Квантова природа на съзнанието

[Б.Богданов]

Съзнанието според мен е еволюирало през дългите години от по-примитивни алгоритми целящи удовлетворяване на нуждите въпреки пречките и промените в заобикалящата ни среда.

Може би в хардуера има и малко рандом генератори...

Компютрите просто няма как да извъървят нашия път

Офф топ.

През деветдесетте писах игра на покер под управлението на Уиндолс. Разбъркването на колодата карти го правех с генерирано от мен число на база взета от таймера стойност..

Сега е по-лесно ... В съвременните компилатори има класове, който връщат рандом генерирано число. ...

Край офф

[Doris]

Според хипотезата на Пенроуз-Хамехофф съзнанието по своя същностен механизъм на функциониране е нещо различно от компютър, и това твърдение не се базира на битови наблюдения , а на научни знания методи и изследвания, както вече обяснявах и цитирах по-горе.

[Joro-01]

Да, аз нямам претенции, че съм познавач, просто до момента в който го прочета /него или друг капацитет по тази част/ мисля така и това ме удовлетворява засега.

[Шпага]

Квазикристалите предполагам са пример за нещо изчислимо.

Не. Дадох квазикристалите като пример за нещо неизчислимо.

Човекът в лабиринта ще се отличава и по това, че прави и безсмислени

ходове, докато компютърът винаги върви по алгоритъм - план за действие.

Да, така е. Но понякога именно благодарение на безсмислени или погрешни ходове човекът може да направи някое от т. нар. случайни открития. Например пейсмейкърът е създаден след като е била допусната една съвсем тривиална грешка, която впоследствие се е оказала много полезна. А един компютър просто ще поправи грешката и ще продължи по алгоритъма - по плана за действие. Същото важи и за откриването на пеницилина - един робот просто би измил паничката от "безполезния" мухъл и толкова. Така че и по този показател човекът се отличава от компютъра, а и винаги ще се отличава, каквито и свръхкомпютри да бъдат създадени занапред.

Чудя се, дали пък не би могло някак да се моделира квантовият механизъм на

съзнанието, предложен от Пенроуз. Моментите на неопределеност да се

заменят със случаен избор в някакви граници?

Аз се опитвам да свържа някак начинът, по който функционира съзнанието, не толкова със случайния избор, колкото с тъй наречения "отложен избор" в КМ, но засега имам само разни мъгляви предположения...

[Joro-01]

Различно е, разбира се. Както е различен и един калкулатор от 5 терафлопов суперкомпютър. Най-малкото мозъкът не работи с единици и нули.

И съзнанието е софтуер, него го сравняваме с ОС, а мозъкът - с компютър

[Шпага]

А защо си толкова сигурна, че какъвто и да е било компютър бинаги ще прави това?

Гравити, аз в нищо по темата не съм сигурна. Но ще стана прекалено досадна, ако непрекъснато повтарям "според мен", "струва ми се, че...", "може би", "навярно" и т.н.

[Gravity]

Шпага, ясно ми е, че казваш как е според теб, но защо смяташ така, защо смяташ, че това което ние правим не е просто резултат от по-добър алгоритъм?

[Шпага]

Шпага, ясно ми е, че казваш как е според теб, но защо смяташ така, защо смяташ, че това което ние правим не е просто резултат от по-добър алгоритъм?

Ами защото вярвам в разни такива неща като тези -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%82%D1%8F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%20%D0%B5%20%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D1%8A%D0%BA%D0%B0&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CDsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fmegavselena.com%2Fmozhem-li-da-predchuvstvame-sybitiyata%2F&ei=0Dy8UaPyLsKjtAak6IEg&usg=AFQjCNHgmTltxhbn6_WsnF_BIBmWX6agKw. Считам, че нашето подсъзнание наистина "знае предварително ще се появи ли дразнител, или не." Считам и че е обяснимо /от гледна точка на КМ/ това:

"Енцефалограмата показала, че участникът в изследването се намирал в голямо напрегнато очакване секунда преди проблясъка, отколкото в ситуациите, когато проблясък изобщо нямало."

Намирам силна логика и в написаното от Южняк:

Още веднъж, в момента централния проблем пред роботиката е не да направиш робота

си да бие казпаров на шах, а да премести левия си крак пред десния, което

изисква далеч повече и по прецизни калкулации, и по голям капацитет, отколкото

това та разкатаеш някой гросмайстор.И тоя изчислителен капацитет трябва да се

взема отнякъде, а не е толкова лесно да се види откъде. не знам. Затова казах,

че за мене централен кандидат за квантови събития са импулсивните ни решения и

неща като координация на движенията на тялото, които искат непосилни изчисления

от конвенционален компютър, но може би са възможни за квантов (по дойч), а такъв

някак си не се вижда.

Но, отново на пешеходната пътека. Ако там, вместо коли, по някаква мистерия

пълзат анаконди и пепелянки, Богданов по никакъв начин няма да мръдне от мястото

си, колкото и пъти да чуе true, true, Защото стария софтуер ще вземе връх над

новия и ще му казва "тука е no-no". И може би от тоя известен конфликт между

стари инстинкти - които вършат чудесна и удивителна работа, но предлагат

различни решения от новия - и новия ни софтуер - който обач1е предлага различни

решения, понякога правилни, понякога - погрешни, идва елементът на

непредсказуемост и в крайна сметка неизчислимост на човешкото поведение - липсва

му детерминизъм. А, и тия внезапни, импулсивни решения - или интуитивни

озарения, ако говорим за интелектуален продукт - ни изглеждат неалгоритмични и

като продукт на неизчисляемост. Но може и само да изглеждат.

И мисля, че огромният "изчислителен капацитет", за който той говори, би могъл да намери своето обяснение именно в тезата, че подсъзнанието ни функционира до някаква степен и в това, което за съзнанието ни все още е бъдеще.

Но, разбира се, това е лично мое мнение, а не тълкувание на казаното от Южняк. Тоест, не го "набеждавам" в никакви такива твърдения/предположения, които може и да му се сторят абсурдни.

Така че, в отговор на въпроса ти -- според мен точно подсъзнанието няма как да бъде възпроизведено в някакъв комп, да бъде "алгоритмувано" и т.н.

[Doris]

Олеле, Малоум е бил прав за опитите за научно доказване на ясновидството, пък аз му се сопнах Съжалявам, явно не съм прочела всичко внимателно.

Във всеки случай, не такава е моята представа за "отложения избор".

[Малоум 2]

Олеле, Малоум е бил прав за опитите за научно доказване на ясновидството, пък аз му се сопнах Съжалявам, явно не съм прочела всичко внимателно.

Във всеки случай, не такава е моята представа за "отложения избор".

"Те ти, булка, Спасов ден!" - се казва по ...народному. Вчера беше Спасов ден ... не е късно! (майтапя се )

Забележките: и на модератора, и твоята - са навреме.

Заблудих се, че ако се познава същността на съзнанието, разума и начините на работа на мозъка, ще помогне за разбирането на това, което се твърди в материала на темата. Но, не е правилно да се обсъжда ... същностна хипотеза, на който и да е - може в нова тема и т.н.- попрекалих с обяснения

Така: какво се наблюдава?.. -на никой не му трябва същността за работата на мозъка, ама ... ще се дискутира:... Дали пък мозъкът не работи на Квантов принцип? както Голям Учен се е запитвал ... по статии.

Ето, това не го разбирам, също!

...

[Южняк]

Шпага, хапя си езика, че изобщо употребих думите "подсъзнание" и "несъзнавано". Ще направя още един опит. Животните нямат съзнание. Само хората и шимпанзатата имат. Под "несъзнателно" имах предвид действия, в които резонно съзнанието не участва, тъй като по дефиниция отсъства - което е - ежедневния живот у животните, които си я карат без това, което наричаме съзнание. В същото време извършват редица действия, които предполагат прецизни математически операции - пазане на баланс, скок от клон на клон и т.н. Тъй като усещам, че това, което пиша, на колегите им е непознато и поради това им се вижда странно, ми е време да се скрия зад авторитет. Докинс обръща внимание на необходимостта от математически операции, за да прескочи една маймуна от един клон на друг прецизно - и казва - "ами тя го прави светквично, без да калкулира. Кой калкулира тогава? Откъде се взема прецизността? Разстоянията между клоните са различни, тежестта на маймуната, хиляди променливи се вземат предвид светкавично, за хилядни от секундата". Докинс далеч не е единствения. Инстинктите на са някакво чудо. Като кажем "инстинкт" и мислим, че обяснява всичко, а то не обяснява абсолютно нищо. Откъде се взема цялата внезапна изчислителна мощ и скорост?

Богданов, никой не знае какво е съзнание и как работи. С проблемите на съзнанието се занимават много дисциплини и анестиологията не е измежду тях, така че, писанията на Хамеров със сигурност излизат извън обхвата му на компетентност. Мене най ме впечатляват хората и подходите откъм cognitive neuroscience. Така че дори не можем да кажем доколко е вярна аналогията с компютрите и дали нещата не отиват отвъд аналогия.

Тука колеги обявиха, че човек "не може да предсказва" - с което учтиво не се съгласявам. Ние сме машини за предсказания, повечето от които се сбъдват брилянтно. Непрекъснато прогнозираме и планираме. И това е един - най-съществения - аспект на разума ни - умението да прогнозираме бъдещи събития. Като това, че ако има облаци, ще вали дъжд и съответно да планираме - т.е. да си вземем чадър. Като кажем планиране, някой си представя баба ванга. Да, ама не. Ако не можешме да прогнозираме изходи добре, нямаше да сме в състояние да изработим и най=елементарния и прост план. Само че го правим хиляди пъти дневно. Чашата е на ръба и полита. Знаем, че вероятно ще се счупи, още преди да се е случило. Дори отиваме толкова далеч, че я държим далеч от ръба (едно животно не би го направило. Не може да планира толкова добре и не може да вижда бъдещето, респективно. А ние непрекъснато, ежесекундно правим прецизни предсказания за бъдещето, които се сбъдват. Еднствения вид, който може да вижда в бъдещето, са хората - пак Докинс; Примерно знаем, че със сигурност един ден всички ще умрем. Представител на никой друг вид не го знае. А ние сме в състояние "да видим" факт от бъдещето и да "знаем". Ми то това е смисъла на целия ни интелект, прогнозата за бъдещето. Което е предсказание. Това ни отли1ава от животните и в това ни е най-голямата мощ като вид, там е тайната на успеха ни, а не в зъбите, лапите и мускулите - там издишаме в сравнение с останалите. Но някак си сме се изхитрили да предвиждаме бъдещето прецизно, което останалите животнои не го могат и непрекъснато играем играта на оцеляване с четири аса в ръката, което останалите животни не го могат.

Още веднъж: по -същество, никой не знае позитивно как работи мозъка, какво е съзнание, а какво е разум и какво е интелигентност. Но едно от нещата, които знаем, е, че не са взаимозаменяеми и синонимни. Тежка тема, успех в размишленията над загадката на пенроуз и хамероф.

[Шпага]

Олеле, Малоум е бил прав за опитите за научно доказване на ясновидството, пък аз му се сопнах Съжалявам, явно не съм прочела всичко внимателно.

В случая Малоум се е проявил като ясновидец - ако е "провидял" последния ми постинг, преди който не съм споменавала нищо за ясновидство. Всъщност не става дума за ясновидство и в последния ми постинг -- нито в статийката от линка! -- но явно желанието ти за ирония си е намерило елементарния повод...

Във всеки случай, не такава е моята представа за "отложения избор".

О, моята представа за отложения избор също не е такава - в смисъл НЕ Е свързана с ясновидството.

[Gravity]

Шпага, благодаря, сега ми се изясни позицията ти. Както казваш става дума за вяра, че хората са нещо повече от "бездушни" машини.

[Южняк]

П.С. И освен че можем да пътуваме в бъдещето - нарича се планиране - можем да пътуваме и в миналото - нарича се памет. Въобще животът, живата материя е в състояние да прави невероятни трикове. Или по-скоро се е изучила да ги прави в борбата за оцеляване.

А дали природата на съзнанието - и въобще на живата материя - не е квантова - много бих искал да знам. При всички случаи - в някои свои аспекти, в други не - отива далеч отвъд цифровите компютри

Редактирано Юни 15, 2013 от Южняк

[Шпага]

Южняк, благодаря за поясненията, но все пак аз изрично отбелязах, че изказвам лично мое мнение, а не "тълкувание" на казаното от теб. Ето и още едно мое мнение - според мен животните също имат някаква форма на съзнание. Но както и да е.

Поздрави на всички. И приятна вечер!

[Южняк]

Абе, имат, Шпага, и аз така мисля. И поздравления за страхотната тема! +

[Doris]

"......

Така: какво се наблюдава?.. -на никой не му трябва същността за работата на мозъка, ама ... ще се дискутира:... Дали пък мозъкът не работи на Квантов принцип? както Голям Учен се е запитвал ... по статии.

Ето, това не го разбирам, също!

...

На мен ми е интересна същността на работа на мозъка според хипотезата на Пенроуз, даже прочетох някои материали, дадох линкове, но никой не се хваща да я дискутира, а темата се напълни с лични мнения, несвързани нито с физика, нито с неврофизиология.

В случая Малоум се е проявил като ясновидец - ако е "провидял" последния ми постинг, преди който не съм споменавала нищо за ясновидство. Всъщност не става дума за ясновидство и в последния ми постинг -- нито в статийката от линка! -- но явно желанието ти за ирония си е намерило елементарния повод...

О, моята представа за отложения избор също не е такава - в смисъл НЕ Е свързана с ясновидството.

Извинявай, но за какво става дума? За мен ясновидство и подсъзнателни предчувствия са едно и също. Статията преди не ми се отваряше, а сега като я прочетох несъм съвсем сигурна в нейната сериозност.

Ти не обясняваш каква е връзката с хипотезата на Пенроуз, а оставяш да правя предположения и аз направих . А сега пък гатанки - Не е това, не е онова .

[Малоум 2]

П.С. И освен че можем да пътуваме в бъдещето - нарича се планиране - можем да пътуваме и в миналото - нарича се памет. Въобще животът, живата материя е в състояние да прави невероятни трикове. Или по-скоро се е изучила да ги прави в борбата за оцеляване.

А дали природата на съзнанието - и въобще на живата материя - не е квантова - много бих искал да знам. При всички случаи - в някои свои аспекти, в други не - отива далеч отвъд цифровите компютри

Със сигурност знаеш лафа: "Ако искаш да разсмееш Господ, съобщи му за плановете си!"

Затова хората се спират на ... прогноза, прогнозиране ... има вероятност (съществува вероятност) нещо намислено, да бъде осъществено (разбира се, не без намесата на субекта). Такава вероятност е изчислима, при положение, че се ползва детерминистично.

Да, ама само материята във физическата природа (а не при съзнанието и мисленето) е детерминирана - тя работи на принципа "това-да", "онова-не", в смисъл: може да има взаимодействие, не може да има взаимодействие. И се самоорганизира на еволюционен принцип посредством ОВ(обратна връзка).

Нашето познание, дори и като памет - съвсем не е достатъчно, за да можем да знаем всичко. И също е плод на еволюция, която следва еволюцията на неживата материя.

Когато се намесим (съзнанието се намесва) в естествените процеси (правим топла вода), природата отреагира по ОВ и се самоорганизира за възстановяване равновесното състояние. Имаме Опит - съответно -историческа памет, за възможни последици от едно такова действие.

Така: върху Паметта се действа механично - възбужда се локално огромен набор абстрактни образи (едновременно - много ЕлМагн. Импулси). Но, при самообучението на Гл. Мозък от първите седем и следващо, вече ни е прокаран път на ЕМИ-цикъл за най-честото случване и предварително знаем: вкл.нагевател потопен във вода след известно време - резултат: топла вода.

Но ... знаем, имали сме информация и за: може да гръмне нагревателя (късо), може да забравим да наблюдаваме и изключим (прегряване, изпаряване и гърмеж), може и пожар да стане и т.н. - ситуации, които са облъчени от механичното питане. Също - много от другите възможни цикли с игра от възбудените абстрактни образи, въобще нямат прагово участие в "търсената" ситуация.

Тогава - ако всичко в ситуацията е нормално... не си тревожим мисълта с предсказания. Просто знаем.

Но, ако се случи друга от ситуациите, казваме: Имах предчувствие, че така ще стане (на база предишен опит е съществувала информация за тях).

Тоест - изводите подлежат на вероятностни пресмятания, ако знаем променливостта на параметрите на предполагаемия процес.

Значи: Не мисленето (съзнанието), а Изводите подлежат на "Квантов процес".

...

[Шпага]

На мен ми е интересна същността на работа на мозъка според хипотезата на Пенроуз, даже прочетох някои материали, дадох линкове, но никой не се хваща да я дискутира, а темата се напълни с лични мнения, несвързани нито с физика, нито с неврофизиология.

Добре. Няма да натрапвам повече личните си мнения. Ето какво казва Пенроуз -- http://coollib.com/b/233306/read#t122 -- за експерименти, сходни с тези, към които дадох линк.

Главата е "7.11. Время и сознательное восприятие". Следващата глава също е в тази връзка. Откъс:

Возможно ли сказать что-либо более конкретное о взаимоотношениях

между сознательно воспринимаемым временем и параметром t, который физики

называют «временем» и используют в таком качестве в своих физических

описаниях? Можно ли каким-либо образом экспериментально установить, «когда»

именно, по отношению к этому физическому параметру, «на самом деле» происходит

субъективное восприятие? Имеет ли какой-нибудь объективный смысл

высказывание о том, что то или иное осознаваемое событие происходит в тот или

иной момент времени? По правде говоря, кое-какие эксперименты, имеющие

определенное отношение к данной проблеме, действительно проводились, однако

результаты их оказались весьма неоднозначными, а следствия из этих результатов —

почти парадоксальными. Описание отдельных экспериментов я приводил в НРК, с.

439-444, однако, думаю, будет уместно рассмотреть их здесь снова.

В середине 1970-х годов Г. Г. Корнхубер с коллегами (см. [78]), используя метод электроэнцефалограммы (ЭЭГ),

записали электрические сигналы в различных точках на головах нескольких

добровольцев с целью установить возможные временные соответствия между

электрической активностью мозга и актами проявления свободы воли

(активного аспекта сознания). Испытуемых просили сгибать указательный

палец через различные промежутки времени, причем момент сгибания пальца

полностью определял сам доброволец; тем самым экспериментаторы надеялись

проследить связь между активностью мозга, направленной на осуществление

«волевого акт» сгибания пальца, с собственно движением. Для получения

сколько-нибудь достоверной информации с датчиков ЭЭГ каждый опыт повторяли по

несколько раз, а затем полученные данные усредняли. Результат оказался весьма

удивительным: прежде чем испытуемый сгибал палец, записанный

электрический потенциал постепенно нарастал в течение некоторого времени (от

секунды до полутора секунд). Означает ли это, что между сознательным волевым

актом и обусловленным им действием должна пройти целая секунда или даже больше?

Насколько осознавали сами испытуемые, между решением согнуть палец и его

действительным сгибанием проходило лишь краткое мгновение — никак не секунда, и

уж конечно же, не больше. (Заметим, что «запрограммированное» время реакции на

внешний стимул гораздо меньше и составляет приблизительно пятую долю

секунды.)

Отсюда можно, по-видимому, заключить, что либо

(I) сознательный акт «свободной воли» есть чистая иллюзия, поскольку он, в

некотором смысле, заранее запрограммирован предшествующей бессознательной

активностью мозга, либо (II) воле, возможно, отведена роль «на последнюю

минуту», т.е. она может иногда (но не всегда) отменить действие, которое

бессознательно готовилось в течение последней секунды, либо (III) субъект

на самом деле пожелал согнуть палец на секунду (или больше) раньше, чем палец

согнулся, однако ошибочно воспринимает (непротиворечивым образом) это так, будто

сознательный акт произошел в значительно более поздний момент времени,

непосредственно перед тем, как палец действительно был согнут.

Позднее Бенджамин Либет (с группой сотрудников) повторил

эксперимент Корнхубера, но с некоторыми модификациями, направленными на

уточнение момента времени, в который происходит волевой акт, направленный на

сгибание пальца: испытуемому было предложено отмечать положение стрелки часов в

момент принятия решения (см. [238, 239]). Новый эксперимент в целом подтвердил полученные ранее

выводы, за исключением вывода (III); сам Либет, похоже, склонялся к (II).

В других экспериментах Либет и Файнстайн [240] исследовали

временные соответствия сенсорных (или пассивных) аспектов

сознания. Испытуемыми являлись добровольцы, давшие согласие на помещение

электродов в область мозга, связанную с приемом сенсорных сигналов от

определенных участков кожи. Наряду с прямой стимуляцией электродами, время от

времени стимулировался и соответствующий участок кожи. Общий результат

эксперимента таков: прежде чем испытуемые осознавали, что они что-то ощущают,

проходило приблизительно полсекунды нейронной активности (с некоторыми

вариациями в зависимости от обстоятельств), хотя у них создалось впечатление,

что при прямой стимуляции они узнают о возникновении ощущения раньше, чем при

реальной стимуляции кожи.

Каждый из этих экспериментов сам по себе парадоксальным не

является, разве что внушает некоторое беспокойство. Возможно, кажущиеся

сознательными решения и в самом деле принимаются на бессознательном

уровне, причем раньше (по меньшей мере, на секунду). Возможно, и в самом

деле необходимо полсекунды активности мозга, прежде чем мы действительно

осознаём то, что ощущаем. Однако если свести эти два вывода вместе, то

получается, что в любом действии, где внешний стимул вызывает сознательно

обусловленную реакцию, эта самая реакция возникает с запаздыванием, составляющим

от секунды до полутора. Пока не пройдет полсекунды, не произойдет осознания; а

если мы решим это осознание применить к делу, то нам придется запустить

неторопливую машину свободной воли, что, возможно, задержит реакцию еще на

секунду.

Редактирано Юни 15, 2013 от Шпага

[Шпага]

Шпага, благодаря, сега ми се изясни позицията ти. Както казваш става дума за вяра, че хората са нещо повече от "бездушни" машини.

Кой ни знае какви сме - душни ли, бездушни ли

Тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%20%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CC8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FBenjamin_Libet&ei=HcO8UcuNFY_ntQaO-4GIAQ&usg=AFQjCNFvT7EBji8USplodCzt0MY2C-JQ2w&bvm=bv.47883778,d.Yms - са описани експериментите на споменатия от Пенроуз Бенджамин Либет. Ако ти е интересно, виж за какво става дума.

На български намерих само това -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%20%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.zahorata.com%2Fnews%2F131%2F563&ei=HcO8UcuNFY_ntQaO-4GIAQ&usg=AFQjCNGJrsfMb3M-f86eu1riKQD1vil_Cg&bvm=bv.47883778,d.Yms

[marsianec]

аз намирам съществени разлики в смисъла между планирам , прогнозирам и предвиждам и предсказвам .

да предвидиш и да предскажеш нещо , означава да не съществува друг вариант . тоест да елиминираш всички останали варианти като възможни .

това е елементарна математика , но е възможна само, ако имаш всичко, което може да влияе на ситуацията .

това е по силите и на един компютър и на един човешки мозък , но само в конкретни случаи ..

потенциално човек или компютър би могъл да го прави, винаги във всяка ситуация , но ако има всички данни .. тоест пълната информация .

и тъй като това се случва изключително рядко .. ние правим главно планове и прогнози .. които доста често се оказват неверни ,

не защото мозъка ни е сгрешил с изчисленията , а понеже някой от влияещите факти не са били предвидени и прибавени когато трябва към задачата ..

това са така наречените форсмажорни обстоятелства , ако те са изолирани , човек ще е способен винаги да предвижда и предсказва с точност .

и това важи и в двете посоки , и назад и напред .. поради същата причина и миналото е трудно да предвиди .

макар че за него няма варианти .. например разследването на едно убийство , убийството е факт , но .. самата ситуация , която е довела до него ..

не може да се предвиди , ако не са известни абсолютно всички обстоятелства .

но понеже хората са предвидими .. предвидими са състоянията им , поведението им .. и обстоятелствата често стават предвидими .

точно на този принцип се доказва виновността на обвиняемия .. на убиеца !

това е елементарна операция за един компютър!

в тоя смисъл , човек може да предвижда само неща , за които всички обстоятелства от началния към последния момент са му известни .

това се случва постоянно , но за много кратки отрязъци от време , за които възникването на форсмажорни обстоятелства е невъзможно .

така че ако допуснем , че човека смята винаги префектно, а предвиждането зависи главно от това .. всички обстоятелства които потенциално могат да влияят на ситуацията , а и начина по който влияят , да са ни в базата данни . то ние винаги ще знаем какво ще се случи напред във времето , а и какво се е случило назад във времето ..

и ето защо мен ме привлича толкова идеята за изкуствения интелект и въобще създаването на машинка , която може да мисли=смята .като човек , но без да греши .

според мен има и друго .. няма грешно или правилно .. всичко е вариации и накрая остава само единствената възможна ситуация ,

но преди да се стигне до нея .. се минава през грешните варианти .. това в глобален аспект ..

и ако се напълни базата на една машинка .. говорим със всички необходими данни/обстоятелства към момента .. и я попиташ , какво ще е след 1000 години човечеството .. тя понеже не греши , ще го изчисли и ще каже .. това !!!

а на нас ще са ни необходими 1000 години за да разберем какво ще е човечеството .

Редактирано Юни 15, 2013 от marsianec

[Южняк]

Няма да каже , защото човешкото поведение е неизчислимо, по повотд на което се изписаха десетина постинга. Има неизчислим аспект.

между впрочем, не става въпрос за нещо като random numbers generator у човешкото съзнание, каквато аналогия направи Жоро, а за недетирминираност на избора. т.е. ако имаш позиции а и б като избор, дали ще избера а (да мина на зелено) или ще избера б (ще пресека на червено) не е детирминирано какво ще избера. Което е свободата на волята, а тя се проявява само когато има избор. Но стана голяма мътилка, трудно ми е да кажа нещо смислено по тема, в която са си счупили рогата стотици хора от различни дисциплини.

Междувпрочем изследването, за което спомена Шпага - това дето прожектират снимки с различен емоционален заряд и човек изпитва адекватна емоция ПРЕДИ да види снимката, е истинско. Дето се вика, нямам коментар, оставям го за хора, които са по-на ти с тая материя.

[ДеДо Либен]

и ако се напълни базата на една машинка .. говорим със всички необходими данни/обстоятелства към момента .. и я попиташ , какво ще е след 1000 години човечеството .. тя понеже не греши , ще го изчисли и ще каже .. това !!!

а на нас ще са ни необходими 1000 години за да разберем какво ще е човечеството .

Въобще не е сигурно , дали на 1001-вата година машината няма да смята още какво се случи миналото лято

[marsianec]

Няма да каже , защото човешкото поведение е неизчислимо, по повотд на което се изписаха десетина постинга. Има неизчислим аспект.

между впрочем, не става въпрос за нещо като random numbers generator у човешкото съзнание, каквато аналогия направи Жоро, а за недетирминираност на избора. т.е. ако имаш позиции а и б като избор, дали ще избера а (да мина на зелено) или ще избера б (ще пресека на червено) не е детирминирано какво ще избера. Което е свободата на волята, а тя се проявява само когато има избор. Но стана голяма мътилка, трудно ми е да кажа нещо смислено по тема, в която са си счупили рогата стотици хора от различни дисциплини.

Междувпрочем изследването, за което спомена Шпага - това дето прожектират снимки с различен емоционален заряд и човек изпитва адекватна емоция ПРЕДИ да види снимката, е истинско. Дето се вика, нямам коментар, оставям го за хора, които са по-на ти с тая материя.

според мен човека преди всичко се ръководи от логиката .

в пресичането на червено също има логика , това се опитах да кажа преди .

а относно това за реакцията на кожата преди образа .. аз избирам да не вярвам на тази информация подадена по този начин .

реакция има разбира се , но кога защо се случва .. има обяснение ... което вероятно не е това , което ни се лансира ,

че видиш ли човек предвижда преди да види ... не възможно е според мен ..

защото човек реагира в следствие на дразнител , а не преди дразнението , ако няма някакви остатъци от предишно дразнение да кажем , а то винаги има и .т.н.

Въобще не е сигурно , дали на 1001-вата година машината няма да смята още какво се случи миналото лято

логично е да каже, понеже машинката смята значително по бързо и точно от човек . аз не намирам аргумент с който да оспоря превъзходството и в това отношение

Редактирано Юни 15, 2013 от marsianec

[*abi*]

изключително технически подхождате към въпроса и не взимате съществени фактори предвид.