Квантова природа на съзнанието

[Doris]

Теорията има научна основа за разлика от фантасмагориите на Южняк.

Толкова загадъчното запазване на съзнанието произтича от допускането , че то е чисто квантов процес, а квантовата информация се запазва.

[sirius]

Сириус, ти намекваш, че Пенроуз споделя разни мистични, езотерични, окултни идеии, за това трябва да посочиш източниците.

В пост №9, там си дал инфо за Пенроуз, след това си цитарал римлянина, където има линк към статията от уикипедията за квантов мистицизъм, след това се възмущаваш, че римлянина бил казал, че Пенроуз не е за този форум (което не е вярно). Очевидно се опитваш да свържеш двете неща.

Гравити, това което е очевидно за теб, не е очевидно за мен. Никъде не съм "намеквал" че "Пенроуз споделя разни мистични, езотерични, окултни идеии". Помисли си как четеш каквото пиша. Пенроуз по същия начин ли четеш - да му търсиш намеците. Недей така, много ще се объркаш.

Аз не съм чел Пенроуз, само изгледах седем минутното клипче от поста на Шпага. Стана ми ясно(явно и не само на мен), че той има едни идеи, които не иска да сподели в прав текст. И като погледнах википедиите - ми той си е известен физик и е наясно какво говори.

.================================

...не да се стреми да напасва нещата...

...но има неща , които са известни .. има установени принципи и закони във физиката ..

и те не са като законите дето се тълкуват по вътрешното убеждение на някой .

има неща , които се подразбират интуитивно ..

и не виждам смисъл от това объркване на съзнанието на човек .

...

Ами всеки си напасва, докато не разбере как е. И е нормално.

Всеки има някаква входна информация, която не може да провери, но интуитивно и вярва. Не защото е последовател в религиозния смисъл. Това важи и в науката до някаква по малка степен. Това са събитията станали с нас, тяхната интерпретация, вкл. и книжките които сме прочели.

Твоето преживяване те е впечатлило, това се вижда. А съм чел много по-странни такива. И по-впечатлителни за преживелия ги. Затова съм убеден че Опитност Извън Тялото съществува, е възможна. А това означава, че съзнанието не е продукт на тялото защото при такива опитности, съзнанието е на растояние от тялото.

"Изходната" информация е нашето "описание на света", нашия мироглед най-общо казано. Това е смляната от нашето съзнание входна информация.

Електричеството и магнетизма не са ли открити (поотделно), далеч преди Максуел да свърже точките и да изведе изключителните си уравнения. Сега вече ни е лесно и с лекота боравим с електричеството.

По същия начин смятам, че съзнанието е на основата на някакво поле или полета, които още не сме открили и изучили. Но понеже чета хора, които имат някакъв опит в тази област, разбирам че не необходимо да знаем кое как работи на физическо ниво, за да го ползваме и имаме контрол върху него. Елементарен пример: не е необходимо да знам как функционира ръката ми за да имам контрол над нея и да ми върши работа. Въпроса е че знам за нея. Но с ръцете "свикваме" много от рано, постоянно ги ползваме и постоянно са ни пред очите. Съвсем не е така по отношение на чуствата, мислите, вниманието... и техния контрол. За разлика от пряката обратна връзка с тялото и особено ръцете (научаваме се да не пипаме където може да се опарим, потрошим, порежем и пр.) , няма такава пряка обратна връзка относно чуства, мисли, внимание и пр. Можем многократно жестоко да се "парим" и да не разберем защо "ни се случва".

Човек обикновено майка му му казва да не си бърка в носа. Ако навика остане, той сам започва да се усеща и да внимава, особено ако е пред хора. Същото може да стане и по отношение на чуства, мисли, внимание и пр. - те също си имат своите външни прояви. Но ние сме заети с други, по-очевидни неща. Така, повечето родители нямат контрол над мисли и чуства и съответно не го предават и на децата си. Още по-рядко човек сам стига до идеите за усъвършенстване контрола над мислите и постоянства в това.

Ние сме една уникална "машина". Тялото си работи и без да разбираме как, мислите и чуствата - също. Така че съм много склонен да не се интересувам прекалено от такива "подробности".

[Шпага]

По почерненото:

Под механизъм на съзнанието, предполагам, разбираш: Как абстрактната мисъл става инициатор за съответстващото й поведение на субекта?

Предполага се вероятностно "питане" - едно механично колебание (промяна налягане на ликвора, локално) възбужда множество записи в гънките на кората на Гл.мозък. Протичат цикли-процес на пренос на инфо по затворени потенциали, посредством изменения на формата и размерите на обвивните фотони.

Така изборът на водещата абстрактна мисъл се формира на база тези множество записи, от множество налични цикли от собствен опит на субекта, интуитивно, т.е., изборъг зависи и от базата данни. Дори, най-често, липсва "точна" мисъл, точен избор, а в процеса на по-нататъшното осмисляне на поведение, се доизкусурява, та да звучи като "възникнала" идея.

Това не е съвсем квантов принцип, въпреки че зависи от налични фотографски събития-образи и вероятност за уцелването им (с механичен метод, а значи и глобална за нивото на търсене) с направа разлика на потенциали.

Вижда се, възможностите за "грешка" в избора са много и трябва време-интервал, поне за отчитане на "проба-грешка", та да се твърди, че за в момента, това е истинско "виждане". Евентуалното "прехвърляне" към друг носител, би означавало, че този друг носител ... може да стигне до друго решение и ... също да твърди, че то е истинното, то е търсеното...

Малоум, редно е да се отбележи, че тъй наречените "обвивни фотони" са изцяло плод на твоята хипотеза и че като такива те са в пълно противоречие не само с квантовата физика, но и въобще с каквато и да е физика. Да се говори за форма и размери на фотон не е особено подходящо, но да се твърди и че формата и размерите на фотона търпят някакви "изменения"... ето това вече е абсурдно. Така че, поне според мен, и цялото ти обяснение е абсурдно, именно защото в основата му са твоите "обвивни фотони".

И друго - като казваш "изборът на водещата абстрактна мисъл", излиза, че всички "абстрактни" мисли са вече налични. Или с други думи: "Нищо ново под... шапката" Проблемът ни е само в избирането на мисъл, а не и в "раждането" на такива. Това ли имаш предвид?!

[sirius]

Теорията на Малоум не мога да я приема най-малкото защото ако мислите са функция на налягането, значи като си праснем главата в черчевето, ще трябва да възбуждаме някаква мисъл. То не че болката не е вид мисъл де но не това имам предвид. Или пък да можем да възбудим мисли като променяме локалното налягане. Както и да е, не ми се връзва и толкоз. Колкото и да уважавам Малоум за самостоятелната мисъл

Изобщо, цялия напън да се изучи съзнанието като се изучи мозъка ми се вижда безперспективна. Човек да не би да се учи да ходи като му обясняват цялата теория за "устойчиво динамично неравновесие" на две опорни точки - ходенето. Ами не. Със или без помощни средства, човек се научава да ходи, да тича и дори циркови номера да прави. Но май не е така ако отрасне с вълци и лисици напр.

Дефакто, знаенето как работи мозъка (или ходенето) не ми помага особено за да мисля или ходя.

Пак до физическо ниво имаме успехи, но опре ли се до съзнание всичко става едни теории.

Можем да кърпим тялото и донякъде мозъка, но нещата с мисли, чуства и пр. не са мръднали от хилядолетия. Все сме същите хайвани реагиращи на лесното, тънкото и дебелото. Никаква хигиена на мислите и задръжките. Ако не ни държат вилата на врата, съвременното общество ще се разпадне за отрицателно време. А все повече ресурси отделяме за тази вила - въвеждането на ред в обществото. В един момент това ще стане несъстоятелно.

Редактирано Май 26, 2013 от sirius

[Малоум 2]

Малоум, редно е да се отбележи, че тъй наречените "обвивни фотони" са изцяло плод на твоята хипотеза и че като такива те са в пълно противоречие не само с квантовата физика, но и въобще с каквато и да е физика. Да се говори за форма и размери на фотон не е особено подходящо, но да се твърди и че формата и размерите на фотона търпят някакви "изменения"... ето това вече е абсурдно. Така че, поне според мен, и цялото ти обяснение е абсурдно, именно защото в основата му са твоите "обвивни фотони".

И друго - като казваш "изборът на водещата абстрактна мисъл", излиза, че всички "абстрактни" мисли са вече налични. Или с други думи: "Нищо ново под... шапката" Проблемът ни е само в избирането на мисъл, а не и в "раждането" на такива. Това ли имаш предвид?!

Привет!

Ясно е - винаги съм отбелязвал, че сегашната физика дължи на останалите науки. Например на биофизиката , на биологията, на химията и т.н. - почти на всички науки... Затова физиците ме гледат нелицеприятно - Демек, известно е, че следвам хипотезата си, когато пиша и съм си задал малко по-друга основа за началата в микрото. Дали е вярно или невярно - физическото обяснение за света ще го показва. И, както не веднъж съм обяснявал: въпрос на тълкуване на опитни резултати - това са хипотезите. Чийто и да са! По принцип - изборът на друго "начало" в науката, води до други хипотези за същността, в случая, за възможните взаимодействия във физиката.

Например - сещаш се, "гадните" ми въпроси (от отговорите на които всички се интересуват ), които задавам на оборващите понятието за обвивки в хипотезата: Покажи с възприетото във физиката, как расте ябълката!.. Или: Покажи с физика, че двигателят "сърце" трябва да пулсира, а не ... да се върти, да кажем!.. Какво значи: Витамините са в кората на ябълката?!(или който и да е плод)... Кое е нещото, дето няма кора, няма обвивка?.. и т.н.

Отговорите на такива въпроси не могат да се съдържат в статуквото, ако не се променят началата. Ако се е приело, че вещевите обекти са даденост от ГВ и ако не се знае на какво се дължат превръщанията - кога и къде се придобиват свойства, на които последствие се дължат явления, събития и т.н. - няма сериозно обяснение.

Виждаш, конкретно и в тази тема - тотално се твърди, че свойството съзнание ... и разум, бих добавил, са необясними от науката?! Като така - значи и сънят е необясним?! Ами ... не е вярно, при мен тези неща са не само обясними. Възможно е и предположенията да се развият от специалисти в съответните области, ама ако имат правилната основа.

А, не се сещам за какви точно противоречия с КМ, с физиката, става дума. Ако разгледаш картинката-рисунък с помощта на силови линии на еквипотенциалните повърхнини в околното пространство на една ... антена, например, ще "видиш" форми.

Променливи форми при работа на антената.

Е, подобни са и формите около какъвто и да е диполен излъчвател: има повърхнини, където ел полето и магн. поле са кръстосани на около 90 градуса. Там върху тези места-повърхнини лесно се захващат (с минимална енергия на съществуване и на връзката) други частици - обвивката рисунък от тези повърхнини става ВИДИМА, поради наличие на нови свойства-взаимодействия на захванатите-пришълци, с падащите върху връзката външни за обектите фотони - от външни полета. Обменните фотони на връзката- не са измислица на хипотезата. Но ако участниците във връзката нямат непрестанни промени, то и общото им "положение" в пространството - няма да трепти ... няма да е определимо само и единствено вероятностно. А КМ казва - вероятностно! е едновременното определяне на импулса и координата.Тоест - нямам причини да се съмнявам в приетите от мен начала.

Комбинация от абстрактни образи формира мисъл (поведение за оцеляване - нямат голямо значение "изразните" средства в момента на възникване на логическа връзка между съждения), която можем да използваме за евентуална комуникация с подходящи изразни средства. И не всички абстрактни МИСЛИ са налице, а само възбудените абстрактни ОБРАЗИ. Дали от тях ще се комбинира логически водеща мисъл ... въпрос на интелект с преценка, дали е нужно. А, в момента на вземане на решение - пробягват множество логични мисловни последователни постройки, които интелектът подсъзнателно с правилото: това "да" онова "не" - стига до водеща поведението, мисъл.

Виждаш - раждат се мисли!.. Не са запечатани под шапките ни ... от не знам си кой или какво...

Което си е хубаво нещо!

...

[sirius]

Точка от мен Малоум за хубавите гадни въпроси.

Понеже се интересувам от съзнание и от Опитности Извън Тялото, имаш ли обяснение за тези неща. Съня е ясен, всичко идва от мозъка. Ако допуснеш, че съзнанието се отделя от тялото и може да отиде и възприема по някакъв начин отдалечени от тялото обекти или съзнания. Щото това е една от основите за моите ... търсения.

=============

Ще ми се да свържа някои от "моите открития" относно човека и вселената с някои достижения на физиката.

Например, хората излизали от телата си говорят за възприятие на някакво поле. И според тях, то е основата на предаването на мисли и чуства на растояние, "пътуване" напред или назад във времето и пр.

В индийската философия се говори за петте "сили" (или каквото е там, не го знам какво точно), които са в основата на цялото битие. Т.е. не само на вселената, но и на други вселени. И не само материални.

Също така се говори за "диханието"(циклите) на Брахман - основата на нашата материална вселена. И се споменават години: едно денонощие на Брахман = 288 млд.г. Като през деня е развитието на вселената, проявената вселена. На мен ми прилича на теорията за големия взрив.

Редактирано Май 26, 2013 от sirius

[Gravity]

Толкова загадъчното запазване на съзнанието произтича от допускането , че то е чисто квантов процес, а квантовата информация се запазва.

Не е задължително. Например пълната енергия се запазва, но кинетичната, например, не се запазва.

[sirius]

Пак се заяждаш Гравити. Явно ти идва отвътре. И съм уверен, че не го правиш нарочно.

Ами прочети още веднъж ако трябва, става въпрос за допускане. Какво значи тогава "не е задължително"? Допускат хората.

Каква енергия? В дадения от теб цитат пише "информация", което не е еднозначно с "енергия".

За квантова енергия ли говориш или за класическа?

Ако знаеш нещо, обяснявай бе Гравити. Постове от по два-три реда, в които с нещо не си съгласен, но не обясняваш.

Може би наистина "не е задължително", но заслужава ли си усилието да се огласява тази подробност? Защото става дума за ЗАПАЗВАНЕ НА СЪЗНАНИЕТО. Допуснали хората връзка между съзнанието и квантовата информация. Всичко това са едни термини, които дори трудно се дефинират. Няма нужда да хващаме за подробности, които с нищо не допринасят за разбирането за връзката м/у съзнанието и квантовата информация.

Редактирано Май 26, 2013 от sirius

[Gravity]

Не се заяждам! Написано е, че от това, че квантовата информация се запазва, следва, че съзнанието, ако допуснем, че е квантов процес, също се запазва. Но това е логически некоректно. Нека да допуснем, че съзнанието е чисто квантов процес. Знаем, че информацията се запазва. Защо от тук да следва, че съзнанието също се запазва?

п.п. Съзнание и квантова информация не са едно и също нещо, затова горното твърдение не е задължително вярно т.е. не е задължително съзнанието да се запазва поради това, че квантовата информация се запазва.

Редактирано Май 26, 2013 от Gravity

[sirius]

Е, това е друго нещо Може да е накратко, но е видна логиката ти.

Не че съм съгласен с логиката ти.

Доколкото разбирам, следва че съзнанието се запазва, понеже съзнанието е квантов процес, а квантовата информация се запазва. Остава да изравним "процес" (или явление) със информация. Не че аз ги изравнявам, но си има някаква логика. Но това са подробности. Никой не знае (дава еднозначна дефиниция) какво точно е съзнанието. Дори термина "информация" може да се оспорва...

Редактирано Май 26, 2013 от sirius

[Doris]

"....Съзнание и квантова информация не са едно и също нещо..."

Защо да не са?

[Gravity]

Може и да са, но трябва да се обоснове! Да се покаже някакъв аргумент в полза на такова твърдение. Ти дори не казваш, че смяташ, че са едно и също нещо.

Вземи който и да е квантов процес, например разсейване на частици, процеса е квантов и квантовата информация се запазва, но има ли съзнание? Според мен не, а квантова информация да. Значи не са едно и също нещо.

[Doris]

Е, аз не допускам, че всички квантови процеси са съзнание. Грешно се разбрал. За всеки е ясно, че това е абсурдно.

[Gravity]

Е, аз не допускам, че всички квантови процеси са съзнание. Грешно се разбрал. За всеки е ясно, че това е абсурдно.

Е, аз не казвам това. Не става дума за това, че квантовите процеси са съзнание. А за това, дали квантовата информация и съзнание са едно и също.

[Doris]

И едното и другото са си твои твърдения, общо взето е скучно да се спори за това кой какво е казал.

Хайде, да се опитам да си формулирам мисълта по-ясно:

Ако допуснем , че съзнанието е чисто квантов процес(не че не са възможни и други, но този конкретно може би се осъществява в обсъжданите микротърбички) , то съответсващата му квантова информация се запазва.

[Gravity]

И едното и другото са си твои твърдения, общо взето е скучно да се спори за това кой какво е казал.

Мой твърдения!!!

Хайде, да се опитам да си формулирам мисълта по-ясно:

Ако допуснем , че съзнанието е чисто квантов процес(не че не са възможни и други, но този конкретно може би се осъществява в обсъжданите микротърбички) , то съответсващата му квантова информация се запазва.

Но ти изказа твърдението, че от тук следва, че съзнанието се запазва. Защо? И второ, защо да следва, че квантовата му информация се запазва? Запазва се всичката квантова информация. В крайна сметка, то не е изолиран процес, поне не завинаги.

[Малоум 2]

Теорията на Малоум не мога да я приема най-малкото защото ако мислите са функция на налягането, значи като си праснем главата в черчевето, ще трябва да възбуждаме някаква мисъл. То не че болката не е вид мисъл де но не това имам предвид. Или пък да можем да възбудим мисли като променяме локалното налягане. Както и да е, не ми се връзва и толкоз. Колкото и да уважавам Малоум за самостоятелната мисъл

Изобщо, цялия напън да се изучи съзнанието като се изучи мозъка ми се вижда безперспективна. Човек да не би да се учи да ходи като му обясняват цялата теория за "устойчиво динамично неравновесие" на две опорни точки - ходенето. Ами не. Със или без помощни средства, човек се научава да ходи, да тича и дори циркови номера да прави. Но май не е така ако отрасне с вълци и лисици напр.

Дефакто, знаенето как работи мозъка (или ходенето) не ми помага особено за да мисля или ходя.

Пак до физическо ниво имаме успехи, но опре ли се до съзнание всичко става едни теории.

Можем да кърпим тялото и донякъде мозъка, но нещата с мисли, чуства и пр. не са мръднали от хилядолетия. Все сме същите хайвани реагиращи на лесното, тънкото и дебелото. Никаква хигиена на мислите и задръжките. Ако не ни държат вилата на врата, съвременното общество ще се разпадне за отрицателно време. А все повече ресурси отделяме за тази вила - въвеждането на ред в обществото. В един момент това ще стане несъстоятелно.

Не мисъл, а образ. Абстрактен образ от множество неправилно механично деформирани части. Житейски се наричат "Звезди посред бял ден!" (не е теория, а хипотеза. Никой не е длъжен да я възприема, разбира се). Да не говорим за тежките случаи на цялостно удряне на главата и временно състояние на комоциум - докато обвивките си възстановят мястото: силно главоболие и халюцинации, и др. неприятни неща.

Нали когато заговорим за чувства не бива да забравяме така наречената, Обратна Връзка (ОВ).

За да се формира мисъл се хаби енергия. От къде се взема тая енергия.

Най-общо - от наличната в целия мозък. И, сега, понеже еволюционно се е достигнало множество обвивки на множество управляеми отделни "луковици"-участъци от мозъка, то, частично могат да се разпъват тези луковици - при това се променя налягането в тях. Достигнато е Механично да се деформират. Това е деформация на белтъчни макромолекули - дълги вериги на хим. елемента въглерод. От парадокса на гумата е известно: при разпъване на гумата, тя "пАри", топли, което значи, че в околността й се излъчват ИЧ-фотони. Когато се премахне механичното действие, то тези същите макромолекули поглъщат от фона необходимото им за равновесно състояние и възстановяват предишното си състояние по форма и размери. Точното повтаряне на такъв процес без да се поврежда (разрушава) макромолекулата е в основата на прехода към живот. Механичните промени са в пряка връзка с фона от полета от околността. Има взаимно съответствие, осигуряващо устойчивост на образуванието макромолекула, във времето.

По този механизъм - се променя фона от полетата на мозъка и тези полета влияят на връзките, като дори могат да засегнат и работата на мозъчните клетки (които като функция, нямат нищо общо с мисленето, но участват като проводници при формирането на цикли от абстрактни образи). Мозъчните клетки си имат за задача да отговарят за състоянията на отделни органи и системи. Когато мислим, част от тая отговорност е смутена. ОВ търси ген-заложения компенсаторен механизъм и реакцията от него действа: както на самите органи и системи, така и на "ясната" мисъл. Цялостна неопределеност, колебание (идеални образи) = чувства (но са акция на реални хим. процеси)

По тоя начин мислите и чувствата са в ОВ с функциите, а реакциите, донякъде са изучени (химия на чувствата )

Връзката между идеалното и материалното е взаимна.

...

Редактирано Май 26, 2013 от Малоум 2

[Doris]

Мой твърдения!!!

Но ти изказа твърдението, че от тук следва, че съзнанието се запазва. Защо? И второ, защо да следва, че квантовата му информация се запазва? Запазва се всичката квантова информация. В крайна сметка, то не е изолиран процес, поне не завинаги.

Така, както го представят е достатъчно изолиран процес - във въпросните тръбички , които са в клетките на мозъка.

[Gravity]

Добре, Дорис, ще поясниш ли какво точно е твърдението и защо смяташ така?

Толкова загадъчното запазване на съзнанието произтича от допускането , че то е чисто квантов процес, а квантовата информация се запазва.

Смяташ ли квантовата информация и съзнанието за едно и също нещо? Ако да защо, ако не защо запазването на едното да следва от запазването на другото?

[Шпага]

Гравити, не цитираш коректно. В своя постинг /№ 26/ Дорис казва:

Теорията има научна основа за разлика от фантасмагориите на Южняк.

Толкова загадъчното запазване на съзнанието произтича от допускането, че то е чисто квантов процес, а квантовата информация се запазва.

Тоест, става дума за теорията, а не за това какво е мнението на Дорис за нея. Аз поне така я разбирам - че само обяснява по много точен и лаконичен начин какво се твърди в тази теория, според изказаното от Хамерофф в третото клипче.

Смяташ ли квантовата информация и съзнанието за едно и също нещо? Ако да защо, ако не защо запазването на едното да следва от запазването на другото?

Е, това ако не е заяждане от твоя страна, значи е... механично щракане по клавиатурата, без никаква мисъл!

[Шпага]

Привет!

Ясно е - винаги съм отбелязвал, че сегашната физика дължи на останалите науки. Например на биофизиката , на биологията, на химията и т.н. - почти на всички науки... Затова физиците ме гледат нелицеприятно - Демек, известно е, че следвам хипотезата си, когато пиша и съм си задал малко по-друга основа за началата в микрото. Дали е вярно или невярно - физическото обяснение за света ще го показва. И, както не веднъж съм обяснявал: въпрос на тълкуване на опитни резултати - това са хипотезите. Чийто и да са! По принцип - изборът на друго "начало" в науката, води до други хипотези за същността, в случая, за възможните взаимодействия във физиката.

Например - сещаш се, "гадните" ми въпроси (от отговорите на които всички се интересуват ), които задавам на оборващите понятието за обвивки в хипотезата: Покажи с възприетото във физиката, как расте ябълката!.. Или: Покажи с физика, че двигателят "сърце" трябва да пулсира, а не ... да се върти, да кажем!.. Какво значи: Витамините са в кората на ябълката?!(или който и да е плод)... Кое е нещото, дето няма кора, няма обвивка?.. и т.н.

Отговорите на такива въпроси не могат да се съдържат в статуквото, ако не се променят началата. Ако се е приело, че вещевите обекти са даденост от ГВ и ако не се знае на какво се дължат превръщанията - кога и къде се придобиват свойства, на които последствие се дължат явления, събития и т.н. - няма сериозно обяснение.

Виждаш, конкретно и в тази тема - тотално се твърди, че свойството съзнание ... и разум, бих добавил, са необясними от науката?! Като така - значи и сънят е необясним?! Ами ... не е вярно, при мен тези неща са не само обясними. Възможно е и предположенията да се развият от специалисти в съответните области, ама ако имат правилната основа.

А, не се сещам за какви точно противоречия с КМ, с физиката, става дума. Ако разгледаш картинката-рисунък с помощта на силови линии на еквипотенциалните повърхнини в околното пространство на една ... антена, например, ще "видиш" форми.

Променливи форми при работа на антената.

Е, подобни са и формите около какъвто и да е диполен излъчвател: има повърхнини, където ел полето и магн. поле са кръстосани на около 90 градуса. Там върху тези места-повърхнини лесно се захващат (с минимална енергия на съществуване и на връзката) други частици - обвивката рисунък от тези повърхнини става ВИДИМА, поради наличие на нови свойства-взаимодействия на захванатите-пришълци, с падащите върху връзката външни за обектите фотони - от външни полета. Обменните фотони на връзката- не са измислица на хипотезата. Но ако участниците във връзката нямат непрестанни промени, то и общото им "положение" в пространството - няма да трепти ... няма да е определимо само и единствено вероятностно. А КМ казва - вероятностно! е едновременното определяне на импулса и координата.Тоест - нямам причини да се съмнявам в приетите от мен начала.

Комбинация от абстрактни образи формира мисъл (поведение за оцеляване - нямат голямо значение "изразните" средства в момента на възникване на логическа връзка между съждения), която можем да използваме за евентуална комуникация с подходящи изразни средства. И не всички абстрактни МИСЛИ са налице, а само възбудените абстрактни ОБРАЗИ. Дали от тях ще се комбинира логически водеща мисъл ... въпрос на интелект с преценка, дали е нужно. А, в момента на вземане на решение - пробягват множество логични мисловни последователни постройки, които интелектът подсъзнателно с правилото: това "да" онова "не" - стига до водеща поведението, мисъл.

Виждаш - раждат се мисли!.. Не са запечатани под шапките ни ... от не знам си кой или какво...

Което си е хубаво нещо!

...

Привет и на теб! Но...

Всичко това, което си написал, няма връзка с възражението ми, така че то си остава. Ето го, изразено по друг начин:

Основен и доказан ФАКТ във физиката е, че елементарните частици от един и същи вид са тъждествени, идентични, неразличими една от друга. Този факт е с много дълбоки – фундаментални – последствия и, разбира се, с пълна сила се отнася и до фотоните. Така че споменатите от теб "изменения на формата и размерите на обвивните фотони" са в противоречие... ами направо казано в противоречие са с абсолютно всичко. Това имах предвид.

Опитай се да си представиш какво би било, ако основните, градивните частици от даден вид не бяха идентични и тогава може би ще разбереш, че не само нас, ами и цялата Вселена нямаше да я има.

[Gravity]

Шпага, мисля, че Дорис изразява лично мнение. В противен случай до сега щеше да е казала.

Вторият ти кометар не го разбирам, защо смяташ, че задаването на въпроси е заяждане!

[sirius]

Гравити, ако приемеш съвет от мен, задавай изцяло развити въпроси.

Напр:

"Цитат", от написаното разбирам че..., което е несъгласие с..., Защо...

Т.е. от въпроса ти да проличи логиката му

[Малоум 2]

Привет и на теб! Но...

Всичко това, което си написал, няма връзка с възражението ми, така че то си остава. Ето го, изразено по друг начин:

Основен и доказан ФАКТ във физиката е, че елементарните частици от един и същи вид са тъждествени, идентични, неразличими една от друга. Този факт е с много дълбоки – фундаментални – последствия и, разбира се, с пълна сила се отнася и до фотоните. Така че споменатите от теб "изменения на формата и размерите на обвивните фотони" са в противоречие... ами направо казано в противоречие са с абсолютно всичко. Това имах предвид.

Опитай се да си представиш какво би било, ако основните, градивните частици от даден вид не бяха идентични и тогава може би ще разбереш, че не само нас, ами и цялата Вселена нямаше да я има.

Здрасти пак, макар и малко странично от темата. За уточняване.

Основен и доказан ФАКТ във физиката е, че елементарните частици от един и

същи вид са тъждествени, идентични, неразличими една от друга

Няма доказан такъв факт. Има постулати и идеализации, за по-лесно изучаване:

-- тъждественост ще рече, че един и същ вид елементарни частици имат едни и същи ФИЗИЧНИ свойства (маса, заряд, спин и др.)

-- идентични - при взаимното им заместване във връзка някаква, видът на връзката не се променя.

-- неразличими - при едни и същи условия не може да има "белег" на елементарна частица, та да се отличава от другите от същия вид.

По никакъв начин тези идеализации не се отнасят за фотоните:

Първо - фотоните нямат характеристики маса, заряд. Имат честота и поляризация.

За каква тъждественост, идентичност и неразличимост става дума?

При това: известно е, преносът им е във вид на смесени вълни. Повтарящ се Пакет от множество фотони може да формира дължина на вълна (смесена вълна) и там енергията която "носят" фотоните е пропорционална на квадрата на амплитудата на смесената вълна. Нищо като опитен факт не може да се твърди, поради невъзможност за хващане КС към поле. Всичко е предположения- затова ти дадох пример с конфигурирането на пространството около антена, за нагледност.

Чак когато части от този пакет, отделни фотони от този пакет, биват погълнати от вещеви обект и изменят неговите характеристики (измерими изменения), чак тогава казваме, че е имало взаимодействие на фотони с вещество. Тоест - фотонът(те) трябва да ги няма вече като такива, за да "съдим" за характеристиките им. Да не говорим, че след взаимодействие, състоянието на изследваната система е вече променено и ... връщане назад, няма...

Нито ... тъждественост, нито идентичност, нито неразличимост...

Защо обвивните фотони изглеждат като противоречие (на статуквото, бих казал):

Известно е - Изследовател е природно ограничен да "вижда" след като са станали събитията. Предидущите етапи за достигане на "видяното" само може да ги предполага.

Е, статуквото не е предполагало, че има физвакуум, вакуумни фотони, че в средните мащаби всички "единични" фотони са смес от множество вакуумни фотони, че вещевите обекти са непрестанно образуващи се от затваряне на вакуумни фотони около собствен геом. център и ... т.н.

Затова статуквото не признава ОВ в неживата материя, не вижда възможност за обясняване на обвивки (матмоделите дават безкраен брой възможности).

Така се вижда, че не хипотезата противоречи на "абсолютно всичко", а статуквото няма начин да обясни абсолютно всичко. Трябва му промяна и то - из основи!

Защото, обвивките на ... яйцето например, се наблюдават и при домашни условия!(не забравяй, че яйцето е една клетка ) Обвивките съществуват!, независимо от знанията ни за тях. Хубаво ще е, ако имат и обяснение.

...

[sirius]

Добре, Дорис, ще поясниш ли какво точно е твърдението и защо смяташ така?

Смяташ ли квантовата информация и съзнанието за едно и също нещо? Ако да защо, ако не защо запазването на едното да следва от запазването на другото?

Първо смяташ ли, айде после се обоснови. Ама то еди кой си не пишел еди-що си. И колелото пак се завърта. В осма глуха линия.

....

Не знам и не ми се проверява, но защо аз не си спомням твърдение, че кв.инф-я и съзнание са едно и също нещо. Ще ти дам жокер Гравити: Електричеството и компютъра (или проста лампа) едно и също ли са? Ами не са. Ама са свързани, здраво свързани. Има ли вероятност съзнанието да е някакъв квантов компютър? Мисля, че това искаше да изрази Дорис. Не че съм съгласен с такава идея, но разбирам логиката и.

Вземай се в ръце Гравити, няма цял живот да получаваш отговори на готово