Квантова природа на съзнанието

[Doris]

Добре. Няма да натрапвам повече личните си мнения. Ето какво казва Пенроуз -- http://coollib.com/b/233306/read#t122 -- за експерименти, сходни с тези, към които дадох линк.

Главата е "7.11. Время и сознательное восприятие". Следващата глава също е в тази връзка. Откъс:

Не си ме разбрала, искам да кажа, че тука стана една говорилня, която няма връзка със зададената тема, но щом сте решили да си спретнете ново "еверетово ускорение", ви оставям , защото ми омръзна неговият вдъхновител да ме ругае.

Ти така и не обясни къде виждаш "отложения избор" и вместо това реши да се цупиш.

Сайтът, към който даде линк по-горе наистина е доста ненадежден , разгледай повече статии, има и спиритически . А експериментът , който описва Пенроуз е различен. Той говори за субективност на дължината на времевия период, а не са предварително знание, че ще се случи някакво събитие.

Редактирано Юни 15, 2013 от Doris

[*abi*]

Шпага, хапя си езика, че изобщо употребих думите "подсъзнание" и "несъзнавано". Ще направя още един опит. Животните нямат съзнание. Само хората и шимпанзатата имат. Под "несъзнателно" имах предвид действия, в които резонно съзнанието не участва, тъй като по дефиниция отсъства - което е - ежедневния живот у животните, които си я карат без това, което наричаме съзнание. В същото време извършват редица действия, които предполагат прецизни математически операции - пазане на баланс, скок от клон на клон и т.н. Тъй като усещам, че това, което пиша, на колегите им е непознато и поради това им се вижда странно, ми е време да се скрия зад авторитет. Докинс обръща внимание на необходимостта от математически операции, за да прескочи една маймуна от един клон на друг прецизно - и казва - "ами тя го прави светквично, без да калкулира. Кой калкулира тогава? Откъде се взема прецизността? Разстоянията между клоните са различни, тежестта на маймуната, хиляди променливи се вземат предвид светкавично, за хилядни от секундата". Докинс далеч не е единствения. Инстинктите на са някакво чудо. Като кажем "инстинкт" и мислим, че обяснява всичко, а то не обяснява абсолютно нищо. Откъде се взема цялата внезапна изчислителна мощ и скорост?

Богданов, никой не знае какво е съзнание и как работи. С проблемите на съзнанието се занимават много дисциплини и анестиологията не е измежду тях, така че, писанията на Хамеров със сигурност излизат извън обхвата му на компетентност. Мене най ме впечатляват хората и подходите откъм cognitive neuroscience. Така че дори не можем да кажем доколко е вярна аналогията с компютрите и дали нещата не отиват отвъд аналогия.

Тука колеги обявиха, че човек "не може да предсказва" - с което учтиво не се съгласявам. Ние сме машини за предсказания, повечето от които се сбъдват брилянтно. Непрекъснато прогнозираме и планираме. И това е един - най-съществения - аспект на разума ни - умението да прогнозираме бъдещи събития. Като това, че ако има облаци, ще вали дъжд и съответно да планираме - т.е. да си вземем чадър. Като кажем планиране, някой си представя баба ванга. Да, ама не. Ако не можешме да прогнозираме изходи добре, нямаше да сме в състояние да изработим и най=елементарния и прост план. Само че го правим хиляди пъти дневно. Чашата е на ръба и полита. Знаем, че вероятно ще се счупи, още преди да се е случило. Дори отиваме толкова далеч, че я държим далеч от ръба (едно животно не би го направило. Не може да планира толкова добре и не може да вижда бъдещето, респективно. А ние непрекъснато, ежесекундно правим прецизни предсказания за бъдещето, които се сбъдват. Еднствения вид, който може да вижда в бъдещето, са хората - пак Докинс; Примерно знаем, че със сигурност един ден всички ще умрем. Представител на никой друг вид не го знае. А ние сме в състояние "да видим" факт от бъдещето и да "знаем". Ми то това е смисъла на целия ни интелект, прогнозата за бъдещето. Което е предсказание. Това ни отли1ава от животните и в това ни е най-голямата мощ като вид, там е тайната на успеха ни, а не в зъбите, лапите и мускулите - там издишаме в сравнение с останалите. Но някак си сме се изхитрили да предвиждаме бъдещето прецизно, което останалите животнои не го могат и непрекъснато играем играта на оцеляване с четири аса в ръката, което останалите животни не го могат.

Още веднъж: по -същество, никой не знае позитивно как работи мозъка, какво е съзнание, а какво е разум и какво е интелигентност. Но едно от нещата, които знаем, е, че не са взаимозаменяеми и синонимни. Тежка тема, успех в размишленията над загадката на пенроуз и хамероф.

Според мен правилно употребяваш "несъзнавано" защото това, което "търсиш" май се намира точно "там". Въпреки широко разпространеното схващане, че Несъзнаваното е нещо като склад на подтиснати, инфантилни, лични преживявания, то е разглеждано и като център на психическата активност и забележи - по-активна от личния опит поради непосредствената си връзка с филогеничните, инстиктивни основи на човешкия вид.

Няма да навлизм в подробности (въпреки, че са много интересни), но е споменато, че "несъзнаваното има свое място в психичната структура, своя собствена вътрешна структура, свой език и своя форма на творчество". И ако му се припише определена форма на познание, дори на мислене, то моделът на мисловния процес става още по-сложен. Несъзнаваното за сега е психологическо понятие защото съдържанията му като цяло имат психологическа природа, а за коренните му връзки с инстинкта се знае все още много малко. Там е работата, че самият "хардуер" работи доста интересно. Като се започне от разликите в дейността на двете полукълба и се стигне до йерархичната подредба на самите процеси осъществявани в него, която е с неизяснен модел. Да, не знаем как работи мозъка, знаем малко за процесите извършвани в него и най-вече за това как се създава индивидуален мисловен модел. Кои са предходните фактори, които го сформират, как си влияят взеимно личното съзнавано/несизнавано с колективното съзнавано/несъзнавано, дали съзнаваното е отделно от несъзнаваното и се пресичат или са "процес в процеса". Ето защо "ИИ" е на нивото, на което е в момента. Липсват му куп компоненти (например най-"простото" индикация за моралност, обективна и субективна).

Мисля, че трябва да се обърне внимание именно на хардуера. С какво човешкият мозък се различава от този на другите живи същества за да позволява "програмата Разум"? Защо е притежание на нашия вид? Как е еволюирал мозъкът ни за да позволява това да се случва?

[Южняк]

Здрасти, Аби, може да имаш право, просто не знам достатъчно - и не ми стигат силите - да го коментирам.

[Малоум 2]

Ами дерзай, книгата на Пенроуз "Сенките на разума" я има свободно в интернет:

http://nova.rambler.ru/search?words=%22%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0%22%2C

Има и статия на български по въпроса:

http://old.inrne.bas.bg/wop/ARCHIVE/wop_2_2003/15%20Decartv%20rai.htm

Мисля, че Шпага също е дала линк към нея

Аз обаче ти препоръчвам, както и на Дедо Либен ето тази статия, защото е много по същество, без лирически отклонения:

http://old.computerra.ru/offline/1998/268/1732/

Това е логиката на "здравия разум". Може би няма да се учудиш, ако разбереш, че физиката не следва тази логика. На Пенроуз даже не са му били нужни въпросните тръбички, за да стигне теоретично до идеята за квантовия характер на съзнанието.

Колкото до това какво е наука и паранаука, мисля, че в този форум те здраво са се омешали. Щом теориите на Буковски и Южняк се представят за наука, нищо чудно теорията на Пенроуз да отиде в кошчето на паранауките.

Ами, сложнички са нещата и затова - по-лесното: само с "крайни" изводи от мисли... на собствен ход.

Някъде в текстовете от линковете се твърдеше (вариант), че физиката не е в състояние да отговори на въпроса за квантов принцип ..., като се има предвид разума. Силно е задълбано във физиологията и биофизиката, с подробности на видове структури от белтъчни макромолекули и нанотръби?..(Между другото - много полезна информация)

Да, ама не са стигнали до основния извод:

Природата не изчислява! Природата не се самонаблюдава, не се самоизследва! В нея няма "вълни на вероятности", че да им "търпи" колапсите и да "решава" вълнови уравнения!

Всичкото това е в Гл. Мозък на Човек.

(мое виждане) Свойство Съзнание- отношение на идеални (абстрактни) образи за създаване на съждения. Ползват се "фотографските" образи от сетивата, но в отношения до "картинка"-представа, символ).

Свойство Разум - възможност за Прагово регулиране (преодоляване, ако е нужно) на решението на проблем или ситуация. Въвежда Граници на поведение. Човек си обучава Гл.Мозък: от множеството образи, да избира (прави праг-потенциална бариера) това, което му се повтаря в еднаквите ситуации (повторението - майка на знанието! ). Наименова го за по-лесно, прави символи за обучаване.

Тази мутация - свойство Разум, е дала възможност и създаване на социална среда, различна от тази на база инстинкти. (Казано по-просто - прави си, изгражда си - тоалетни )

...

[*abi*]

Здрасти, Аби, може да имаш право, просто не знам достатъчно - и не ми стигат силите - да го коментирам.

Май никой не е напълно сигурен, така че по-скоро е вметка, без нужда от коментари.

И аз не съм се задълбочавала чак до там.

[Шпага]

Ами, сложнички са нещата и затова - по-лесното: само с "крайни" изводи от мисли... на собствен ход.

Някъде в текстовете от линковете се твърдеше (вариант), че физиката не е в състояние да отговори на въпроса за квантов принцип ..., като се има предвид разума. Силно е задълбано във физиологията и биофизиката, с подробности на видове структури от белтъчни макромолекули и нанотръби?..(Между другото - много полезна информация)

Да, ама не са стигнали до основния извод:

Природата не изчислява! Природата не се самонаблюдава, не се самоизследва! В нея няма "вълни на вероятности", че да им "търпи" колапсите и да "решава" вълнови уравнения!

Всичкото това е в Гл. Мозък на Човек.

(мое виждане) Свойство Съзнание- отношение на идеални (абстрактни) образи за създаване на съждения. Ползват се "фотографските" образи от сетивата, но в отношения до "картинка"-представа, символ).

Свойство Разум - възможност за Прагово регулиране (преодоляване, ако е нужно) на решението на проблем или ситуация. Въвежда Граници на поведение. Човек си обучава Гл.Мозък: от множеството образи, да избира (прави праг-потенциална бариера) това, което му се повтаря в еднаквите ситуации (повторението - майка на знанието! ). Наименова го за по-лесно, прави символи за обучаване.

Тази мутация - свойство Разум, е дала възможност и създаване на социална среда, различна от тази на база инстинкти. (Казано по-просто - прави си, изгражда си - тоалетни )

...

Е, Малоум, нещата едва ли са чак толкова елементарни, колкото си ги представяте ти и Дорис

[Малоум 2]

Разрешете ми и аз да се намеся в тази тема :-)

...

Ще започна с приликите и разликите при работата на съвременните компютри и техните бъдещи наследници - квантовите такива.

И двата типа са разработени да решават конкретни задачи. Без значение дали ще играят шах, смятат корени или създават списъци, тяхната роля е да извършват рутинни действия, които ако ги извършва един човек или група би отнело време.

...

Ще дам един пример с едно най-обикновено задание за създаване на приложение /компютърна програма, която има за цел:

Да се направи списък на приетите кандидат гимназисти в елитна гимназия.

Условията за прием са:

1. Кандидатите получили оценка над 5,00 ще бъдат записани в паралелка А с преподаване на немски език

2. Кандидатите получили оценка над 4,00 ще бъдат записани в паралелка Б с преподаване на английски език

След кодиране на програмата конвенционалният компютър ще изпълнява заложената формална логика последователно.

Например:

Входните параметри са: Кандидат Иван има оценка 4,75

Компютърът извършва следните действия:

ако оценката на Иван е равна или по-голяма от 5,00 тогава Иван да бъде записан в паралелка А.

4,75 > 5.00 - false

извършва се нова проверка

4,75 > 4.00 - true

Иван записан в паралелка Б

Процесът се повтаря за Ани, Драган, Стоян ... до края на списъка.

Както се вижда от примера, извършват се последователни логически операции връщащи true или false.

Квантовият компютър работи с двете състояния едновременно или по-точно казано - те пак са разделени, но на различни нива. Затова при него е приет термина кюбит http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82

...

Процесорът няма да изпълнява последователно всяка една инструкция, като резултатът /true * false/ще накара програмата да се разклони в една или друга посока - тоест да запише Иван в А или Б или да не го запише изобщо в това училище, а ще търси решение едновременно за резултати

- Иван има оценка под 4,00 - false

- Иван има оценка над 4,00 - true

- Иван има оценка по-малка от 5,00 - true

- Иван има оценка над 5,00 - false

- Иван има оценка под 6,00 - true, /този резултат не ни интересува/

Следствие на получената група резултати true/false Иван ще попадне в списъка на паралелка Б

****

Друг пример, който добре илюстрира работата на квантовата изчислителна машина е търсенето на път през лабиринт.

Спираме се на вариант на възможно най-лошо написаната програма, при която достигането до участък без изход - търсенето трябва да започне от началото на лабиринта.

Съвременният компютър ще обходи всички възможни пътища* за да намери изхода, а квантовият му наследник ще търси изхода, като обхожда всички пътища едновременно.

---

Под път разбирам разстоянието от входа до коридор или помещение без изход.

Това са разликите между квантов и конвенционален компютър - скоростта за намиране на решения.

Според мен, разискванията свързани с архитектурата на квант. изч. машини нищо не ни помага за развитието темата - има ли квантови свойства съзнанието?

Това, според мен, е, някак си, логически издържано, но е и начин да се сгреши, ако е ... относно работата на мозъка. Особено вмъкването на понятие "едновременно", без да е ясно, от къде произлиза (произтича) тая едновременност.

Наистина се "прозвъняват" с едно механично действие множество (а не всички) пътища за намиране на решение. Но, докато при кв. комп се базират попадения върху едно свързано състояние, то при мозъка, благодарение на самообучението (предварителна информация от абстрактни образи), се "улучва" най-често употребяваното - то е с най-добър праг по проводимост. И е само моментно решение. Винаги възникват и колебливите решения, и тогава се намесва разумът, подбиращ, уж правилното решение за по-нататъшно поведение.

Има някаква устойчивост (във времето) на решенията по ... възниквал проблем. Дава възможности за промяна на решенията (все пак, в променлива външна среда са събитията - част от процес оцеляване).

Изключително важен се оказва моментът с колебливите решения. При квантов комп - мисля си, това да е недопустимо , щото ... ще потърси собствено оцеляване и ... то няма да е в полза на Човек.

Та, квантов е принципът на "започване" на работата на Гл. мозък, но по-нататък - самообучението си казва ... решението за поведение.

Интересно е, че "скоростта за намиране на решения" е още по-висока, именно заради предварителното обучение и свойството Разум - водещи до възможна социална структура на чов. общество. Ние съзнателно си прощаваме "грешките" по време на обучение например, но ... квантовият комп ... на_дали?! ще ни ги прости.

...

Редактирано Юни 20, 2013 от Малоум 2

[Joro-01]

Почти се припокриваш с това което аз мисля

[Б.Богданов]

Това, според мен, е, някак си, логически издържано, но е и начин да се сгреши, ако е ... относно работата на мозъка. Особено вмъкването на понятие "едновременно", без да е ясно, от къде произлиза (произтича) тая едновременност.

Наистина се "прозвъняват" с едно механично действие множество (а не всички) пътища за намиране на решение. Но, докато при кв. комп се базират попадения върху едно свързано състояние, то при мозъка, благодарение на самообучението (предварителна информация от абстрактни образи), се "улучва" най-често употребяваното - то е с най-добър праг по проводимост. И е само моментно решение. Винаги възникват и колебливите решения, и тогава се намесва разумът, подбиращ, уж правилното решение за по-нататъшно поведение.

Има някаква устойчивост (във времето) на решенията по ... възниквал проблем. Дава възможности за промяна на решенията (все пак, в променлива външна среда са събитията - част от процес оцеляване).

Изключително важен се оказва моментът с колебливите решения. При квантов комп - мисля си, това да е недопустимо , щото ... ще потърси собствено оцеляване и ... то няма да е в полза на Човек.

Та, квантов е принципът на "започване" на работата на Гл. мозък, но по-нататък - самообучението си казва ... решението за поведение.

Интересно е, че "скоростта за намиране на решения" е още по-висока, именно заради предварителното обучение и свойството Разум - водещи до възможна социална структура на чов. общество. Ние съзнателно си прощаваме "грешките" по време на обучение например, но ... квантовият комп ... на_дали?! ще ни ги прости.

...

"Едновременно" може да се оприличи на multithreaded

http://en.wikipedia.org/wiki/Multithreading_(software)#Multithreading

условно казано. Многооо условно казано...

Към момента многонишковото изпълнение на една комп. програма има възможност нишките да се изчакват една друга, като могат да използват междините резултатите постигнати от други нишки.

Аз описах случай в който е важен само крайният резултат /не се интересуваме от намерените на междини решения/.

Този вариант грубо илюстрира /доближава се/ до работата на квант. процесор.

Търсене на едно решение по всички възможни пътища /определят се от условието IF и възможните два резултата - true/false/ за еднакъв интервал от време.

Това е причината, че при квантовите процесори, ако спрем работата на софтуерното приложение и проверим междинния резултат, той е неопределен - едновременно е true и false.

Някои нива на кюбита ще имат стойност true, други false, но като цяло не може да бъде определена точната стойност.

При обикновените компютри, без значение в кой момент бъде прекъснато изпълнението на една програма резултатът е строго дефиниран тоест, той е истина или лъжа.

[Малоум 2]

...

Търсене на едно решение по всички възможни пътища /определят се от условието IF и възможните два резултата - true/false/ за еднакъв интервал от време.

Това е причината, че при квантовите процесори, ако спрем работата на софтуерното приложение и проверим междинния резултат, той е неопределен - едновременно е true и false.

Някои нива на кюбита ще имат стойност true, други false, но като цяло не може да бъде определена точната стойност.

При обикновените компютри, без значение в кой момент бъде прекъснато изпълнението на една програма резултатът е строго дефиниран тоест, той е истина или лъжа.

Струва ми се, че това може да доведе и до неправилен извод. За пример с импликацията "ако..., то...", както и ти го разглеждаш по-горе.

Преди време бях ползвал логическата задача за пътешественика, макар и по друг повод, но ... става и тук.

Известно е, че при импликацията, при две Грешни съждения, крайният извод е "1", т. е., не е грешен: математически изводът е Истина.

(Ето задачката за пътешественика: Достига до разклонение и само единият път води към селото. Там има двама души - единият винаги казва Истината, другият - винаги Лъже. Пътешественикът има право само на един въпрос. И от отговора, трябва да разбере кой е верният път. (ползва импликация)

Трябва да зададе въпрос към единия от двамата: Кой път ще ми посочи приятелят ти, ако го попитам за пътя към селото?

Ако е попитал Лъжеца - той, верен на природата си, ще посочи грешния път (знае, че Истината ще посочи верния път, ама нали трябва да излъже! ); Ако е попитал Истината - и той трябва да посочи грешния път, щото така би посочил Лъжеца, ако евентуално, впоследствие го попитат..., т.е., казва истината.

Пътешественикът Изследовател уверено закрачва по другия път, а не - по посочения от кой да е от двамата! (Истинският път не е копие на отговора, а другият! Това е важно, за извод на физиката, а не - за мат-логиката)

Ето какво стана, на практика: Изследовател делегира задачата за пътя, на други двама да я решават, като всеки от тия, двамата, знае за табиетите на другия (това знаене е връзка между тях, но идеална връзка - само когато ги "питаме" един за друг - се включва); ... Това не ти ли прилича на сплетено състояние "Лъжа-Истина" ---> "спин нагоре - спин надолу"; При това питаме само единия елемент на сплетеност (проверяваме спина само на една

частица, с едно поле, един въпрос, демек)... И, няма значение за самите частиците какво точно отговарят, ама Изследовател по ЛОГИЧЕСКИ път намира верния отговор. От един отговор, от едно "посочване" (посока при спин на частица) Знае вярната посока - тя е другата.

Постигнато е знание (идеална информация, която съвпада с реалната класическа при задачката, а не - реална в общия! случай), благодарение на логика, на мислене.)

Съдържа се логическа несъвместимост на крайното решение, с противоречие между Измислено-Реалност.

Посоченият отговор е логически издържан, но не е верен - физически. Правилният път е другия, не посочения от "сплетените". Това, за експериментаторитевъв физиката и изводите които следва да направят е изключително важно.

...

[alvassareiro]

оооо Малоум отдавна не съм те засичал. как си, добре ли си?

[Last roman]

вие тея лични поздрави и питанки що не си ги пишете на лични бележки?

[Б.Богданов]

Към Малоум...

Знам за какво говориш без да съм чел до края поста ти.

В практиката 0 + 0 = 1 /false + false = true/ трябва да се ползва внимателно и си работи перфектно.

Само някой начинаещ може да допусне логическа грешка при използване на тази конструкция.

[Gravity]

http://wop.cointech.net/digital_pdf/4_2008.pdf

Една статия от "Светът на физиката" за Тюринг, изчислимост, физика, може ли комютър да мисли и т.н. Статията започва на страница 486 от списанието. На предходната страница има встъпителни бележки.

[Б.Богданов]

http://wop.cointech.net/digital_pdf/4_2008.pdf

Една статия от "Светът на физиката" за Тюринг, изчислимост, физика, може ли комютър да мисли и т.н. Статията започва на страница 486 от списанието. На предходната страница има встъпителни бележки.

Попадал съм на серия от статии издадени от немски университет през начало на шестнайсете години на двадесети век на тази тема. Честно казано не съм подозирал, че Тюниг се е занимавал с за логическата и физическата основа на разрешимостта още през 1936 година.

[Б.Богданов]

Интересна статия, Гравити, поздравления!

[Joro-01]

И аз я намирам за интересна, освен, че и самото списание е интересно. Ще я изчета

[Б.Богданов]

Самото списание е най-качествено такова за физика на балканите.

[mecho1]

Разликата между квантовите и досегашните компютри, е само в начина на съблюдаване на зададената логика. Това няма как да ни даде отговор на въпроса на темата. И двата вида компютри нямат съзнание. Съзнанието освен, че може да съблюдава зададена логика, може както си е в нормално състояние да допуска умишлени или неумишлени грешки. Има вътрешна мотивация, каквато компютрите нямат, независимо какви са.

[Gravity]

ОТ: Любопитен факт, Тюринг е изказвал квантовия ефект на Зенон двайсетина години преди другите. Също известен като парадокс на Тюринг.

[Южняк]

Ами Гравити си е Гравити. Браво.

[Gravity]

Мерси, Южняк, но не заслужавам кое знае какви поздравления. Попаднах случайно на интересна статия и я споделих. Всеки би направил това(намек към всички).

[Шпага]

В това филмче се обсъждат доста от въпросите, за които стана дума в тази тема. Интересно е, особено в частта за експериментите, свързани с "глобалното съзнание"

http://vbox7.com/play:8e4ed356a0

[Gravity]

Много бавно се зарежда при мен. Може ли да го резюмираш.

[Шпага]

Много бавно се зарежда при мен. Може ли да го резюмираш.

Много време ще ми отнеме, за да го резюмирам достатъчно смислено. Пробвай тук -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFEQtwIwBA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DdROtWPITBHM&ei=K49zUtKyCY_DtAamuoCoCw&usg=AFQjCNH2TbSuJIqGfvfCHJQC-MFK7zO3yw