Квантова природа на съзнанието

[Gravity]

Южняк, тук не ства дума просто за квантовост на съзнанието, а за нещо повече, за неизчислимост. И тук неизчислимост има конкретен смисъл. Може бе думата те подвежда, но не става дума за това дали може да се правят сметки, като да се реши квадратно уравнение, или не. Процесите при поведението на бълхата са изчислими. Въобще не са известни неизчислими процеси. Пенроуз смята, че при мисленето има и неизчислими процеси.

[*abi*]

Гравити,

"Въобще не са известни неизчислими процеси. Пенроуз смята, че при мисленето има и неизчислими процеси."

Би ли малко по-подробно за неизчислимостта, моля.

[marsianec]

аз пък мисля , че няма неизчислими неща .

какво представлява съзнанието според мен и как работи то ?!

математика , но вместо цифрички има ситуации .

това е една голяма база данни , но разликата е , че числата/ситуациите не се изчерпват от нула до девет .

всяка ситуация има конкретна тежест маса или да кажем , че колкото по значима е ситуацията , толкова по голяма е цифричката .. тежестта .

всички тези ситуации , база данните .. взаимодейства с моментната ситуация , а като резултат се търси оцеляване .

това е механизма на работа на един примитивен организъм .. гръбначен стълб с вегетативна нервна система

и това не е никак сложно , нито за възприемане , нито за изчисление .. тоест формулата е съвсем проста .

сложността идва от друго място ! от това , че събитията/ситуациите в база данните и тези , които постъпват като нова информация в мозъка ..

са твърде много към всяка една нова секунда време .

какво имам предвид ?! имам предвид , че дори да успеем да направим един мат.модел .. база данни и крайна цел .

хиксовете и игреците .. неизвестните към всеки нов момент са твърде много и това че са твърде много не е основния проблем ,

основния проблем е , че не можем да заместим хиксовете и игреците с бързината, която го прави мозъка .

аз твърдя , че за един компютър не представлява трудност да направи изчисленията , които прави един мозък , ако той разполага с всички необходими за крайния резултат фактори и величини .

това е основния проблем . и това е и проблема в предсказването на бъдещето ........... или ето защо нормалния човешки мозък отказва да приеме екстрасенсите за възможност и ги обявява за шарлатани .

защото изходната позиция на човека е , личната му база данни .. тоест това което е заложено в негова база данни и ако той не е в състояние да извърши подобна операция , автоматично отхвърля вариант и немуподобните да са в състояние да извършат подобна операция, понеже обективно вижда, че между него и другите няма драстична разлика .

всъщност , моето мнение е , че самия мисловен процес въобще не е сложна задача .

сложността идва от това, че очите ушите носа езика и кожата подават информацията към мозъка толкова бързо .. и в такъв вид всяка секунда ...

и тя взаимодейства с базата данни , че може би за да се направи еквивалент на примитивен мозък с база данни и такъв изкуствен интелект и да се насочи поток от нови данни и ситуации към него би отнело години . години срещу секунда .. защо не, а ?

аз съм убеден, че може да се направи изкуствен интелект и още повече .. въобще не е сложно да се направи изкуствен интелект ..

въпроса е че тоя интелект много бързо ще стане неизгоден .. защото ще бъде много по прецизен и защото ще изключи човешкия фактор в справедливостта и правосъдието .

всъщност .. аз съм убеден , че се работи по този въпрос и дори мисля , че има резултати .

просто са неудобни и същите застрашават статуквото на онзи 1 % хора в който е средоточен целия ресурс на земята .

[Gravity]

В математиката има неизчислими неща. Въпроса е дали има или не такива в природата.

[Южняк]

Южняк, тук не ства дума просто за квантовост на съзнанието, а за нещо повече, за неизчислимост. И тук неизчислимост има конкретен смисъл. Може бе думата те подвежда, но не става дума за това дали може да се правят сметки, като да се реши квадратно уравнение, или не. Процесите при поведението на бълхата са изчислими. Въобще не са известни неизчислими процеси. Пенроуз смята, че при мисленето има и неизчислими процеси.

Здравей, Гравити, действително, погледнах набързо хипотезата на пенроуз/хамеров и - ами прав си; мислех - докато ви четох - че хипотезата им е за мозъка като квантов компютър, а то било за неизчисляемост. Не знам. Пенроуз (Хамероф) посочва невроните като евентуален източник на квантова активност в мозъка. Гравити, невроните са клетки. Без да се впускам в области, в които не съм особено на ти, верно са по-особени клетки, но:

-неврони, естествено, имат и животните. Обаче нямат съзнание; ерго, съзнанието, дори да е квантов процес, не е породено просто "от невроните". Съзнание имат само хората и някои шимпанзета (тестът за съзнание е да се саморазпознае "съзнанието" в огледалото. Само хора и шимпанзета го могат - никой друг.) Всички животни имат неврони, но не всички имат съзнание. Невроните комуникират помежду си по-скоро с химически сигнали, допамини, серотонини, адреналини и т.н. и т.н., та не знам дали "мисленето" не е по-скоро химически процес, отколкото електрически -едва ли някой знае. Има електрическа активност мозъка, но по-скоро, образно казано, е една много интензивна химическа лаборатория, отколкото електростанция. В последното е слаб. Помня, че клетките използваха за комуникация и разни заредени калциеви йони, като зарядът си имаше значение, но отново, това май са по-скоро химически процеси. И ги има у горе долу всички животни. Когницията, познанието, паметта, мисленето - това са най-малкото частично химически процеси. Адреналинът в междуклетъчното пространство и в централната нервна система примерно има отношение към неща като учене, интелигентност и запаметяване. При отделяне на адреналин внезапно почваме да учим по-добре и да помним по-добре - което при китайците - запаметяване чрез адреналин - е цял метод. Природата е направила да отделяме адреналин при сигнал за външна опасност, и, естествено, да "помним" по добре случката и обстоятелствата около нея, което има отношение към оцеляването и избягването на "опасна" ситуация следващия път.. Китайците го ползват при обучение на деца. Бабите ни с метлите - и те или учителите с пръчките от едно време. Но мисълта ми е, когнитивните процеси имат химическа база. Та твърдението на хамероф.пенроуз за квантова активност на невроните като източник на съзнанието ми се вижда несигурно. Май по-наедро играе мозъка. На всичкото отгоре, мозък, съзнание, ум, интелигентност, мислене се използват синонимно, а те не са синоними. Никак.

Аз по-скоро си представях, че Пенроуз реферира към изчисляемите процеси от съзнанието ни, и там търси нещо като квантови компютри в духа на Дойч/Еверет.

-другия вариант, който предлагат хамеров/пенроуз като източник на квантова активност в мозъка ни, е квантово тунелиране между клетките, което е, в техния случай, невроните; отново, не виждам причина да е невъзможно, но квантово тунелиране би трябвало да има и в клетките на животните, а у тях съзнание няма - този ефект значи , отново, се появява някак си само при хората.

Отново, повечето от инстинктите ни -и тези на животните - искат огромна изчислителна мощ, която мозъците не изглежда да притежават, а, парадоксално, точно "разумността" ни не иска особена изчислителна мощ, което е странно; та по-скоро на мен лично ми харесва идеята за мозъка като за квантов компютър - по Дойч - и то не само човешкия мозък -и дори за квантовата основа на живота - но и идеята на Пенроуз е много интересна. Никой не е сигурен какво е "съзнание". Ще чета с интерес, ако има развитие в дискусията, благодарности за пояснението, интересна тема.

[Б.Богданов]

Разрешете ми и аз да се намеся в тази тема :-)

...

Ще започна с приликите и разликите при работата на съвременните компютри и техните бъдещи наследници - квантовите такива.

И двата типа са разработени да решават конкретни задачи. Без значение дали ще играят шах, смятат корени или създават списъци, тяхната роля е да извършват рутинни действия, които ако ги извършва един човек или група би отнело време.

...

Ще дам един пример с едно най-обикновено задание за създаване на приложение /компютърна програма, която има за цел:

Да се направи списък на приетите кандидат гимназисти в елитна гимназия.

Условията за прием са:

1. Кандидатите получили оценка над 5,00 ще бъдат записани в паралелка А с преподаване на немски език

2. Кандидатите получили оценка над 4,00 ще бъдат записани в паралелка Б с преподаване на английски език

След кодиране на програмата конвенционалният компютър ще изпълнява заложената формална логика последователно.

Например:

Входните параметри са: Кандидат Иван има оценка 4,75

Компютърът извършва следните действия:

ако оценката на Иван е равна или по-голяма от 5,00 тогава Иван да бъде записан в паралелка А.

4,75 > 5.00 - false

извършва се нова проверка

4,75 > 4.00 - true

Иван записан в паралелка Б

Процесът се повтаря за Ани, Драган, Стоян ... до края на списъка.

Както се вижда от примера, извършват се последователни логически операции връщащи true или false.

Квантовият компютър работи с двете състояния едновременно или по-точно казано - те пак са разделени, но на различни нива. Затова при него е приет термина кюбит http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82

...

Процесорът няма да изпълнява последователно всяка една инструкция, като резултатът /true * false/ще накара програмата да се разклони в една или друга посока - тоест да запише Иван в А или Б или да не го запише изобщо в това училище, а ще търси решение едновременно за резултати

- Иван има оценка под 4,00 - false

- Иван има оценка над 4,00 - true

- Иван има оценка по-малка от 5,00 - true

- Иван има оценка над 5,00 - false

- Иван има оценка под 6,00 - true, /този резултат не ни интересува/

Следствие на получената група резултати true/false Иван ще попадне в списъка на паралелка Б

****

Друг пример, който добре илюстрира работата на квантовата изчислителна машина е търсенето на път през лабиринт.

Спираме се на вариант на възможно най-лошо написаната програма, при която достигането до участък без изход - търсенето трябва да започне от началото на лабиринта.

Съвременният компютър ще обходи всички възможни пътища* за да намери изхода, а квантовият му наследник ще търси изхода, като обхожда всички пътища едновременно.

---

Под път разбирам разстоянието от входа до коридор или помещение без изход.

Това са разликите между квантов и конвенционален компютър - скоростта за намиране на решения.

Според мен, разискванията свързани с архитектурата на квант. изч. машини нищо не ни помага за развитието темата - има ли квантови свойства съзнанието?

[Б.Богданов]

аз пък мисля , че няма неизчислими неща .

* * *

аз твърдя , че за един компютър не представлява трудност да направи изчисленията , които прави един мозък , ако той разполага с всички необходими за крайния резултат фактори и величини .

това е основния проблем . и това е и проблема в предсказването на бъдещето ........... или ето защо нормалния човешки мозък отказва да приеме екстрасенсите за възможност и ги обявява за шарлатани .

защото изходната позиция на човека е , личната му база данни .. тоест това което е заложено в негова база данни и ако той не е в състояние да извърши подобна операция , автоматично отхвърля вариант и немуподобните да са в състояние да извършат подобна операция, понеже обективно вижда, че между него и другите няма драстична разлика .

всъщност , моето мнение е , че самия мисловен процес въобще не е сложна задача .

сложността идва от това, че очите ушите носа езика и кожата подават информацията към мозъка толкова бързо .. и в такъв вид всяка секунда ...

и тя взаимодейства с базата данни , че може би за да се направи еквивалент на примитивен мозък с база данни и такъв изкуствен интелект и да се насочи поток от нови данни и ситуации към него би отнело години . години срещу секунда .. защо не, а ?

аз съм убеден, че може да се направи изкуствен интелект и още повече .. въобще не е сложно да се направи изкуствен интелект ..

въпроса е че тоя интелект много бързо ще стане неизгоден .. защото ще бъде много по прецизен и защото ще изключи човешкия фактор в справедливостта и правосъдието .

всъщност .. аз съм убеден , че се работи по този въпрос и дори мисля , че има резултати .

просто са неудобни и същите застрашават статуквото на онзи 1 % хора в който е средоточен целия ресурс на земята .

Толкова е просто, че до този момент няма създаден изкуствен интелект.

Това за което говориш се нарича Експертна система.

Няма да обяснявам какво е ИИ и Експертна система защото не е предмет на темата..

Само ще ти препоръчам да се запознаеш с разработките на Алън Тюринг и хипотезата на Нюел-Саймън.

[Joro-01]

Аз мисля, че трябва по-често да се месиш.

Аз нямаше да го обясня така добре

[Б.Богданов]

Аз мисля, че трябва по-често да се месиш.

Аз нямаше да го обясня така добре

Редактирано Юни 14, 2013 от Б.Богданов

[marsianec]

Толкова е просто, че до този момент няма създаден изкуствен интелект.

Това за което говориш се нарича Експертна система.

Няма да обяснявам какво е ИИ и Експертна система защото не е предмет на темата..

Само ще ти препоръчам да се запознаеш с разработките на Алън Тюринг и хипотезата на Нюел-Саймън.

кратко лирично отклонение .. малко извън темата .

едно време един приятел така ме сравняваше с негов приятел ,

който минава по пътя .. и го сочи с пръст така и ме бута .. вика виждаш ли го ..

викам да и какво .. отпред преди името му пише инж. .. на теб какво ти пише и ми се хили ..

аз бях на 22 .. имах фирма и бачках като магаре .. от 5 сутринта до 7 вечерта .. печелех ужасно много пари ..

всичките ми приятели да си съберат доходите не можеха да го докарат като мен ..

това го казвам ей така .. за да се представая малко .. а и защото мисля, че го потисках с това и за това и така се опитваше да ме закове ..

но ....... имах едно средно образование и много (уличен) опит

сега имам 2 съвсем различни висши и сигурно 7-8 следдипломни квалификации ..

но по умен от преди не съм станал ..

самата случка която разказвам има развръзка ..

когато той ми каза .. отпред има инж. на теб какво ти пише отпред ..

на мен ми стана много криво .. но не толкова защото пред моето име няма инж.

а защото ме сравни с едно много посредствено момче , което си бръснеше краката , къдреше косата .. и я боядисваше жълта ..

моята реакция беше доста семпла ..

но му казах , че дори академик да беше тоя .. не може да бъде мерило ..

защото си боядисва главата жълта .. и ми е много неприятно , че ме сравнява с такова човекоподобно ..

тая ситуация беше ключова .. накара ме да се замисля , че е важно да ти пише пред името нещо .. за да минеш за капацитет .. голяма грешка .. доста изгубено време .

а всичко това го изписах .. защото цъкнах на линка и прочетох за въпросния математик ..

който освен голям математик , логик .. и ексцентрик бил хомосексуален .. и на всичкото отгоре се самоубил .

да не говорим , че баща му бил еди какъв си .. и вероятността популярността му да в следствие именно на него не е никак малка .

просто примера ми се струва меко казано не добър .. не че имам против хомосексуалистите или самоубийците ..

но едни други хора са категоризирали тези хора , като психично болни ..

и да се уча от психично болни хора .. ми се струва нелепо ..

сигурно си има заслугите човека .. но за мен лично не е направил нещо съществено .

а по темата по конкретно .. действително аз мисля , че човешкото съзнание никак не е сложно за обяснение как функционира ..

една елка .. нищо повече .

умния от глупавия човек се отличава главно по една способност ..

способността му да степенува нещата по важност .

с това един компютър би се справил брилянтно ..

аз както казах по рано , проблема идва главно от начина по който се входира информацията при компютъра и човека .

т.е от разликата в ефективността .

ако в една машина се заложат правилните модели и алгоритми ..

и в нея информацията се входира с такава ефективност каквато се входира при човека ..

компютъра ще се справи значително по добре от колкото човека .

просто за сега няма измислен толкова ефективен начин за входиране на информация за да има добър резултат .

елементарен пример за интелект са търсачките в интернет .

да си представим , че интернет е една глобална огромна база данни ..

същото е и в човешкото съзнание .. много складирано инфо ..

казваш думичката или изречението .. и търсачката намира хиляди различни варианти аналогии и връзки ..

същото прави и човешкото съзнание ..

това е един очарователен опит за изграждането на един свръх интелект ..

само дето същия .. няма нуждите , каквито има човека ..

и не работи за себе си , а служи на хората .. докато човека винаги изхожда от своята лична нужда .

ако се инициира , инспирира нужда у тоя глобален примитивен интелект , да кажем да търси вариант да сглоби машина , която да генерира максимум енергия с минимум усилия и разход ..

той би се справил по добре от всеки друг самостоятелно или дори не самостоятелно работещ човек по въпроса .

ще комбинира най точните и най правилни и най ефективните пропорции в това съм убеден .

стига да му се зададе правилна първоначална команда .

това е което не може да направи машината .. да си даде първоначален тласък .. и посока ..

но с човешка помощ .. може . и вариантите , които може да комбинира един такъв изкуствен интелект ..

са много повече от колкото е способен да комбинира човешкото съзнание .

една елка работи еднакво добре и цифри и със ситуации ..

елементарно е да се създаде машина , която да изпълнява функциите на един съдия .

100 % гарантирам , че машината ще бъде винаги обективна и справедлива ! като елка .. не ми се е случвало да видя елка как греши . ама е неизгодно .

100 % същото може да се приложи при инженерните науки , при конструирането на един автомобил да речем .. дори е правено това от мерцедес ..

автомобила надхвърля и най смелите очаквания на производителите , но в крайна сметка го спират .. защото е неизгоден и с твърдението , че не му е дошло времето .

не е да не може да се направи изкуствен интелект ..

а никой не иска да създава изкуствен интелект , защото е неизгоден . ,

проблема е в това , че изкуствения интелект ще е съвършен , а човека не може да е съвършен ..

той греши , понякога дори умишлено . и човечеството не може да понесе съвършенството .

на човека му е необходим стремеж към съвършенство .. което е много различно от съвършенство .

изкуствения интелект , ако следва човешката логика в един момент , ако намери начин да е автономен ..

има вероятност да реши , че трябва да заличи човека като грешка , защото човека е твърде несъвършен в сравнение с него .

не се цели съвършенство , не се цели бърз прогрес и еволюция .. за това не се работи по този въпрос ,

или се работи , но тайно .. от някой ексцентрици , които никога няма да получат подкрепа от тези , които са на върха в йерархията .. защото свърхинтелекта е със сигурност по съвършен от тях и е потенциална заплаха за същите .

и последно . въобще не е сложно и трудно да се обясни как работи съзнанието ..

това се усеща и разбира интуитивно .. дори не е нужно обяснение .. трудното идва да се обясни онова най ниско ниво на комуникация между отделните елементи в него .

труден е да се обясни точния механизъм на работа ..

а не да се възпроизведе по изкуствен начин продукта на съзнанието от начало докрай .

а трудността на възпроизвеждането идва от невъзможността за намиране на начин за ефективно въвеждането на информацията в изкуственото съзнание .

[Шпага]

В математиката има неизчислими неща. Въпроса е дали има или не такива в природата.

Интересен пример в тази насока са квазикристалите, за чието откриване Даниел Шехтман получава Нобелова награда по химия през 2011 г. Тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CD4QFjAF&url=http%3A%2F%2Fbgchaos.com%2F614%2Ffractals%2Fsymmetry%2F%25D0%25BA%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5-%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B6%25D0%25B4%25D1%2583-%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25B0-%25D1%2581%25D0%25B2%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25B0%2F&ei=2jO7UemZMYKctAbA_IBA&usg=AFQjCNFFFOHuKKnU68iWfBDuIPnE9K18aQ - е направен доста сполучлив обзор по въпроса. Споменати са и непериодичните мозайки на Пенроуз...

[Шпага]

честно казано, не съм запознат с експеримента с хеликоптера, но предполагам, компютър е записал множество сигнали, които са свързани не с мисълта "завий надясно" а с електрическата активност, която е свързана със свиването на мускулите. Един вид като евокирани потенциали, но вместо външни дразнители имаме волево действие. Това е само предположение от моя страна, но се съмнявам, че ако аз отида на мястото на експеримента, сложа си шапката с електродите и си свия дясната ръка, ще последва някаква интерпретация от страна на компютъра, електрохимичната активност на мозъка ми е различна от тази на участниците в експеримента.

в този дух, твърдя, че ако участник в експеримента си мисли "завий наляво", но свие дясната си ръка, компютърът ще приеме това за "заповед" хеликоптерът да завие надясно.

затова моето мнение е, че все още сме твърде далеч от четенето на мисли или управляване на апарат с мисли.

В експеримента - http://www.nauteka.bg/sciences/technology/suzdadoha-helikopter-upravlyavan-s-misul-video/ - участникът /с шапката/ не извършва никакво действие. Стои неподвижен, а компютърът разпознава мисълта му за свиването на съответния юмрук, което е само въображаемо.

П.П. Но с примера за хеликоптера аз наистина много се отклоних от основната тема, за което се извинявам...

[Шпага]

Както много точно е казал Богданов:

Съвременният компютър ще обходи всички възможни пътища* за да намери изхода, а квантовият му наследник ще търси изхода, като обхожда всички пътища едновременно.

---

Под път разбирам разстоянието от входа до коридор или помещение без изход.

Това са разликите между квантов и конвенционален компютър - скоростта за намиране на решения.

А аз ще добавя: разликата между какъвто и да е компютър и съзнанието е в това, че компютърът винаги ще търси изхода от лабиринта, дори и ако преградите са високи само по два сантиметра или са просто очертани с тебешир. Докато при такъв лабиринт един човек въобще няма да търси изхода, а ще зацепи направо и така ще излезе от лабиринта

[Б.Богданов]

Както много точно е казал Богданов:

А аз ще добавя: разликата между какъвто и да е компютър и съзнанието е в това, че компютърът винаги ще търси изхода от лабиринта, дори и ако преградите са високи само по два сантиметра или са просто очертани с тебешир. Докато при такъв лабиринт един човек въобще няма да търси изхода, а ще зацепи направо и така ще излезе от лабиринта

Така е! Софтуерът не може да мисли творчески.

Марсианец, извини ме, ако постът ми е прозвучал грубо - не съм искал да те засегна.

. . .

Офф топ.

Марсианец, не мога да приема като нещо нормално идеята заложена в последният пост.

Едикой си бил педал и аз не мога да се уча от него!

Това е адски примитивно!

Съжалявам..

. . .

Както вече казах има разлика м/у ИИ и експертна система ЕС.

Например:

Една ЕС може да препоръча на един лекар дадена диагноза, но крайното решение все още се взема от човек.

Препоръчаната диагноза се базира на входни параметри - стойностите от извършени изследвания, данните от прегледи и т.н. След това ЕС прави сравнения на вход. параметри със стойностите записани в нейната база данни. С колкото по-богата база разполага ЕС, толкова вероятността препоръчаната диагнозата да е вярна нараства, но можем ли да говорим за интелект?

. . .

Колкото до ИИ . .. оня педал от който не можем да се учим е създал тест, който определя една компютърна програма притежава ли интелект или не. До този момент тестът не е преминат успешно.

. . .

Идеята, че хората не желаят да създадат ИИ и причините изтъкнати в нейна подкрепа звучат меко казано ... хм несериозно в научен форум.

[Doris]

Квазикристалите предполагам са пример за нещо изчислимо.

Човекът в лабиринта ще се отличава и по това, че прави и безсмислени ходове, докато компютърът винаги върви по алгоритъм - план за действие.

Чудя се, дали пък не би могло някак да се моделира квантовият механизъм на съзнанието, предложен от Пенроуз. Моментите на неопределеност да се заменят със случаен избор в някакви граници?

Редактирано Юни 14, 2013 от Doris

[Doris]

грешка

Редактирано Юни 14, 2013 от Doris

[Южняк]

Привет, Богданов. Разбира се, че помага (обсъждането на архтектурата на несъществуващите квантови компютри). В известен смисъл човешкия мозък е компютър. Възможностите му са обаче тривиални - имам предвид изчислителните, формалната логика и паметта и са напълно постижими и надхвърлими с дигитален компютър, което вероятно прави квантовата хипотеза ненужна. както и да е, в хипотезата на Пенроуз има поне две неща, които правят впечатление.

- освен съзнание, у човека има и несъзнавано. Което е много мощно и впечатляващо. И прави с информацията неща, напълно непостижими от дигитален компютър. Ерго - отпратка към някакъв по-бърз и мощен механизъм; например - квантовия.

Второто нещо, което впечатлява в хипотезата на пенроуз, е паралелът между принципът на неопределеността в квантовата механика и принципът на свободния избор у човешкото съзнание. Или, с други думи, принципът на свободата на волята. Който върви паралелно с не-детерминизма на квантовия свят. Така че, отговорът на въпроса ти, имали човешкото съзнание "квантови" аспекти, е много лесен и тривиален - да, има. Това е свободата на волята, свободата да избираме непредсказуемо, недерминистично и свободно, Но в разума, аз поне, не виждам квантов аспект.

Сигурно се питаш абе какви ги трещи тоя. Да го онагледя. Заставиш ти, примерно, Богданов, на пешеходната пътека пред светофара. Светофарът свети червено и минават коли, и ти, като един съзнателен пешеходец, не помръдваш, и алгоритъмът между ушите ти, който наричаме съзнание, ти казва: red = false; green=true и си работи на напълно конвенционален, не-квантов принцип, и си чакаш да светне зелено, за да ти каже програмката м/у ушите true и да преминеш, иначе си на false и потропваш нервно с крак.

Да?

Да, ама не. Проблемът е, че компютърът между ушите ни е комбинация от стари и нови части, или има два чипа. Стария е инсталиран отпреди 500 милиона години, а новия преди 2 милиона. И докато новия е този, който работи детерминистично и ти нашепва "red = false; green=true", стария работи на малко по-други и мистериозни принципи. И съзнанието ни е комбинация от тези два принципа. И на всичкото отгоре, не знаеш кой кога ще проработи и ще доминира над другия. Старият дял работи крайно рязко и внезапно - и импулсивно. И изобщо няма място за true/ false, нито време. Просто както си седиш и чакаш да стане зелено, ти писва и импулсивно пресичаш на червено, независимо от това, че дигиталното устройство през това време ти крещи "къде ръгнA бе, Фолс, фолс, фолс! " Обаче ти избираш да не го слушаш. Защото, примерно, си импулсивен. И тази импулсивност на човешката природа, ни придава една -ами - неизчсляемост. Което е и темата на Пенроуз и въпроса на Гравити. Импулсивността ни придава на съзнанието ни неизчисляемост. Тая импулсивност обаче не е никак нова и уникална за човечеството. Напротив, животните се подчиняват на импулсите си съвсем определено. Макар че според мене по едно време в София кучетата бяха започнали да изчакват светофарите да светнат зелено, преди да пресекат, което е ОТ. Обаче това двойно подчинение у хората - едновременно на инстинктивни импулси и на формална, конвенционална логика, придава на поведението ни - и на съзнатието ни, една непредсказуемост или неизчисляемост. Което, мисля, и следваше да се докаже. Дали има връзка с квантовата механика или е случайно съвпадение, нямам представа. Т.е. когато застанеш зад светофара, не знаем, дали ще изчакаш да светне зелено, което е т/ф, или ще се промушиш между колите на червено, защото примерно "така ти е скимнало", "бързаш", "имаш среща", гладен си или ти е просто терсене и ден за преминаване на червено.

Поздрави.

[*abi*]

В такъв случай опираме до "хардуера". Предполага се неизчислимост, няма алгоритъм на правила за постигане на дадена цел или нещата са все още е в сферата на трудно изчислимото. Хардуер-химия, химия-хардуер. Очевидно си влияят отлично за да активират импулсивното в посока на "непредвидимото" решение.

[Gravity]

Както много точно е казал Богданов:

А аз ще добавя: разликата между какъвто и да е компютър и съзнанието е в това, че компютърът винаги ще търси изхода от лабиринта, дори и ако преградите са високи само по два сантиметра или са просто очертани с тебешир. Докато при такъв лабиринт един човек въобще няма да търси изхода, а ще зацепи направо и така ще излезе от лабиринта

А защо си толкова сигурна, че какъвто и да е било компютър бинаги ще прави това?

[marsianec]

богданов , ама ми се иска и аз да взема отношение ..

защото поста ми харесва и защото смисъла който е вложен ми харесва ..

без излишни усложнения .. достъпно на прост език обяснено .

обаче имам една две реплики !

" - освен съзнание, у човека има и несъзнавано. "

не е коректно на подсъзнанието да се казва несъзнавано ..

защото смисъла става съвсем друг .

а примера с пешеходеца , на който му скимва да мине на червено ..

е много хубав , но не достатъчно точен и изчерпателен .

този импулс за който говориш .. е породен от нещо .

раздразнение някакво , паника , дефицит или друго .

рисковото поведение у човека се появява в следствие на нещо .. то не идва свише

това , че някой решава да пресече, въпреки, че му свети червена лампа на кръстовището ..

не е защото той следва импулс някакъв .. а защото може да направи нещо , което компютъра потенциално може ,

но .. не си струва .. именно поради ниската ефективност .

в тази примерна ситуация .. човека не тръгва да пресича въпреки колите ..

а той съобразява .. какви са колите .. какъв е потока от коли .. с каква скорост се движат .. на какво разстояние са ..

ускоряват ли .. а шофьорите в тях дали ме виждат .. а те ценят ли човешкия живот и още много други .. едва ли мога да съм достатъчно изчерпателен ..

та , ако компютъра има заложени сходни с човека характеристики , нужди и т.н.

има огромна вероятност , ако той прави същата обективна оценка на реалността ..

да прецени , че въпреки червената лампа .. може да пресече .. ако в този момент да речем иска да спести време ..

или просто да се излежава една минута повече в леглото , вместо да стои на кръстовището и в тая минута да му се изпича каската .. и да го болят ръцете , примерно от чантите които носи .

стига да намира логика в едно действие .. защо да не го изпълни ..

ако може толкова ефективно да входира заобикалящата го информация ..

така както един човек с един поглед би могъл .. той би могъл да стигне до същия извод , че може да мине покрай колите ..

ако риска е незначителен .

но .. за сега компютъра не се разхожда по улицата ..

ако тръгне по улицата .. пак ще е по добър от човека .

не че не могат да се вкарат и всичките нужди , усещания и т.н в алгоритъм , но има ли смисъл ?

ако искаме да копираме човешкия интелект .. да направим тенекиено копие на човек , да, задължително , но ако искаме да направим свръх интелект ..

интелект , който изолира възможността за грешка .. ще изключим човешките недостатъци в него .. и ще му оставим само човешките стремежи .

но няма такъв вариант като неосъзнаване .. неосъзнаването е грешка ..

този човек като тръгва да пресича .. той въпреки импулса, е сигурен , че ще пресече успешно ..

той прави повторен анализ на ситуацията .. оценява обективно риска .. и така предприема действие ..

а ако нещо не е видял .. или не е преценил достатъчно точно .. това е друг проблем !

а другия вариант вече .. е лудост .. самоубийство , умишлено самонараняване и т.н .е бъг в системата, вирус

ай да направим така .. един елементарен хипотетичен експеримент ..

нека тенекиения изкуствен интелект .. да стои на кръстовището и да чака червената лампа ..

обаче в същото време да му е заложено , че ако до 10 мин. не се охлади ще започне да прегрява ..

и тази минута , която трябва да седи на кръстовището , да я оценява като ценна .. дали той няма да изчисли риска ..

и да предприеме преминаване за да се съхрани .. аз мисля , че ще премине на червено и то ще изчисли много по прецизно кой риск е по голям .. и кое е по вероятно .. да го бутне колата .. или да се претопли

Редактирано Юни 14, 2013 от marsianec

[Южняк]

Марсианец, напълно погрешно си разбрал каквото написах, което не е твоя вина. А моя, защото ме мързи да обяснявам. недей да се ловиш за думата "несъзнавано". Под нея имам предвид, най-общо казано, инстинктите. Ако взема да описвам какво са и как действат, отиде един месец, 200 страници и темата в офтопик.

Да пазим равновесие по греда или да сме в състояние да подскачаме на един крак също е инстинкт. Да се върна пак на примера с адреналина, ако видиш лъв с озъбена уста на половин метър от носа ти нямаш време да калкулираш. Трясва те адреналина и провокира реакция fight or flight - бий се ако е по малко и бягай с всичка сила ако е по-голямо. Ако извадиш калкулатора да смяташ колко кила е лъва и колко са му дълги зъбите си загубен, губиш ценно време. Също и ако решиш да го вземеш на абордаж. . Но няма нужда да се притесняваш, краката ти сами знаят какво да правят, както и сърцето, което почва да помпа кръв като бясно (ще ти трябва), в тялото ти настъпват маса промени които няма да проследявам поради късния час и отлепяш като един юсеин болт. Изпитваш, един вид, емоция. И се поддаваш на светкавичния импулс, който е като кратка програмка, която ти казва какво точно да правиш. Това реферирах като импулсивно поведение. Ако вадиш метъра да мериш зъбите на лъва, си загубен.

Сега обратно при Богданов на пешеходната пътека. Импулсите и емоциите идват от стария софтуер, който е много изпитан и рафиниран; обикновено не подвежда. Поради това него бъркай с "несъзнавано" така както се реферира в психологията. Сега, мене, тоя, стария софтуер, за н-ти път казвам, е по-странен от новия с умението си да обработва информация, която новия изобщо не може, няма скорост, надежност, и най-важното, удивителния капацитет. Още веднъж, в момента централния проблем пред роботиката е не да направиш робота си да бие казпаров на шах, а да премести левия си крак пред десния, което изисква далеч повече и по прецизни калкулации, и по голям капацитет, отколкото това та разкатаеш някой гросмайстор.И тоя изчислителен капацитет трябва да се взема отнякъде, а не е толкова лесно да се види откъде. не знам. Затова казах, че за мене централен кандидат за квантови събития са импулсивните ни решения и неща като координация на движенията на тялото, които искат непосилни изчисления от конвенционален компютър, но може би са възможни за квантов (по дойч), а такъв някак си не се вижда.

Но, отново на пешеходната пътека. Ако там, вместо коли, по някаква мистерия пълзат анаконди и пепелянки, Богданов по никакъв начин няма да мръдне от мястото си, колкото и пъти да чуе true, true, Защото стария софтуер ще вземе връх над новия и ще му казва "тука е no-no". И може би от тоя известен конфликт между стари инстинкти - които вършат чудесна и удивителна работа, но предлагат различни решения от новия - и новия ни софтуер - който обач1е предлага различни решения, понякога правилни, понякога - погрешни, идва елементът на непредсказуемост и в крайна сметка неизчислимост на човешкото поведение - липсва му детерминизъм. А, и тия внезапни, импулсивни решения - или интуитивни озарения, ако говорим за интелектуален продукт - ни изглеждат неалгоритмични и като продукт на неизчисляемост. Но може и само да изглеждат.

[marsianec]

ами различаваме се малко във виждането си ..

много им даваш на тия импулси .

човек реагира главно , да не кажа само на дразнения и нужди .

импулсите идват от тях . както казах преди , не са свише ,

поне аз така ги виждам нещата

а относно роботиката , която бие каспаров , а не може да ходи .

ако и кажем къде , по какво и как да ходи , ще ходи .

въпроса е , че робота не може да оцени заобикалящата го среда по начина по който може човека .

не че не може да изпълни действието .

ако се намери начин информацията която го заобикаля ,

да влиза с тази ефективност с която влиза в човек , робота няма да има никакъв проблем да ходи .

убеден съм , че скоро роботите ще ходят .. ако вече не ходят .

обаче защо да ходят , ако могат да се търкалят с колела ?

ще са по бързи .. по ефективни и т.н .. голям е зора да се направи копие , подобие на човек ,

ама дали това е най доброто , което може да съществува в тези условия .. е друг въпрос .

роботите не ходят само защото не е работено достатъчно в тази посока едно ..

и две .. има обективни предпоставки за да може да ходи някой ..

първо да измислят сухожилия .. после мускули .. да измислят как да управляват тия сухожилия и мускули ..

и тогава чак да искат тенекията да ходи като човек .

кокалите , тъканта човешка има съвсем други характеристики в сравнение с метала ..

все едно човека да е също толкова здрав и издръжлив колкото метала .. и да се чуди защо не му се получава ..

еми ... това е причината .. характеристиките .. първоначално заложените .. материята .. всичко има значение ..

не е такъв проблем ходенето според мен ..

освен това да направиш ходеща тенекия .. не е толкова интересно ..

в сравнение с това да направиш мислеща тенекия ..

може би по точно е да се каже, смятаща тенекия ,

но смятането със ситуации .. това мисля , че е вече нещо подобно на мислене .. на разум ..

и вероятно , ако се направи такава тенекия .. на по късен етап .. ще се появи съзнание ..

като при децата .. те като са бебета .. нямат съзнание .. не могат да мислят разсъждават и т.н.

но реагират на дразнения и нужди .. лека по лека .. като си направят база данни .. като проверят ,

кое как става , кое боли , кое е сладко и стават съзнателни .. защото могат да правият избори ..

но тези избори са инспирирани от нужди ..

за да работи изкуствения интелект .. трябва да му се заложат такива нужди ,

които да му запалят мотора .. а те на по късен етап , може да се отсеят и той да се самоорганизира ..

стига да има начин да се самозарежда с нова информация .. и защо не да започне да си създава сам алгоритъм на работа .

[Южняк]

Marsianec:

"въпроса е , че робота не може да оцени заобикалящата го среда по начина по който може човека .

не че не може да изпълни действието .

ако се намери начин информацията която го заобикаля ,

да влиза с тази ефективност с която влиза в човек , робота няма да има никакъв проблем да ходи . " -именно, Марсианец. Проблемът е, че тая "оценка на заобикалящата среда" "ефективно влизане на информация" го правим несъзнателно. Не го правим с разума си. Всяко животно го може, а не всяко животно е разумно. Оценката и обработката на информацията я правим инстинктивно, "разумът" не участва. Което е проблем - откъде се взема всичкия тоя изчислителен капацитет, след като "разумът" не участва? Лека вечер.

[Б.Богданов]

Привет Южняк, аз много добре разбирам идеята да се търси връзка между свободната воля и някои от квантовите ефекти..

. .

В поста си, аз се помъчих да скицирам линейността на изпълнение на една ком. програма. Типът хардуер на този етап от развитие на информационните технологии е без значение. Многонишковият стил на програмиране /условно казано/ се доближава до работата на кван. компютри.

Квант. компютри, просто, те ще изпълняват заложените им инструкции много по-бързо и ще бъдат миниатюрни. Транзистор с размерите на молекула, атом, елемт. частица е предпоставка за създаване на супер компютри с размерите на грахово зърно. Проблемът не е в размера, а в това, че към момента няма софтуер, който да работи съгласно квантовите принципи споменати в поста ти.

Вярвам, че огромната изчислителна мощ съсредоточена в маломерен хардуер ще доведе до принципно нова стратегия за развитието на софтуера, включ. и създаването на изкуствен интелект.

Познавайки тенденциите в компютърните науки, на мен ми е трудно да направя аналогия м/у тях и човешкото съзнание.

[Joro-01]

Съзнанието според мен е еволюирало през дългите години от по-примитивни алгоритми целящи удовлетворяване на нуждите въпреки пречките и промените в заобикалящата ни среда.

Компютрите просто няма как да извъървят нашия път

Редактирано Юни 15, 2013 от Joro-01