Квантова природа на съзнанието

[*abi*]

Статиите са чудесни, благодаря.

Ще взема предвид следното, според посоката, която неволно прие разговора:

Ако някой читател си е помислил, че
темата на тази лекция е метафизична, ще трябва да го поправя: тя е метафизична
на куб.

Първо,
защото в тесния смисъл понятието “метафизика” означава “физиката, възникнала
след и заменила Аристотелевата физика”. А физиката на Галилей, Декарт, Нютон е
точно такава.

Второ,
защото в по-общ смисъл “метафизика” означава системата от принципи, които лежат
в основата на една частнонаучна област на знанията. Декарт създава именно
такава система от епистемологични принципи, които съставят методологичната
основа на физиката (на природознанието).

Трето,
защото съвременната физика сочи тенденция да замени Декартовата метафизика с
нова, която да съответства на стремежа разумът да бъде включен в кръга на физическото
знание.

Метафизиката
обаче винаги е интересувала физиците. Затова тук се споменават главно имена на
физици, а философ единствено е
... Декарт.

В този форум липсва раздел Метафизика. Поради което на участниците се налага неволно да избират терминът "паранаука" като наименование за това, в което не са убедени, че няма да бъдат изритани от мястото на публикация, взети на подбив, или иронизирани ако то бъде подето като тема. Отделно, че когато физици се занимават с подобни тематики се правят научни публикации, гледа се сериозно на разработките им, но недай си боже някой извън претенцията да се е занимавал професионално с физика ги подхване веднага излита в сферата на езотериката или "там където му е мястото", но в редки случаи се приема на сериозно (това обаче не пречи на физиците да черпят идеите си за изледвания и от такива източници)

Което е меко казано неуважително, не за друго, а защото и хората не занимаващи с физика понякога са изключително ценни когато споделят идеите на някои теории. Защото са наблюдатели, а това е дейност извършвана от разумни същества. И когато те споделят някакво свое становище за явления и опит(и), най-малкото което заслужават е надменност.

За кого развиват физиците теориите си? За хората или за да задоволят егоцентричност? Дълбоко се съмнявам, че второто е мотив. Повечето физици, които лично познавам са прекрасни хора, влюбени в сферата на заниманията си. И, да, отлично знам, че логиката на физиката е различна от логиката на "простосмъртните", обаче логигата на "психолозите" е различна от логиката на физиците, също различна от логиката на "простосмъртните". И понеже съм във втората спомената категория, мисленето ми е настроено по логиката на психологията виждам някои пропуски, които все още правят, поне според мен теорията подлежаща на спорове.

Но да се върнем на "простосмъртните". Преди малко влиянието на мисълта върху събитията беше в сферата на езотериката, а сега е линквана бодра и чудесна статия, която казва следното:

Може би по същия начин след няколко
десетилетия учените ще обсъждат конкретни физически аспекти на разума. И това
няма да учудва никого. Но в днешно време въпросите са значително повече от
отговорите. Ето някои от тях:

а) Дали
разумът (съзнанието, субектът на познанието) може да бъде активен участник (“не
само зрител, но и актьор”) във физическите процеси?

б) ако да,
то как, по какъв начин?

в)
Класическата наука възниква и получава мощно развитие през 17-19 вв. въз основа
на Декартовата парадигма за обективната рационалност. Наричам тази парадигма “Декартов
рай”, защото тя създава огромен комфорт на научното изследване: разумът е
пасивен (безучастен, безплътен) наблюдател на събитията в природата и не носи
никаква отговорност за тяхното протичане и техните закономерности. Колкото и
странни да са някои наблюдения и изводи, готовият отговор е: “така е в природата”.

Но ако
разумът се окаже активен участник в тези събития, отговорът далеч не е така
прост. Не означава ли това, че щом търси физическа същност на разума, науката
доброволно се отказва от своя Декартов рай? (Да си спомним библейската притча:
човекът е изгонен от рая, защото е дръзнал да вкуси плодовете на дървото на
познанието.) И ако бъде изгонена от рая, какви ще бъдат последствията за
физиката и науката въобще?

Тоест, ако Аби (например) спомене нещо за г-жа Мисълта/Съзнанието в клуб физика заминава директно по тъч линията, но ако евентуално го е направил Паскал, това вече е нещо друго: "Силата управлява света, а не мисълта, но мисълта се използува от силата."

Излиза ли, че физиците могат да си задават подобни въпроси, а странични на физиката наблюдатели, не би следвало да го правят докато не се появи някой авторитет, който да им каже до какви изводи е стигнал по въпроса? И да речем, че ако са приели, че на база следване правилата на научния метод (онези, известните в най-синтезиран вид 5 точки) и са достигнали до свои заключения, то ще бъдат на подбив, само защото са се осмелили да подемат разговор за своя опит защото не са физици?

Всичкото това са риторични въпроси породени от факта, че един напълно непознат участник в мое лице си позволи да изкаже становище (без да крие, че не е професионалист, но обича тази наука и все пак се интересува от въпроса засегнат в темата), да сподели някакви свои интереси и разговорът веднага премина в занимания относно неговия капацитет, което напоследък е тенденция в мрежата.

А, ако някой се е засегнал от казаното, че физиците вече се бутат и в по-малко познати им до сега сфери (тази на Съзнанието), да ме извини (нищо лично към съфорумците нямаше в това), но причина за голяма част от партенките (псевдонаучното) са именно някои необмислено гръмки, прибързани изказвания от страна на авторитетни физици с понятия, които общоприето се тълкуват в различен смисъл. И тук отлично го знаете.

ПС. Надявам се и че когато споделих каквото споделих, сте обърнали внимание, че не става дума за влияние на "мисълта върху материята" , нещо от типа на "да чекнеш вилицата с възторжен копнеж". Вметвам го само за да се застраховам от поредното недоразумение за нещо си там...

Успех!

[sirius]

Хубав пост Аби!

Декарт създава именно
такава система от епистемологични принципи, които съставят методологичната
основа на физиката (на природознанието).

Не съм чел Декарт, но цитираното много прилича на нещата до които стигнах (разбира се много след Декарт).

Има си основни принципи при критичното мислене (нека да е епистемологично), без които усилията да разберем природата и себе си ще са напразни. И това е свързано изключително с индивида, субекта. Защото никакъв смисъл няма от книги, ако никой не ги разбира. А разбирането е само в субекта.

Аз тръгнах от физиката за да узная природата. Но като се обърнах към хората (съзнание) се оказа че мислене, съзнание, внимание и пр. са поне още една физика като обем. И това са два различни свята, не виждам нищо общо. Но с мисълта обхващаме и физиката, която сама по себе си няма мисъл. Е как тогава ще искаме физиката да обхване мисълта? Става така: Мисълта е в началото. Само чрез нея имаме шанса да забележим и осмислим обкръжаващия ни свят. За да ни е по-подредено, разделяме осмислянето на наблюдавания свят на области. Едната е физиката. И после тръгваме обратно - искаме с физиката да обясним мисълта. Или съзнанието. Мисълта е стигнала до физиката; но сега някак си ще оставим физиката да дефинира мисълта. При физиката има закони не подлежащи на изключения. При мисълта нещата са от съвсем друго естество.

Да, другия вариант е: мисълта е продукт на материята. Което също е ... трудно. Материята "произвежда" мисълта, и мисълта иска да стигне до първопричината си. Което аз не мога да възприема. Може и да греша.

За мисълта е мислено и измислено и то отдавна. Според мен физиците ще са последните обяснили мисълта.

Но определено смятам, че има аналогия м/у квантовите явления и мисълта. Но само аналогия.

Аби, давай нататък.

Гравити,

"може да е много спекулативна, но е научна"

Ако е спекулативно, значи не е наука. Може би "научна хипотеза", но не и "много спекулативна научна теория".

Редактирано Юни 7, 2013 от sirius

[Doris]

Аби, това, за което си се хванала са лирическите отклонения, за които предупредих и не засягат пряко теорията на Пенроуз. Честно казано, българската статия не ми допада заради залитането по обобщения, но я включих понеже е на български има отношение по темата :

4. Основни идеи в монографиите на Пенроуз:

а)Мисловният процес е глобален. В него няма времева или пространствена
редица от възникващи един след друг образи (думи, идеи, формули, мелодии; срв.
с Gestalt психологията).

б) Разумът има физическа основа (постулат) и тя е неалгоритмична по своята същност.
Основание за това е фактът, че в самата математика не е възможно да се изгради
пълна и непротиворечива система от аксиоми (теоремите на Гьодел). Следователно
не е възможно да се създаде алгоритъм за работата на компютър, който да е
способен да решава неалгоритмични задачи (напр. Диофантовата задача, паркета на
Пенроуз), както това прави човекът-математик.

в) Работата на разума допуска флуктуации (проби и грешки), докато изкуственият интелект е
детерминирана система, т.е. защитен е от флуктуации. (А, ако бъде създаден
изкуствен интелект с флуктуации - грешки, той едва ли ще се различава от
разума.)

5. Не е възможно тук да се проследят всички възможности за физически модел на работата на разума, които Пенроуз изследва и отхвърля. Сам той клони към идеята, че физическата същност на разума трябва да
се търси в:

а)Редукцията (колапса) на вълновата функция, т.е. дискретното (скокообразно), акаузално
и необратимо преминаване на вектора на състоянието до определена стойност на
измерваната физическа величина.

б) Ефектите на квантовата гравитация и разработвания от самия Пенроуз вариант с т.нар. twistor theory.

6. Казано накратко, според Пенроуз за изясняване физическата същност на разума ще е необходима нова физика, която да включва редукцията на вектора на състоянието и квантовата гравитация. Възможно
е решението да е съвсем друго. Но тук ще подчертая категоричното убеждение на Пенроуз:

“Съзнанието е част от Вселената и всяка физическа теория, която не му отделя дължимото
място в себе си, безнадеждно изостава от адекватното описание на света”.

Уверявам те, че нямам нищо против твоята личност и твоята теория. Изразът "здрав разум" (common sense), който употребих по отношение на твоите възражения е общоприет за разсъждения, базирани на най-общия житейски опит, а не основани на някоя наука и в него няма нищо лично.

Само се опитвам да обясня, че оглед на темата изказването ти "Честно казано от както физиците започнаха да се бутат в разни не толкова близки им сфери на науката, се сътворяват какви ли не...щуротии." не е вярно.

Сега, в новия ти пост виждам, че се основаваш на науката философия, но ако прочетеш по-внимателно, ще видиш, че авторът на статията говори за метафизика не в философския и смисъл , а самата теория на Пенроуз и Хамерофф не се базира на философия, а на математика, физика и неврофизиология и се възприема сериозно от научната общност.

Колкото и да ви е странно съзнанието е обект не само на философията и психологията, но и на други науки.

[Gravity]

Аби, мисля, че се засягаш прибързано. Никой никого не спира да дискутира каквито и да е било теми, дори и във форум физика. Когато споменеш "теория от типа съзнанието влияе на събитията" е нормално да бъде посрещнато със скептицизъм. Ако форума е научен, би било ненормално ако не е се посрещне с критика и скептицизъм. Така че давай, пускай тема и казжи какви наблюдения имаш.

[Б.Богданов]

Да напомня, дами и господа, че има и нещо наречено Антропен принцип....

[*abi*]

Аз не знам защо решихте, че съм тръгнала да оспорвам Пенроуз изобщо (подобно нещо и през ум не би ми минало). Направих забележка относно синопсиса в тази му част:

Британският физик Роджър Пенроуз помага на Хамерофф в изследването. Той

стигнал до извода, че частиците на човешката душа се намират в специални

микротръбички, разположени в клетките на главния мозък. Пенроуз и Хамерофф

смятат, че човешкото съзнание е резултат от процесите, които протичат в тези

микротръбички.

Най-лаишки изведено от това излиза, че частиците напускат човека и се изстрелват на воля. Няма лошо (супер привлекателна переспектива е това). Но когато се говори за Глобалното информационно поле следва да се включи цялата информация и тогава веднага се пораждат сериозни въпроси от типа: "А на другите живи същества къде им се поместват частиците ако си нямат тръбички" и какво става с техните частици (предполагаме същото). Тоест, мен ме дразни (ако изобщо мога да го нарека дразнене) това, че тези теории са предимно антропоцентрични, поради което дават повод за какво ли не небивалици произхождащи от тях.

Да не говорим, че ако станем още по-дребнави трябва да уточним какво е душа (в кой смисъл употребяваме понятието), какво е "сянка" (предвид различната употреба на понятието "сянка" в психологията) и т.н.

Физиците много се дрязнят когато се говори за Енергия "метафорично" и доста често в такива теми трябва първо да се уточняваме за това, което психологията разбира под Енергия (поради беден стартов речник взаимствала понятието, но придала му разлличен аспект) и често стават големи недоразумения - кой какво е искал да каже. Важи и за Сила. Отново взаимставенто на понятието между науките поражда нюанси на неразбирателство.

Ето и аз веднага се питам какво се има предвид под "Сенките на разума" защото автоматично (така съм настроена) го разбирам в коренно различен смисъл. Съжалявам - няма да я прочета докато не се издаде на български. За мое съжаление руският ми не е до там добър за да чета разработки именно в тази сфера.

Може би наистина е добре да се опитваме да се разбираме предварително, защото вместо да си говорим за по-важни и нитересуващи ни неща изпаднахме в излишното.

Сега, в новия ти пост виждам, че се основаваш на науката философия, но ако прочетеш по-внимателно, ще видиш, че авторът на статията говори за метафизика не в философския и смисъл , а самата теория на Пенроуз и Хамерофф не се базира на философия, а на математика, физика и неврофизиология и се възприема сериозно от научната общност.

Колкото и да ви е странно съзнанието е обект не само на философията и психологията, но и на други науки.

Предимно на психологията.

Разбира се, че трябва да е обект и на други науки)) Иначе как щеше да се предписва литий за овладяването му когато се смахне в неизвестна посока))

Но от гледна точка на другите науки могат да се правят забележки, в които другите науки все пак знаят и нещо "по-така", което има своето значение.

Що се касае до моето становище, физиката трябва да се занимава с разума, но когато се говори на тези теми от страна учените трябва и по-голяма предпазливост. За да се намали информационния боклук създаден в последствие от невниманието.

Съжалявам но "душа отлитаща на юг" без здрава необорима теория, без преки доказателства ако щете е идеален повод за такъв.

Предполагам си имате на представа какъв бълвоч е изписан и се списва по тези въпроси само защото "някой физик казал...".

[Gravity]

Аби, вече няколко пъти беше казано, че този цитат на български от първия пост не е част от теорията, а някакви свободни съчинения от някакъв езотеричен сайт.

[Шпага]

По повод казаното от Аби:

Лично експериментирам с една теория (от типа влиянието на мисълта върху събития,
отново защитавана и чрез квантовата физика), която до момента напук на абсурда
показва положителни резултати, но понеже е направо в сферата на паранауката
предпочитам да се въздържа и докато не събера достатъчно доводи няма да я
споделям тук за обсъждане (разбира се в подходящия за това раздел

И възражението на Дорис:

Влияние на мисълта върху събития" има в езотериката, а не във физиката, нито в квантовата, нито в класическата.

Ето едно от последните достижения в тази насока – http://www.nauteka.bg/sciences/technology/suzdadoha-helikopter-upravlyavan-s-misul-video/

Според мен, самият отдавна известен факт, че мозъците ни са източник на "електрически импулси, отговарящи на мисловни процеси", означава именно това, че с мислите си /както впрочем и с усещанията си, с емоциите си или дори със сънищата си/ ние непрекъснато оказваме не само влияние върху събитията, но и ставаме причина за нови събития. Споменатите импулси са напълно реални и като такива те влизат във взаимодействие с други реални обекти – полета или частици. Тоест квантовата физика би била съвсем на мястото си при изучаването на този вид взаимодействия – между "субекта" и обекта; или с други думи, между субективната и прословутата, въздигната в култ "обективна" действителност.

Засега съзнателното, целенасоченото, влияние на мисълта върху конкретни събития изглежда като нещо "паранаучно", но... може би някога ще стане научно. Струва ми се, че тенденцията е такава

[Gravity]

Шпага, това е корено различно.

[Doris]

Е, виждали сме го това "управление с мисъл" и в България, аз даже писах във форума за това:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12342

но, както е обяснено и в статията "Системата регистрираща сигналите сама по себе си не е способна да „чете“ мисли.", Електрическите импулси, отговарящи на мисловни процеси не са самите мисловни процеси, те са следствие от мисловните процеси. И ако тръгнем по тая логика, че следствията от мисловните процеси са въздействие на мисълта, излиза, че всяко нещо, което ние съзнателно правим - например писането ми в момента е въздействие на мисълта.

[Doris]

Аз не знам защо решихте, че съм тръгнала да оспорвам Пенроуз изобщо (подобно нещо и през ум не би ми минало). Направих забележка относно синопсиса в тази му част:

Британският физик Роджър Пенроуз помага на Хамерофф в изследването. Той

стигнал до извода, че частиците на човешката душа се намират в специални

микротръбички, разположени в клетките на главния мозък. Пенроуз и Хамерофф

смятат, че човешкото съзнание е резултат от процесите, които протичат в тези

микротръбички.

Най-лаишки изведено от това излиза, че частиците напускат човека и се изстрелват на воля. Няма лошо (супер привлекателна переспектива е това). Но когато се говори за Глобалното информационно поле следва да се включи цялата информация и тогава веднага се пораждат сериозни въпроси от типа: "А на другите живи същества къде им се поместват частиците ако си нямат тръбички" и какво става с техните частици (предполагаме същото). Тоест, мен ме дразни (ако изобщо мога да го нарека дразнене) това, че тези теории са предимно антропоцентрични, поради което дават повод за какво ли не небивалици произхождащи от тях.

Да не говорим, че ако станем още по-дребнави трябва да уточним какво е душа (в кой смисъл употребяваме понятието), какво е "сянка" (предвид различната употреба на понятието "сянка" в психологията) и т.н.

Физиците много се дрязнят когато се говори за Енергия "метафорично" и доста често в такива теми трябва първо да се уточняваме за това, което психологията разбира под Енергия (поради беден стартов речник взаимствала понятието, но придала му разлличен аспект) и често стават големи недоразумения - кой какво е искал да каже. Важи и за Сила. Отново взаимставенто на понятието между науките поражда нюанси на неразбирателство.

Ето и аз веднага се питам какво се има предвид под "Сенките на разума" защото автоматично (така съм настроена) го разбирам в коренно различен смисъл. Съжалявам - няма да я прочета докато не се издаде на български. За мое съжаление руският ми не е до там добър за да чета разработки именно в тази сфера.

Може би наистина е добре да се опитваме да се разбираме предварително, защото вместо да си говорим за по-важни и нитересуващи ни неща изпаднахме в излишното.

Предимно на психологията.

Разбира се, че трябва да е обект и на други науки )) Иначе как щеше да се предписва литий за овладяването му когато се смахне в неизвестна посока ))

Но от гледна точка на другите науки могат да се правят забележки, в които другите науки все пак знаят и нещо "по-така", което има своето значение.

Що се касае до моето становище, физиката трябва да се занимава с разума, но когато се говори на тези теми от страна учените трябва и по-голяма предпазливост. За да се намали информационния боклук създаден в последствие от невниманието.

Съжалявам но "душа отлитаща на юг" без здрава необорима теория, без преки доказателства ако щете е идеален повод за такъв.

Предполагам си имате на представа какъв бълвоч е изписан и се списва по тези въпроси само защото "някой физик казал...".

Не става дума за "човешката душа" , а за съзнанието. Но така или иначе - не виждам по каква логика частиците от микротърбичките трябва да отлитат. Според Хамерофф частиците, наречени тубулини си стоят в микротърбичките на цитоскелета. Туболините са молекули - димери, могат да съществуват в точно 2 пространствени конфигурации. Микротърбички има във всички клетки на всички организми с изключение на някои бактерии и водорасли. Хамерхофф предполага, че микротърбичките на невроните имат ключова роля в работата на мозъка. В тях могат да се извършват "изчисления" - последователна промяна на конфигурацията на тубулините. Тези изчисления на свой ред влияят на предаването на сигнали между невроните.

Думата "сянка" в заглавието е според мен с художествен смисъл, все пак книгата е за широк кръг читатели, а не е строго научна.

[*abi*]

В един или друг смисъл на въздействието - е. Ето, виж как хубаво ми въздейства на мен и веднага прописах в отговор))

Мен обаче ме интересува канализираната, насочена мисъл дали предизвиква събития? Или самият мисловен процес под вид афект (в псих.) става чувствителен за възприемата на реалността по начин, който определя действията. В този процес на наблюдения, това което стои като основен въпрос са появата на нарочните "случайности". Проблемът е, че в процес на контролирана мисъл, те започват да стават подозрително много (което не е чак толкова странно) и подозрително...желани (което е любопитното).

Естествено веднага трябва да се търси отговор и на това - а неконтролираната мисъл? Нейното място в този процес, ако действително има такъв? И къде се намесват с конституционните предпоставки на характера и ранната възраст (детето, което е под родителски контрол).

Дори изходната точка на такива наблюдения и събиране на данни е проблем...

Ето такива неща ме "тревожат" мен.

[Шпага]

но, както е обяснено и в статията "Системата регистрираща сигналите сама по себе си не е способна да „чете“ мисли.",

Не ставаше дума за четене на мисли, а за влияние на мислите върху събитията.

Електрическите импулси, отговарящи на мисловни процеси не са самите мисловни процеси, те са следствие от мисловните процеси.

Именно защото електрическите импулси са следствие от мисловните процеси, различните мисли пораждат различни "комплекти" от електрически импулси, които - излъчени от мозъка - влизат в различни квантови взаимодействия с т.нар. "квантови обекти" /полета, частици/, а всяко взаимодействие по своята същност е събитие. Значи, най-общо казано, чрез посредничеството на мозъка, различните мисли предизвикват различни събития, а тези събития в крайна сметка засягат всичко и всички, тъй като са част от обективната действителност и на свой ред също пораждат събития, които пък стават причини за други събития... и т.н. до края на света, ако ще има такъв

Извод - за Вселената е от значение не само какво правим, но и какво мислим

[Doris]

Добре де, но нали вече обсъждахме, че известните на науката електрически импулси, свързани с дейността на мозъка са доста слаби, регистрират се само в непосредствена близост до черепа, така че въздействие без усилващата и предаваща сигнала апаратура няма.

Иначе кой ли не се е опитвал да въздейства с мисъл - "Стискам палци!" , когато искаш твоят човек да победи; "Обърни се!", когато искаш да те погледне; "Спъни се!", когато му се ядосаш

Сещам се и за великото стихотворение "Жди меня, и я вернусь"

Редактирано Юни 7, 2013 от Doris

[Шпага]

Добре де, но нали вече обсъждахме, че известните на науката електрически импулси, свързани с дейността на мозъка са доста слаби, регистрират се само в непосредствена близост до черепа, така че въздействие без усилващата и предаваща сигнала апаратура няма.

Дори и така да е. Все пак в непосредствена близост до черепа има неизброимо много микрообекти, с които мозъчните ел. импулси да осъществят и без усилваща апаратура въпросните взаимодействия, т.е. да породят събития в обективната действителност, които /събития/ също ще породят събития и прочие. Верижната реакция от събитие към събитие пак ще бъде в ход, а нейната първопричина ще е някаква мисъл... или Мисълта

П.П. Стихотворението наистина е великолепно!

[Doris]

Сигурно за това когато хората се замислят твърде много, започват и да се почесват

[Gravity]

Не ставаше дума за четене на мисли, а за влияние на мислите върху събитията.

Именно защото електрическите импулси са следствие от мисловните процеси, различните мисли пораждат различни "комплекти" от електрически импулси, които - излъчени от мозъка - влизат в различни квантови взаимодействия с т.нар. "квантови обекти" /полета, частици/, а всяко взаимодействие по своята същност е събитие. Значи, най-общо казано, чрез посредничеството на мозъка, различните мисли предизвикват различни събития, а тези събития в крайна сметка засягат всичко и всички, тъй като са част от обективната действителност и на свой ред също пораждат събития, които пък стават причини за други събития... и т.н. до края на света, ако ще има такъв

Извод - за Вселената е от значение не само какво правим, но и какво мислим

Това, че различните мисли пораждат различни ел. импулси от къде следва? Единствено може да се каже, че различните процесите, които водят до това което ние наричаме мисли, са свързани с различни ел. импулси. Мислите може дори да са илюзия, камо ли пък да влиаят на събитията.

Тези електрични импулси излъчени от мозъка не е задължително да водят до каквото и да е било, ако например затихват много бързо няма да окажат никакво влияние.

В един или друг смисъл на въздействието - е. Ето, виж как хубаво ми въздейства на мен и веднага прописах в отговор ))

Мен обаче ме интересува канализираната, насочена мисъл дали предизвиква събития? Или самият мисловен процес под вид афект (в псих.) става чувствителен за възприемата на реалността по начин, който определя действията. В този процес на наблюдения, това което стои като основен въпрос са появата на нарочните "случайности". Проблемът е, че в процес на контролирана мисъл, те започват да стават подозрително много (което не е чак толкова странно) и подозрително...желани (което е любопитното).

Естествено веднага трябва да се търси отговор и на това - а неконтролираната мисъл? Нейното място в този процес, ако действително има такъв? И къде се намесват с конституционните предпоставки на характера и ранната възраст (детето, което е под родителски контрол).

Дори изходната точка на такива наблюдения и събиране на данни е проблем...

Ето такива неща ме "тревожат" мен.

Така написано е ясно, че не става дума за наука, нито метафизика, а за пара/псевдо-наука. Лично моето подозрение е, че това "стават подозрително много" е резултат именно на несистематичност и избирателност(макар и неволна) на данините или неправилин анализ. Човек много лесно може да се подведе и заблуди. Но аз чакам с интерес да напишеш конкретно за какви наблюдения става дума.

[Шпага]

Гравити, като казваш това:

Тези електрични импулси излъчени от мозъка не е задължително да водят до каквото и да е било, ако например затихват много бързо няма да окажат никакво влияние.

Какво имаш предвид? Че ел. импулсите могат да затихват просто така - без никаква причина? Без нещо да им е повлияло?

[Gravity]

Имам предвид, че може да затихват защото околната среда ще им влияе. Нещо като въздишка по време на вятър, има я но не оказва влияние.

п.п. Задаваш ми въпрос а прескачаш моя.

[Шпага]

Гравити:

Това, че различните мисли пораждат различни ел. импулси от къде следва?

Единствено може да се каже, че различните процесите, които водят до това което
ние наричаме мисли, са свързани с различни ел. импулси. Мислите може дори да са
илюзия, камо ли пък да влиаят на събитията.

Просто не знам как да ти отговоря, защото въпросът ти ми се струва абсурден. Но нека да се върнем към примера с хеликоптера. Ако различните мисли НЕ пораждаха различни ел. импулси, този експеримент нямаше да бъде осъществим. Ето цитат:

Електроенцефалограмата в голяма степен си остава каша от електрически
сигнали, но тези свързани с движение или мисълта за такова – са стабилни и се
повтарят.

В експеримента били избрани петима участника, които да използват специалната
„шапка“, снабдена с 64 електрода, за управление на хеликоптера. С нея те
приучили компютър да разпознава мисълта за свиване на левия или десния юмрук и
да подава команди за завиване наляво и надясно.

Въображаемото свиване на двата юмрука едновременно пък карало машината да
лети нагоре, а липсата на една от споменатите представи направлявало хеликоптера
надолу.

От това, което съм подчертала, е очевидно, че различните мисли пораждат различни ел. импулси,

Имам предвид, че може да затихват защото околната среда ще им влияе.
Нещо като въздишка по време на вятър, има я но не оказва влияние.

След като околната среда им влияе, значи се осъществява някакво взаимодействие с тази околна среда. А всяко влияние/взаимодействие/ е винаги двупосочно. Нещо от околната среда влияе на ел. импулсите, които от своя страна също влияят на нещото от околната среда и при това взаимно влияние те затихват, а нещото... то вече е нещо друго. Не е същото, каквото е било преди влиянието. Настъпило е събитие...

[*abi*]

Така написано е ясно, че не става дума за наука, нито метафизика, а за пара/псевдо-наука. Лично моето подозрение е, че това "стават подозрително много" е резултат именно на несистематичност и избирателност(макар и неволна) на данините или неправилин анализ. Човек много лесно може да се подведе и заблуди. Но аз чакам с интерес да напишеш конкретно за какви наблюдения става дума.

Напротив. Занимавам се с това до колкото ми е възможно систематично от 6 години, като стартирах от друга изходна точка - ефекта на мотивационните техники. Първоначално на шега, запознах се първо с материали от "паранормалната светлина" на избълваното в писмен вид, но много бързо ми се наложи да променя несериозното си отношение към въпроса, литературата, а и самия подход.

Не трябва и да става дума за избирателност (така би било повече от несериозно, нито би дало отговор на търсеното). Проблемът по-скоро е в това, че нямам сериозен екип, с който да си съдействам. Много трудно се събират данни по този начин.

С положителност мога да твърдя, че има определени характери, носители на черти, които не могат изобщо да участват в подобни експерименти за сега (а вероятно някои и никога няма да се справят добре с контрола на мисълта). Скептиците и песимистите, например. Първите нямат желанието и търпението, а вторите не могат да концентрират мисълта си, поради песимизма си - те винаги я обръща в негативната за целта посока. Хората с пораженска психика също трудно могат да се включат, освен ако не направят опит самите те са променят. Защото се движат по течението или засядат в психически "вирове".

Оптимистите обаче се справят чудесно!

Ползвам изпитания метод на наблюдение с малки промени предвид естеството на заниманието:

1. Наблюдавани са явления (твърденията на хора за неслучайни-случайности в точното време, място и предвид конкретна мисловна цел - да я наречм желание, интерес или мечта - зависи от синдивидуалния случай)

2. Предложени са хипотези (формулировките са спорни, но някои служат за целта)

3. Предсказани са логични следствия от хипотезите (да не изпадаме за сега в критики на този тип логика)

4. Тестване

5. Преглед за грешки (те са свързани предимно с естеството на самите тестове)

Тестването протича в следния вид: цел - концентриране върху целта - оставяне на целта в подсъзнателна позиция - приемане на срок достатъчно дълъг за да се постигне желаното, но не и прекалено дълъг за целта на експеримента - следене дали събитията се "подреждат" в полза на целта - достигане на целта. На пук на насмешката, с която започнах резултатите дават предимно положителен знак. Опитът ми до сега показва, че предлаганите разработки (слагайте ги в категорията паранормално, няма проблем) са често погрешни. И в техниката, която масово предлагат и в твърденията си за естеството на резултатите. Последното са подробности, които няма да засягам сега.

Друг е въпросът, че много хора се запалват моментално да опитат, но се отказват бързо. Което е обяснимо. Също така им липсва и методика, както и търпение. Съответно при негативни, нулеви резултати спират да се занимават или много бързо променят целите си. А такава хаотичност е сигурен индекс за провал. И пречат за по бързото събиране на данни.

Естествено, че все още дълбоко се съмнявам в произхода на постигнатите желани резултати. Са ли те плод на психическата нагласа? Са ли "съвпаденията", "пожелателните събития" (има голям проблем с вида на самите събития) естествено (не бих го нарекла избирателно) подбирани предвид целта? Са ли действитено предизвикани по мисловен път? Е ли афектът главен фактор за естествения подбор на избора в действията за приближаване към целта? И т.н. Сложно е. В момента систематизирам, но не разполагам и с време за концентрация върху тематиката, повече от половината ми библиотека не е на разположение, което също е голям проблем.

Пак повтарям, ако наистина имах повече сериозни хора, с които да си сътруднича, нещата щяха да стоят доста по различно.

И така, аз не се бутам в дебрите на квантовата физика. Нямам представа дали някой е останал с подобно впечатление и защо... Когато казах, че това с което експериментирам държи да бъде обяснено и с нея, съм напълно права. Мога да дам доста материали по този въпрос, за да видите как и защо я намесват, някои са честно казано...смешни.

Може да се погледне и отново това, което съм написала, за да не ми се приписват твърдения, които не съм правила (че примерно се занимавам с някакви квантови експерименти )) !!!

Интересува дали твърденията за подобни техники имат резон, дали действително мисленето може да се настройва на физически успяваща вълна, дали тези техники правят индивида "по-успешен" в избора и действията си. Лошото (ако може да се нарече лошо) е, че ако тези техники работят наистина по начина, който им се вменява, те са на принципа, че нищо не идва от "никъде". Което логично, а и опитът ми до сега показва, че са свързани и с нежелани и неприятни събития на получаване-отнемане. Тоест, когато един човек постига, понякога "събитието" е за сметка на друг. Разбирате какво всъщност следва от това ако не е чиста случайност нали?

и т.н.

Редактирано Юни 7, 2013 от *abi*

[Gravity]

Не, аз не казвам, че раличните мисли не са свързани с различни импулси. Питам защо смяташ, че ги пораждат. Ето пример, ако търкам две клечки, въздуха близко до тях повишава температирата си, след време клечките започват да горят. В зависимост от скороста на търкането температурата на въздуха ще се промени по различен начин и огъня ще започне по различно време. Абсурдно би било да се твърди, че по-вискота тепература в близост до пръчките е породила огъня. Не е ли възможно с мислите да е подобно? Мислите, това че взимам речения или си представям различни неща дори може да е илюзия. Не е ли възможно порецесите в мозъка, които водят до тези състояния, които ние смятаме за мисли и взимане на решения да са съпроводени и с различни електрични импулси т.е. импулсите и мислите са корелирани, имат обща причина, но не са свързани каузално.

[*abi*]

Добре де, но нали вече обсъждахме, че известните на науката електрически импулси, свързани с дейността на мозъка са доста слаби, регистрират се само в непосредствена близост до черепа, така че въздействие без усилващата и предаваща сигнала апаратура няма.

Иначе кой ли не се е опитвал да въздейства с мисъл - "Стискам палци!" , когато искаш твоят човек да победи; "Обърни се!", когато искаш да те погледне; "Спъни се!", когато му се ядосаш

Сещам се и за великото стихотворение "Жди меня, и я вернусь"

Това със стискането на палци е ритуален акт. Целта му е да се подсили именно психическата настройка за нещо като целева мисъл - ако стискам палците, то вероятността за победа е по голяма. Само, че техниката не работи по този начин или ако проработи е плод на случайно правилната настройка на целевата мисъл. Освен това може да е по-слаба от противниковата мотивация за победа, така че другата страна ще постигне пожелания резултат. Всичко това приемаме за логически вярно само в случай, че теоретично приемаме "влиянието на мисълта върху събитията за вярно".

Напълно е възможно хора с изключително добра техника да стигнат до ниво винаги предизвикване на желаното събитие. Нали си предствяш каква психическа енергия (в чисто псих. смисъл) ще се налага да влагат в такава ярка, моментна и силна мисъл, правейки непрекъснато такива неща? Моите проучвания за сега показват, че това е ненадеждно, дори най-вероятно опасно за упражнаващите я.

На този етап контролираната мисъл иска време. И в това време парадоксално се включва и примирието със себе си, че целта може и да не се постигне изобщо. Може да се отдаде на естествена на психическа защита.

Аз също (както и други занимали се с това) препоръчвам срокове. Такива се препоръчват и в мотивационните прилагани техники. Очевидно целта трябва да отлежи и да се намали напрежението.

Освен това не препоръчвам изобщо да се пробва с такива цели, като спъването, обръщането и стискането на палците. Препоръчвам сериозни и наистина желани цели, с градивна йерархия. Моят опит досега показва, че целите с едногодишен срок и логичен мащаб, както и правилно поставени в йерархията на нуждите са най-удобни за експериментиране.

Искам да кажа следното - моят опит до сега показва, че за настройване на мисълта в желаната посока времето играе ключове роля. Нужна е точно конкретна нагласа, която лично на мен ми отнема около два месеца. От първоначалната еуфория (при мен се появява такава) до постигането на мир със себе си. Отдавам го и на мащабите на желаната цел, които винаги са достатъчно големи за да се приемат за невъзможни и обстоятелствата са такива, че с нищо не показват, че биха могли да се изпълнят.

Има и странични ефекти, но нека да се огранича с това за сега.

Редактирано Юни 7, 2013 от *abi*

[*abi*]

Не, аз не казвам, че раличните мисли не са свързани с различни импулси. Питам защо смяташ, че ги пораждат. Ето пример, ако търкам две клечки, въздуха близко до тях повишава температирата си, след време клечките започват да горят. В зависимост от скороста на търкането температурата на въздуха ще се промени по различен начин и огъня ще започне по различно време. Абсурдно би било да се твърди, че по-вискота тепература в близост до пръчките е породила огъня. Не е ли възможно с мислите да е подобно? Мислите, това че взимам речения или си представям различни неща дори може да е илюзия. Не е ли възможно порецесите в мозъка, които водят до тези състояния, които ние смятаме за мисли и взимане на решения да са съпроводени и с различни електрични импулси т.е. импулсите и мислите са корелирани, имат обща причина, но не са свързани каузално.

Смятам и че трябва да се съберат колкото е възможно повече хора за опит с контролираната, насочена мисъл. И да се проведе дълъг и цялостен експеримент, обаче проблемът е в сериозните и съвестните кандидати. Има и някои задължителни условия, които трябва да се спазват. Това надали ще се случи и най-вероятно физиците отново ще са пионерите в тази област.

Използвам и да се извиня за предходните си постигни (грешки, повтаряемост и нестройност) но обикновено пиша в среда, която не ми позволява нужната концентрация.

[sirius]

Привет Аби,

Как си дефинираш "контролирана и насочена мисъл"? Какво имаш предвид?

Доколкото разбирам, хората, които умеят да контролират (вкл. и да насочват) мисълта си, едва ли ще искат да се събират да ги изследват. Това е проблема. И дори не е въпрос на искане. А на виждане на смисъл от начинанието.

Предполагам са правени експерименти в някои "крайни" области на науката. Дори и да имат потвърждаважи резултати... какво от това, всичко затихва и науката пак не се ползва от резултатите. И това остава единствено за провеждащите експеримента. След време всички четящи само могат да гадаят докъде е наука и откъде паранаука.

-----------------------

Как ще докажеш че сънуваш, на човек, който никога не е сънувал. Ами ако той се интересува от неврони и устройство на мозъка? Той ще знае (или не) много за клетки, неврони, сигнали и пр. и едва ли ще се е интересувал от контролирана мисъл, сънуване и пр. За него мисълта ще е някакви сигнали. Без да е наясно какви точно. А дали невроните пораждат мисълта или реагират на нея? И според знанията му за невроните, сънуване да няма. Неговата представа за съзнание (много свързано със сънуването) може изобщо да няма общи неща с представата за съзнание на хората умеещи контрола над мисълта. А като няма общи неща, няма база на която единия да може да докаже на другия.

А засега хората контролиращи мисълта си са много малко.

Четох на едно място следното (по смисъл): Още от малки ни учат да не пипаме навсякъде. Така се приучваме да контролираме ръцете си да не пипат (или пъхат в устата) каквото им падне. Но никой не ни учи за мисълта, какво да мислим, как да го мислим и как да не го мислим.

Затова като възрастни имам много по-добър контрол на движенията от колкото на мисълта.