно се спомена) бе опитвано и то при наличие на евтините и неизчерпаеми ресурси на СССР. Не проработи. А как би работило само с наличие на наши ресурси? Не би започнало дори! 5. Само че се оказва, че в Германия сапуна ще е по-евтин от тук. Скоро не съм бил за по-дълго в Германия, но преди 10-на години кофичка йогурт там струваже 15 евроцента при 60ст. у нас. И това йогурт!

Антон каза: Именно това е проблема - преместването на една камара камъни до ъгъла и след това обратно. Решението е само в производството. Да шибаш безработните в администрацията, както правят множество държави, е огромна глупост, но това е продиктувано от капитализма и демократизма, където на държавата е забранено, ако не на хартия, то поне идеологически, да създава някакви производствени мощности. Защо мислиш Бойко строеше магистрали и спортни зали, вместо да строи заводи, с което да даде на народа работа и да го избираме до края на живота му? Защото не е демократично, не е капиталистическо.

Добре, кой ще плати това местене насам натам? Виж си собствената точка 3! Това дето предлагаш нито е производство нито създава пари. Тъй като сама по себе си д-вата не създава пари (печатането е друго), то значи някой който е работил на който са му начислявали данъц, такси и налози, на който са му резнали заплатата ще финансира това безмислено начинание. И сега си виж точка едно и определи колко трябва да взимат тези, за да могат с парите от този безмислен труд да могат да издържат семейство с две деца без жената да работи. Глупости на таркалета са това! Бойко строеше магистрали защото парите идваха от еврофондове и се отпускаха именно за строеж на магистрали, а не за местене на камъни насам натам или за създаване на индустрия (проблема беше, че по една или друга причина, еврофондовете 'не достигаха'). Ще го обясня, като на малко дете (не че не съм обяснявал, а и другите вкл. и в тази тема). Надявам се за последно поне за теб. За да строи д-вата заводи, д-ва трябва да е капиталист или ако не харесва думата трябва да има собствени капитали. По нормален начин само с данъци, такси и налози това не може да стане. Не може да стане само и с помоща на привнесени енергоносители и суровини. Д-вата трябва да експлоатира своите поданници и съответно да им попречи да избягат, защото хората не са глупави, луди или ненормални. Това и само това позволи на НРБ да си построи заводите, които бяха стари още в моменгта не на пуска, а на планиратето (с редки изключения). Това беше причината хляба да е 48ст. (при производствена цена 90ст.), билетчето 6ст., а весника 2ст. Груба, безогледна и пълна експлоатация на народа. Не само на трудещите се, а и на войската, учащите и децата дори.

[Galahad]

Китай дали го е доказал? Може би в големите и средните градове, ама навсякъде ли? Надали. Интересно ми е например привържаниците на християнските ценности и традиции и тук и от другите теми, какво биха казали за това/ Нали католиците така и не разреават ни употребата на контрацептиви, ни абортите. Или може би, християните нека си раждат ама 'другите'....

Идеята не християнството е секс само за правене на деца. Монасите и монахините даже и толкова не трябва да правят. При демографския срив в Европа и еле пък при задаващата се демографска катастрофа у нас ми се струва, че нямаме проблем с пренаселването (освен пренаселването с пенсионери на глава от населението). Пък новото национално мнозинство, което се очакваше да се оформи след 50г., ама като гледам как се развиваме ще стане много по-рано ... ами те не държат много на християнските ценности, а изповядват комунизма - излапваме всичко, пък да става каквото ще (последното е перефразиране на новопремиера )

[kramer]

Дали го е доказала Китайската народна република?

Ами там всичко е под контрол. Дори селата.

Навремето си спомням Индира Ганди прави некви опити в и Индия, ма там в тая "либерална" държава няма оправия.

[Alexander_Nevski]

С лобизмът проблемите ни са от несменени чипове. По принцип парламента трябва да е представителен орган, а не олигархично сборище като нашия. Иначе казано в него трябва да са представени всички интереси на обществото, а не само болшевишките, т.е. тези над 4%. Какво значи това. Примерно ако трябва да се реши какво да се пуска по държавната телевизия, а една част са фенове на Павароти, пък другите на Азис, то ако решават само първите ще има само класика, ако решават само вторите ще има само чалга, но ако решението се вземе общо ще има и двете и така всички ще гледат и слушат националната медия. Лобистите лобират както пред политиците, така и пред обществото. На практика винаги има и е имало такива, просто в САЩ е регламентирано, за да не се бърка лобирането с корумпирането както се получава у нас.

Ситуацията у нас е зле, защото вече почти четвърт век управляващата БСП (с незначително кратки периоди в които наистина не е била на власт, а не само е твърдяла това управлявайки) се опитва да подкарат държавата към светлото капиталистическо бъдеще като яко натиска газта, но не иска да отпусне спирачката.

За съжаление социалистите така и не могат да схванат, че няма безплатен обяд. Пътищата, полицията, площадите, пенсиите, обществените сгради, социалните помощи ... всичко това струва пари, които не растат в бюджета, а се събират от данъци, такси и осигуровки. За да има големи пенсии трябва да има големи осигуровки. За да има добре платени лекари трябва да има големи осигуровки. За да има добре платени учители трябва да има големи данъци.

Опасявам се, че най-големите разходи на българина са свързани просто с оцеляването му - да се плати храната, водата и отоплението. Последните са ужасно скъпи както заради включените в тях данъци, така и с някои екстри като "такса тръби" и "добавка Станишев", които пък пари се използват за да се плаща по 60 лева на митингуващ или на гласуващ.

драги много ама много бъркаш

никой не е казал, че държавата трябва да се грижи за пенсии и помощи или пък ако го прави да го прави масово

личната отговорност изисква хората сами да се застраховат срещу злополуки и болести и да спестяват за пенсия - това е истинският капиталзиъм, а не европейският welfare бълвоч, който такива като теб приемат за нормален

самият факт, че това не се случва и че повечето от тях приемат за нормално държавата да се грижи за тях е показателен, че личната отговорност и капитализмът са мъртви

разходите за наистина важни неща като полиция и пожарна са минимиални сравнени с разходите за пенсии и помощи

да не говорим, че изобщо не е задължително здравеопазването и образованието да са държвани или пък че лекарските заплати трябва да бъдат финансирани от осигуровки

това не успяхте да проумеете за 20г. и никога няма да успеете да го проумеете за това ще остането леви до мозъка на костите си, докато се правите на антикомунисти

Никой май не иска да каже "царят е гол" и да вземе мерки за ограничаване раждаемостта в глобален аспект. Планетата може да храни краен брой население.

А това ограничаване на раждаемостта е възможно. Милиарден Китай го доказа на практика.

А тук някакви "либертианци" се възхваляват, ми като са толко можещи, дали могат да предложат решение?

А?

Да или не?

това не е европейски проблем

европа е в демографска криза и това и е по-големия проблем

в частност и на БГ

държавите с позитивен демографски прираст и то немиграционен такъв са много малко в европа и той е незначим

т.ч. това не е наш проблем

но ти разрешаваме да ходиш да говориш с индийците

Комунизмът, че е бита карта - бита е. Какво имаме обаче днес, дали това е капитализъм и каква е дефиницията за "капитализъм" изобщо. Либертарианските разбирания ли са капитализъм или това е утопия подобна на комунистическата.

Libertarianism and communism, two sides of the same coin

Къде е капитализма еталон?

- в САЩ, с доминираща (като влияние, не по обем) колективна собственост върху средствата за производство и където частната собственост (дребния и среден бизнес) се мачка и губи позиции.

- в Европа - с разглезеното си население , социалните програми и тъпите регулации.

- или в Турция и Китай където държавата ти казва малко (Турция) или много (Китай) какво може и какво не може и как се прави бизнес

капитализъм в либертарианският му вид, освен, че отдавна няма и почти никога не е имало и да го е имало е било за много кратко

Редактирано Май 31, 2013 от Alexander_Nevski

[kramer]

Как да не е европейски проблемът,точно европейски е. "Бремето на белия човек", отговорността му, а не белият човек да се крие зад някакъв либерализъм като щрауса в пясъка и да не вижда какво чака Европа.

[Alexander_Nevski]

Как да не е европейски проблемът,точно европейски е. "Бремето на белия човек", отговорността му, а не белият човек да се крие зад някакъв либерализъм като щрауса в пясъка и да не вижда какво чака Европа.

и как точно белият човек може да повлияе върху раждаемостта в индия например

[Galahad]

драги много ама много бъркаш

никой не е казал, че държавата трябва да се грижи за пенсии и помощи или пък ако го прави да го прави масово

личната отговорност изисква хората сами да се застраховат срещу злополуки и болести и да спестяват за пенсия - това е истинският капиталзиъм, а не европейският welfare бълвоч, който такива като теб приемат за нормален

самият факт, че това не се случва и че повечето от тях приемат за нормално държавата да се грижи за тях е показателен, че личната отговорност и капитализмът са мъртви

разходите за наистина важни неща като полиция и пожарна са минимиални сравнени с разходите за пенсии и помощи

да не говорим, че изобщо не е задължително здравеопазването и образованието да са държвани или пък че лекарските заплати трябва да бъдат финансирани от осигуровки

това не успяхте да проумеете за 20г. и никога няма да успеете да го проумеете за това ще остането леви до мозъка на костите си, докато се правите на антикомунисти

Твоето вече не е капитализъм, а анархизъм. Така погледнато то изобщо няма нужда от държава.

Държавата се занимава с общите потребности - тя прави пътищата, по които работниците отиван на работа, стоките до пазара, а суровините в завода. Но и те може да са частни. Държавата осигурява полиция, но защо е полиция, когато може да има частна охрана. Парадоксът е, че комунизмът учи, че държавата ще отпадне, но комунистите наблягат именно на ролята на държавата. И двете крайни решения обаче са проблемни - едното не може да позволи да съществува нашето високоорганизирано общество, а тоталната намеса на държавата задушава обществото.

Помощите са важни, защото ако не се дават помощи, то тези дето ги взимат, ще намерят друг начин да си набавят необходимото и това никак няма да се хареса на останалите. А проблемът е, че тези с помощите никога не свършват.

Без общодостъпно здравеопазване възниква проблем с работната ръка. Робите също са лекувани. ако разсъжденията ти бяха верни, то на ветеринарния лекар трябваше да плащат животните, а не стопаните им.

Без общодостъпно образование няма да има подготвени кадри, което в условията на високи технологии си е направо катастрофа.

Реализацията на идеите ти ще е по-скоро един икономически и политически апокалипсис.

[Alexander_Nevski]

Твоето вече не е капитализъм, а анархизъм. Така погледнато то изобщо няма нужда от държава.

Държавата се занимава с общите потребности - тя прави пътищата, по които работниците отиван на работа, стоките до пазара, а суровините в завода. Но и те може да са частни. Държавата осигурява полиция, но защо е полиция, когато може да има частна охрана. Парадоксът е, че комунизмът учи, че държавата ще отпадне, но комунистите наблягат именно на ролята на държавата. И двете крайни решения обаче са проблемни - едното не може да позволи да съществува нашето високоорганизирано общество, а тоталната намеса на държавата задушава обществото.

Помощите са важни, защото ако не се дават помощи, то тези дето ги взимат, ще намерят друг начин да си набавят необходимото и това никак няма да се хареса на останалите. А проблемът е, че тези с помощите никога не свършват.

Без общодостъпно здравеопазване възниква проблем с работната ръка. Робите също са лекувани. ако разсъжденията ти бяха верни, то на ветеринарния лекар трябваше да плащат животните, а не стопаните им.

Без общодостъпно образование няма да има подготвени кадри, което в условията на високи технологии си е направо катастрофа.

Реализацията на идеите ти ще е по-скоро един икономически и политически апокалипсис.

ами те идеите ми са реализирани без никакъв апокалипс

никъде не съм писал не трябва да има полиция

ама що се отнася до осигуровки, застраховки и пенсии и т.н. ти си поредния който много пише за запада, а не знае за него

по-голямата част от здравеопазването в САЩ е частно и по-голямата част от населението има частни застраховки

по-голямата част от пенсионния доход на немците идва от частни пенсионни застраховки живот и други форми на спестявания

по същия начин с образованието, държавата може да го прави достъпно чрез стипендии и кредити, няма нужда тя да държи цялата собственост върху образователните институции

сега най-важното ... огромната част от тия дето нямат частни здравни застраховки и живеят на помощи в САЩ са трайно безработни хора, които никой не би наел поради една или друга причина (възраст, болести, липсва на квалификации и умения и т.н.) - т.ч. не ми обяснявай как това щяло да се отрази на работната ръка

[Atom]

Проблемът на либертарианците е, че предлагат псевдо-пазарни решения за неща които не могат да се решат от пазара.

Образованието е типичен пример. Там където образованието е предимно частно, то е здраво свързано с гарантирани от държавата студентски кредити. Без кредитирането и държавните гаранции системата би увиснала. Това работи, но само докато икономиката е във възход. Надуваш един балон (студентското кредитирате), който рано или късно ще се спука.

Въпросът с частните пенсионни фондове е същия - квази-пазарни институции, които унищожават частната собственост и спомогнаха в значителна степен за колективизацията на капитала на американските корпорации.

[mitaca]

Бе много, много не са ми ясни либертарианските идеи? Познавам (виртуално) само двама (които го заявяват открито) и двамата са от форума и са ми форумни приятели, единия е Невски (доколкото разбрах, ако не съм разбрал нека ме извини). Ако идиеята е 'пазара' решава всичко и друго не е нужно, нещо ми се се струва много просто, че чак утопично. Каква е ролята на държавата? Примерно заради лошите кредити и там лошите управленчески решения във връзка с 'балоните' от едно и друго, д-вата трябва да остави 'пазара' да реши, т.е. банките да фалират или да се намеси по-рано и да не позволи такива балони. Но тогава не се ли нарушава един от о-ните принципи на либертарианството? Ако нещо съм оцацал с терминологията бъдете снизходителни .

[Антон Батбаянов]

Либертарианство, комунизъм и подобни деградивни и разложителни идеи, които искат унищожаването на държавите и създаването на един глобален бълвоч ще срещат съпротива от моя страна до края на живота ми.

Galahad, имаш вот за поста си.

[mitaca]

И как точно ще се съпротивиш мили ми Антоне? Нищо не писа за критиката по идиотщини дето предложи? За това няма да те питам какво точно предлагаш, защото за сега си....ясен. Надали точно знаеш какво точно е комунизъм, онзи 'реалния', даже се съмнявам и утопичния да знаеш какво е?

[kramer]

и как точно белият човек може да повлияе върху раждаемостта в индия например

вече не, в Индия е изпуснал сапуна още 1947

[Alexander_Nevski]

Проблемът на либертарианците е, че предлагат псевдо-пазарни решения за неща които не могат да се решат от пазара.

Образованието е типичен пример. Там където образованието е предимно частно, то е здраво свързано с гарантирани от държавата студентски кредити. Без кредитирането и държавните гаранции системата би увиснала. Това работи, но само докато икономиката е във възход. Надуваш един балон (студентското кредитирате), който рано или късно ще се спука.

Въпросът с частните пенсионни фондове е същия - квази-пазарни институции, които унищожават частната собственост и спомогнаха в значителна степен за колективизацията на капитала на американските корпорации.

системата няма да увисне както не е увиснала преди да има студенстски кредити

смисълът на студентските кредити е да се увеличи достъпността на образованието, а не да се финансира цялото образование

а смисълът на това е най-вече да има лична отговорност на студента

защото при 'безплатното' образование има друг балон - учат се излишни неща от излишни студенти на държавен гръб

всички сме го видяли

ако за нещо може да се критикува частното образование, това не са кредитите

Примерно заради лошите кредити и там лошите управленчески решения във връзка с 'балоните' от едно и друго, д-вата трябва да остави 'пазара' да реши, т.е. банките да фалират или да се намеси по-рано и да не позволи такива балони.

повечето либертарианци предпочитат златен стандарт

при златен стандарт големите банкови и финансови кризи стават много трудно

и да никой не смята да спасява фалирали банки, това си е проблем на техните акционери

Редактирано Юни 1, 2013 от Alexander_Nevski

[Антон Батбаянов]

И как точно ще се съпротивиш мили ми Антоне? Нищо не писа за критиката по идиотщини дето предложи? За това няма да те питам какво точно предлагаш, защото за сега си....ясен. Надали точно знаеш какво точно е комунизъм, онзи 'реалния', даже се съмнявам и утопичния да знаеш какво е?

Според силите ми - колкото и каквото ми е възможно ще го правя, пък какво ще стане само бъдещето ще покаже.

Струва ми се, че си от мнозинството критици, които знаят, че в момента положението е трагично лошо, но намираш хиляди кусури на някакво предложение за промяна към по-добро. Не смятам да те убеждавам, написах как аз ги виждам нещата, а ти продължавай да виждаш, каквото и както на теб ти харесва.

[mitaca]

Антоне, твоите идей са наивно-утопистични, погрешни и даже вредни, но по-важното е, че си противоречат една на друга, също така те са исторически отречени вече и то отдавна. И ако ще ми даваш ти или някой друг за пример Китай, това не е никакъв пример. На времето китайците от времето на Мао първи обявиха ставащото в СССР по времето на Хрушчов за държавен капитализъм. Малко по-късно го прегърнаха за да го развият до съвършенство след падането на СССР. Но всичко това се крепи на зверската експлоатация на собствените им поданници. На времето Наполеон беше казал: "Китай спи! Пази Боже, когато Китай се събуди!". Аз бих добавил Китай се събуди, но пази Боже когато китайците се събудят!. Да наистина критикувам и да това е по-лесно, отколкото да давам идеи, а не давам идеи, защото не считам, че съм способен на това .

[Антон Батбаянов]

Антоне, твоите идей са наивно-утопистични, погрешни и даже вредни, но по-важното е, че си противоречат една на друга, също така те са исторически отречени вече и то отдавна. И ако ще ми даваш ти или някой друг за пример Китай, това не е никакъв пример. На времето китайците от времето на Мао първи обявиха ставащото в СССР по времето на Хрушчов за държавен капитализъм. Малко по-късно го прегърнаха за да го развият до съвършенство след падането на СССР. Но всичко това се крепи на зверската експлоатация на собствените им поданници. На времето Наполеон беше казал: "Китай спи! Пази Боже, когато Китай се събуди!". Аз бих добавил Китай се събуди, но пази Боже когато китайците се събудят!. Да наистина критикувам и да това е по-лесно, отколкото да давам идеи, а не давам идеи, защото не считам, че съм способен на това .

Написал съм общо взето как трябва да бъде преобразена икономиката ни. Остави Китай, ако нещо конкретно те интересува от икономическите ми виждания и не само - попитай ме и ще ти отговоря.

[mitaca]

Примерно от къде ще намериш пари за един работник, такива че да издържа семейството си с две деца, когато мести камъни от едно място на друго и после ги връща?

[bravo]

вече не, в Индия е изпуснал сапуна още 1947

Ти какво предлагаш, да го правят ли (сапуна)? Щот един се опитА.

[mitaca]

Не зная дали съм го споменавал, но сега ще го напиша. Не съм бил в Египет, но един мой бивш шеф и приятел е бил. На работа, не да види пирамидите и Асуан . Та той видял как се бачка там. Един работник копа дупка, друг изгребва, трети товари на количката, четвъртия е количкаря и той извозва пръстта, пети разтоварва, 6-ти хвърля на купа. Когато моя приятел казал, това в БГ само един го върши, те му отговорили: "О.к ние ще можем да му платим двойно, даже тройно, ама останалите 5 не можем да ги оставим да умрат от глад", става въпрос за Египет от премето на Мубарак.

[Антон Батбаянов]

Примерно от къде ще намериш пари за един работник, такива че да издържа семейството си с две деца, когато мести камъни от едно място на друго и после ги връща?

По принцип не отговарям на такива въпроси, но ще направя изключение в случая. Ако погледнеш отново дискусията по-горе ще видиш, че това поне веднъж, ако не и два пъти, го посочих, като отрицателен пример за премахване на безработицата. Написах, че трябва да бъде създаде производство, защото производство=печатане на пари, но ти си държиш на камъните и това си е.