Квантова природа на съзнанието

[Малоум 2]

...

Толкова загадъчното запазване на съзнанието произтича от допускането , че то е чисто квантов процес, а квантовата информация се запазва.

Според мен: Прилича на квантов процес, но не е.

Приликата: пуска се (чрез механичен импулс) търсещ сигнал в "черна кутия", който възбужда множество абстрактни образи и на изхода - като резултат, има едно съждение (абстрактна мисъл) с "голяма" степен на вероятност за възприемане (за логиката на следващото поведение). Създаденият хаос води до едно или няколко възможни решения с различна степен на вероятност за предпочитане на едно от тях.

Разликата:

Първо- не само съзнанието решава. Крайното решение се коригира като възможно поведение от свойството Разум - ограниченията от позивните на сетивата (свързани с оцеляването) се пренебрегват при необходимост - да не изтървем горещата тенджера с боб, щото ... ще стоим гладни?! . Тази "необходимост" има прагови регулации, някаква йерархичност (химията й е изучена, донякъде).

Второ - строго субективни са резултатите. Поради различните гледни точки на субектите, дори и при наблюдаване на едно и също явление (събития). За всеки субект записите на абстрактните образи от сетивата са на индивидуални места в зависимост от това, дали е имало "подходящо" място в гънките на кората на гл.мозък, за тях. Независимо, че се групират по области, то конкретните места вътре в тези области са индивидуални и не съответстват едно към едно с мозък на друг субект. Случайният принцип на запис е предопределен от собствената ген-подложка за възможни връзки и от собствена гледна точка, което прави субекта уникален. Затова - не е правилно да се изисква едно и също поведение при едно и също битие (Битието определя съзнанието! - не е правилен лозунг, доколкото съзнанието е отношение, а не наглед-отражение, на пряк фотографски образ. Това което се възприема от съзнанието не е точно копие на действителността, затова: философскто - формата и съдържанието не се препокриват, остава важещо!)

Съзнанието и Разумът решават какъв ще е изходът от черната кутия.

...

[marsianec]

ако правилно разбирам вложения смисъл в съзнанието е квантов процес или квантова информация ,

което би трябвало да значи, че може да е на повече от едно място по едно и също време , аз няма да се съглася .

първо защото не виждам логична причина да е така . просто защото не се налага .

и другото което се лансира като вероятност е пренасянето на съзнанието .

аз си мисля, че съзнанието се формира на база условности физически данни и външни дразнители и много други разбира се .

да вземем един елементарен пример .. обект А със съзнание се е формирал физически със свръх тегло и съответно сила .

той е убеден , че може да повдигне с лекота 100 килограма, може с един удар да прекърши друг обект, да кажем обект Б .

обект А обича да се разхожда нощем защото слънцето го дразни силно и при миризмата варен боб започва да слюнкоотделя .

нима твърдите, че ако хипотетично прехвърлим съзнанието на обект А в съзнанието на обект Б но обект Б е слаботелесен ..

да кажем 60 кила с мокри гащи .. рецепторите му не реагират на боб и същия до сега се е пекъл по цял ден на плажа , като гущер ..

и обект Б ще започне да мисли и реагира като обект А ? аз мисля , че няма !

просто защото за единия някой неща са потенциално възможни , а за другия абсолютно не .

интелекта се отнася единствено и само към конкретно тяло , в чуждо тяло той би бил безполезен .

интелекта на човек и съзнанието му се продукт на това което той научава не само , а и на условностите .

първоначално зададените главни условия , но те не са еднакви , колкото и да са подобни , никога не са еднакви .

според мен съзнанието се формира ... като ефекта на пеперудата ... един мах на крилете на пеперудата на единия край на света .. днес .

утре .. или след 5 месеца/години .. на другия край предизвиква торнадо , защото маха е взел участие в още 100 000 000 събития за това време ..

и те общо са предизвикали торнадото , но без този мах .. има вероятност торнадо въобще да не се появи .. примерно казвам .. поне според мен са така нещата .

не е невъзможно да се моделира съзнание , но никога едно и също ..

което също остро противоречи на това , че едно съзнание може да се "копира" на някакъв друг носител .

съзнанието се определя от носителя и това което му се случва . то е функция на събитията главно и после на всичко останало .

но съществените събития които го определят .. не са изцяло под контрола на който и да било ..

те са под контрол но само в някакви граници .

дори клонинг да се направи на човек ... двата клонинга ще имат различно съзнание и интелект .

просто защото дори на пръв поглед незначителни неща/промени в условията след време се оказват доста значителни .

защото има верижна реакция .

и според мен тук се прави аналогия между верижната реакция и квантов процес .

верижната реакция може и да прилича на квантовия процес , но са доста различни .

ако в едно съзнание има някаква база данни и има в него има център който отговаря за решенията да речем ..

и в него център има всяка секунда заредени 100 милиона импулса , които са свързани по между си .. и обменят информация почти мигновено .

и когато един от импулсите намери аналогия на нужната съпоставка в база данните .. всички получават мигновено сигнал и импулсите се концентрират там . в тази база данни .

ако се натрупа достатъчна концентрация на импулси там .. тоест другите не са заети с проверка на друг вариант ..

решението се взема .

ако има открити два или повече варианта , аналогични на нужния ..

решението отнема малко повече време .. именно защото няма необходимата концентрация на импулси на едно място .

станат ли много на едно място и колебанието спира .

аз мисля , че долу горе така работи съзнанието .

възможно е информацията да се съхранява именно в тези импулси и те да стават повече и повече с времето .

а и още нещо ... човек както знаем възприема околната среда главно с очите ..

мислите ли че ако копираме едно зряло съзнание в нещо което няма очи , това съзнание ще функционира ?

и как ако го мислите . ?

да допуснем , че се нагласи някак към носителя

то фунционално ли ще е според вас и до каква степен .

и ако не , то това не го ли прави частично безполезно ?

съществуването на съзнанието извън тялото на човек според мен е невъзможно освен това е нефункционално .

ще дам пак пример с техниката .. ако махнем спусъка от една пушка тя няма да функционира , нали ?

ами да пробваме да сложим друга муниция в една пушка .. пак не можем да я използваме ..

защото патрона трябва да е точно изработен за този калибър пушка .. пушката с черешово топче не можем да я заредим нали .

еми по същия начин не може и да напъхаме едно съзнание в друго тяло или носител .

просто за да работи това съзнание му трябват точно тези условия и носител в които е .

разликата обаче между пушката и човека е , че едното не може да се изработи от човек с такава прецизност и да се нагодят нещата

колкото и да ни се иска да има такъв вариант .

Редактирано Май 28, 2013 от marsianec

[Gravity]

Строго погледнато всеки един процес е квантов. Просто някой състояния декохират толкова бързо, че изглеждат като неквантови и някой процеси изглеждат като класически. С риск някои хора да си помислят, че се заяждам, ще повторя, че от запазването на квантовата информация не следва запзаването на даден квантов процес т.е. даден квантов процес може да не е вечен. Примери много.

[Doris]

Я кажи какво е квантовото на процеса на нарастване на ентропията тогава?

"от запазването на квантовата информация не следва запазването на даден квантов процес" - не следва, не видях някой да твърди обратното.

[Gravity]

Я кажи какво е квантовото на процеса на нарастване на ентропията тогава?

Закона за нарастване на ентропията не е процес!

"от запазването на квантовата информация не следва запазването на даден квантов процес" - не следва, не видях някой да твърди обратното.

Радвам се, че никой вече не го твърди.

[Doris]

Ами той законът е за процеси на нарастване на ентропията.

"Радвам се, че никой вече не го твърди." - никой не го е и твърдял, айде пак спор за това кой какво е казал ...

Редактирано Май 29, 2013 от Doris

[Gravity]

[sirius]

-

Редактирано Май 30, 2013 от sirius

[Шпага]

Не съм спец по тези въпроси, но мисля, че в основата си абсолютно всички процеси са квантови. Процесите се осъществяват чрез взаимодействия, а взаимодействията винаги са на квантово ниво. Нарастването на ентропията се дължи на термодинамични процеси, свързани, най-общо казано, с топлообмен, който в крайна сметка не е нищо друго, освен пренос на енергия между микрочастиците. Всъщност квантовата термодинамика изучава именно тези процеси, включително и произтичащата от тях ентропия.

[Doris]

Ами да вземем един прост пример за повишаване на ентропията:

Някакво количество газови молекули при стайна температура, събрани в центъра на затворен съд след време запълват целия му обем.

Процесът не е свързан с топлообмен, нито с друго някакво взаимодействие между молекулите.

[marsianec]

Ами да вземем един прост пример за повишаване на ентропията:

Някакво количество газови молекули при стайна температура, събрани в центъра на затворен съд след време запълват целия му обем.

Процесът не е свързан с топлообмен, нито с друго някакво взаимодействие между молекулите.

а според мен пък има вероятност да има и друго взаимодействие между молекулите .

както знаем всяко тяло има собствена честото на трептене , ако не е в абсолютен покой ..

и съответно всяко тяло произвежда вълни .. които се отразяват в другите тела .. и съответно чрез тях си въздействат ..

аз мисля, че това се отнася и за молекулите и за елементарните частици дори .

[Gravity]

Самото твижение на молекулите, както и всичко друго, се описва от квантовата механика т.е. е квантово. Само приблизително е класическо.

[Doris]

а според мен пък има вероятност да има и друго взаимодействие между молекулите .

както знаем всяко тяло има собствена честото на трептене , ако не е в абсолютен покой ..

и съответно всяко тяло произвежда вълни .. които се отразяват в другите тела .. и съответно чрез тях си въздействат ..

аз мисля, че това се отнася и за молекулите и за елементарните частици дори .

Има възможност и за взаимодействие - например удари, но те не са съществени за процеса, нито пък някакви квантови ефекти. За процеса е от значение фактът, че частиците са в движение по отношение на съда и хаотичността на посоките на движение на частиците.

[Gravity]

Дорис, но поведението на молекулата, както и на всичко друго, е квантово. Само приблизително можем да опишем молекулата калсически. Като класически обект движещ се по някаква траектория, с определена скорост и координати във всеки един момент и т.н.

[Doris]

При едни обстоятелства може да има квантово поведение, при други - не. Спомни си опита с интерференция от 2 процепа.

При този процес - нарастването на ентропията, квантовите свойства на частиците не са от значение, поне в рамките на известните ми теории.

[Gravity]

Това, че при някои ситуации може да се пренебрегне кванотовата механика, защото калсическата дава с голяма точност същите резултати, не означава, че в основата света не е кванотов. Те и релативистичните ефекти могат да се пренебрегнат когато скоростите са малки в сравнение с тази на светлината, но всички процеси са релативистични.

[Doris]

Не е същото. Когато вземеш формулите от ТО и направиш приближение при малки скорости се получават формулите на класичската механика. От формулите на КМ обаче не се получава нарастване на ентропията.

[Шпага]

Не смея да коментирам това - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=von%20neumann%20entropy&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FVon_Neumann_entropy&ei=jpKpUbrgDcGQtAaf1oHoDg&usg=AFQjCNFCxklkGESVze-8VwKzLlcyq9KGVA&bvm=bv.47244034,d.Yms - защото се затрудних и с превода, и с формулите, така че е много вероятно да изръся някоя глупост. Но все пак ми се струва, че е ясно какво имам предвид относно ентропията и нейната квантова същност...

Започнах с тази лекция - "Закон возрастания энтропии с точки зрения квантовой механики" - но засега не ми остава време да я видя до края. Може би ще е интересна:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CFEQFjAF&url=http%3A%2F%2Fqinfo.itp.ac.ru%2Fseminars%2F&ei=GJKpUZP-CcnptQaCrYCwAw&usg=AFQjCNFATsASl0WcXxMQmPoXng7T7p_paA

П.П. Малоум, във връзка с неразличимостта на частиците, предлагам да се "запознаеш" най-сетне поне с парадокса на Гибс. Има го и в това изказване на Франк Уилчек - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BA%20%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fold.inrne.bas.bg%2Fwop%2FARCHIVE%2Fwop_1_2003%2F03-Fermi%2520Wilczek.htm&ei=lZepUe6CCYjZswaB8oG4Ag&usg=AFQjCNFpERnPD8x93mKg6GG_TX6nGmnGdw&bvm=bv.47244034,d.Yms. Коментирали сме го и преди, но... както обикновено, резюмето беше "Физиката /на "статуквото"/ не е вярна, защото е вярна моята хипотеза".

[Шпага]

Е, статуквото не е предполагало, че има физвакуум, вакуумни фотони, че в средните мащаби всички "единични" фотони са смес от множество вакуумни фотони, че вещевите обекти са непрестанно образуващи се от затваряне на вакуумни фотони около собствен геом. център и ... т.н.

Затова статуквото не признава ОВ в неживата материя, не вижда възможност за обясняване на обвивки (матмоделите дават безкраен брой възможности).

Така се вижда, че не хипотезата противоречи на "абсолютно всичко", а статуквото няма начин да обясни абсолютно всичко. Трябва му промяна и то - из основи!

Защото, обвивките на ... яйцето например, се наблюдават и при домашни условия!(не забравяй, че яйцето е една клетка ) Обвивките съществуват!, независимо от знанията ни за тях. Хубаво ще е, ако имат и обяснение.

...

Любопитството ме мъчи, затова ще те питам:

Това, че яйцето е една клетка и има обвивки, които се наблюдават в домашни условия, какво общо има с обсъжданите от нас "изменения на формата и размерите на обвивните фотони". И не мислиш ли, че ако фотоните променяха формата и размерите си, това вече щеше да е установено експериментално?

И друго, във връзка с казаното от теб:

Първо - фотоните нямат характеристики маса, заряд.

Фотоните нямат маса на покой, но те и без това не съществуват в покой. А в движение си имат маса...

[Gravity]

Не е същото. Когато вземеш формулите от ТО и направиш приближение при малки скорости се получават формулите на класичската механика. От формулите на КМ обаче не се получава нарастване на ентропията.

Точно същото е. Калсическата механика е граничен случай на квантовата.

[Малоум 2]

Не смея да коментирам ...

П.П. Малоум, във връзка с неразличимостта на частиците, предлагам да се "запознаеш" най-сетне поне с парадокса на Гибс. Има го и в това изказване на Франк Уилчек - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BA%20%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fold.inrne.bas.bg%2Fwop%2FARCHIVE%2Fwop_1_2003%2F03-Fermi%2520Wilczek.htm&ei=lZepUe6CCYjZswaB8oG4Ag&usg=AFQjCNFpERnPD8x93mKg6GG_TX6nGmnGdw&bvm=bv.47244034,d.Yms. Коментирали сме го и преди, но... както обикновено, резюмето беше "Физиката /на "статуквото"/ не е вярна, защото е вярна моята хипотеза".

Здрасти!

Е, не е такова "резюмето" при мен. Дори обратното е по смисъл: Физиката става обяснимо вярна, ако се опре на хипотезата.

Ето какво съм написал:

-- неразличими - при едни и същи

условия не може да има "белег" на елементарна частица, та да се

отличава от другите от същия вид.

При парадокса на Гибс се твърди същото, макар и с други думи. И на мен ми е странно, как в тогавашните теории не са обръщали необходимото внимание на понятието за информация (носител и пренос), но са владеели понятието за ентропия. Гипсирал ги е извод: Ентропията нараства и ... топлинната смърт на Вселената и ... дотам. ... Ами когато ентропията намалява? .. както е при живите организми?.. Средно няма ли да се получи възможност за устойчиво във времето съществуване на жива структура?! Моят отговор с хипотезата е: Да!- точно това прави физически възможно съществуването на живота... И, не съм го открил аз, а само го обяснявам като възможност.

Ентропията е пропорционална на информацията: S=0,693*k*J

k- коефициент на Болцман

J- информация

(По хипотезата - информацията се пренася от фотоните (записана е в тях, защото направата на вещевия обект е непрестанна и то - с ОГРОМНА честота). Връзката осъществяваща взаимодействие също е обмен на фотони. Пространството около сама частица се структурира по подобие на нейните характеристики. Знаем за характеристиката "заряд", щото в средните мащаби (малка скорост на наблюдаване на процес) можем да измерваме и да определяме какви са следствията от такова зарядово взаимодействие.

Трудността идва при незаредените частици, щото в средните мащаби структурирането на околното пространство е невъзможно за измерване (освен за гравитация, донякъде) от нас-Изследовател, но ... за самите частици, не е проблем да си усещат върху каква структура се образуват непрестанно. При това - наистина ентропията разказва какви сили ще действат помежду им - дали на привличане или на отблъскване. Забележи, че в класиката - въобще няма такива сили и е идеализирано - без взаимодействия.

Но пък е установено, че в зависимост от околното, като структура при охлаждане, т.е., при отнемане на околните фотони които смущават "степените на свобода" на частиците, топлинните фотони - има поне два вида кондензация - бозони и фермиони, т.е., заради разлика във вътрешен градеж на частиците - различни поведения относно околното пространство. Тоест - признава се зависимостта на поведението с информацията, която частиците носят в себе си)

...

Така: молекулите в съда ( и Дорис е показала съд с молекули) обменят информация заради структуриране на пространството на съда, следствие на това, че те, именно този вид частици, се намират там. С наличието на топлинни фотони в околното и непрестанното образуване на частиците, се увеличава кинетичната им енергия, а се намалява потенциалната им енергия. Това ги "отдалечава" една от друга, смесва- ако са от различен тип и т.н.,- променя се еластичната сила с ентропиен произход! И - не се удрят като билярдни топки, а се "удрят" с полетата си, с обвивните си фотони, като доста преди удар "знаят" накъде и как да се движат, че да избягват удари. Така ги възприемаме ... като "идеални".

...

[Doris]

Точно същото е. Калсическата механика е граничен случай на квантовата.

Ако беше така, нямаше да са тия мъки с различните интерпретации, вкл и мултивселенната.

Не смея да коментирам това - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=von%20neumann%20entropy&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FVon_Neumann_entropy&ei=jpKpUbrgDcGQtAaf1oHoDg&usg=AFQjCNFCxklkGESVze-8VwKzLlcyq9KGVA&bvm=bv.47244034,d.Yms - защото се затрудних и с превода, и с формулите, така че е много вероятно да изръся някоя глупост. Но все пак ми се струва, че е ясно какво имам предвид относно ентропията и нейната квантова същност...

Започнах с тази лекция - "Закон возрастания энтропии с точки зрения квантовой механики" - но засега не ми остава време да я видя до края. Може би ще е интересна:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CFEQFjAF&url=http%3A%2F%2Fqinfo.itp.ac.ru%2Fseminars%2F&ei=GJKpUZP-CcnptQaCrYCwAw&usg=AFQjCNFATsASl0WcXxMQmPoXng7T7p_paA

.......

Има смислова връзка при различни разпределения на частиците, но не и квантова природа на ентропията.

[Gravity]

Мъките с интерпретациите са по други причини. Разбира се, че квантовата включва класическата като приближение.

[Doris]

"Разбира се" е аргумент, срещу който няма как да се възрази.

Но това няма значение, защото нарастването на ентропията е процес, с който не се занимава механиката, а една друга теория - термодинамиката.

Нарушаването на симетрията, за което се говори във втория линк на Шпага наистина се разглежда в струнната теория като причина за нарастването на ентропията, но това доколкото знам все още си е само теория под въпрос.

[Gravity]

"Разбира се " се изпозлва когато става дума за нещо много добре известно. Ако някой не знае, че класическта механика е граничен случай на квантовата, това си остава негов проблем. Срещу "аргумента" "не е така защото иначе нямаше да има мъки с интерпретацията" също не може да как да се възрази! Каква е връзката между класическта граница и интерпретациите!

Ентропията е абстрактна математическа функция. Нейното нарастване не е физически процес (а характеризира физическите процеси) за да се говори дали е кванотов процес или не. Нарастването на ентропията не е като нарастването на нивото на водата след дъжд. А всички процеси, не зависимо дали става дума за движение на планети или молекули или елементарни частици, са квантови. И само приблизително в някои ситуации са класически.