Квантова природа на съзнанието

[*abi*]

Сириус, това което ме интересува е Синхроничността http://www.varvar.ru/arhiv/texts/jung2.html (Карл Густав Юнг. Синхронистичность)

като аз проверявам техниката на т.нар. "транссърфинг" не заради друго, но защото когато прочетох за него и за това каква методика предлага един доста съмнителен тип (с претенцията да е квантов физик, което е под биографичен въпрос) установих, че инстинктивно съм правила нещо като транссърфинг, породен от личностните ми характеристики - наличие на подходящата психическа нагласа.

Под "контролиране, насочване на мисълта" се разбира следното в случая - желаната цел трябва да се определи и да се работи редовно върху и с нея. Но не като "фикс" идея, а по-скоро като страничен на реалния живот мисловен компонент. За цел, която се иска да бъде постигната е необходима конкретна психическа (и физическа) настройка. Тя изисква този контрол на мисълта, за когото споменавам.

Примерно: в целта трябва да се вярва, въпреки обстоятелствата, въпреки привидната невъзможност за постигането и, като съзнанието непрекъснато (или при придобит опит в рамките на някакъв период) трябва да се чисти от съмненията. Тоест, то трябва да се манипулира съзнателно от самия прилагащ техниката. Отделно, че всеки трябва да изработи своя подходяща техника (според принципите) за да се справя според личностните си особености. И т.н.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Това, което мен ме притеснява е какво ще се случи ако се докаже, че тази теория (за предизвикващата събития мисъл) е вярна.

И бих искала да насочим разговора ни по-скоро на там.

Какво ще се случи ако хората овладеят подобна техника? Мисля, че всеки от нас си дава сметка колко опасно би могло да е всъщност това.

Моите лични наблюдения показват, че анализът на събитията довели до всяка печеливша цел, показва реализиране и чрез нечии или собствени загуби. Нищо не се е случва от "нищото" или само, чрез благоприятно стечение на обстоятелствата. Винаги се отнема от някъде (материално и дори физически) за да се даде на друго място. Това разбира се е естествено в природата и социума, но какво би станало ако е изкуствено, съзнателно предизвиквано?

Друг е въпросът, че анализите в моя опит показват, че целите не се постигат по странични пътища, а по парадоксално най-преките възможни такива. Тоест, ние съзнателно не бихме избрали "нещата да се случат така". Когато се ползва такава техника следва да не могат да се поставят условия или-или, ако-в противен случай. Или се иска да се постигне нещо, или не, което означава да се приеме, че то ще се случи на ...всяка цена (разбираме и чрез напълно нежелани събития от морална и етична гледна точка).

П.С. Моя е грешката от самото начало: аз не знам дали мисълта може да предизвика само събития без фиксирана цел. Начинът за когото говоря е избор на цел - събитията се случват поради избраната цел, а не поради избора на самите събития. Наричам го "предизвикване събития" поради това, че целта не може да се случи, без наличието на събития. Не съм мислила за по-удачна формулировка, а и не ми е била нужна до сега.

Редактирано Юни 8, 2013 от *abi*

[sirius]

Това, което мен ме притеснява е какво ще се случи ако се докаже, че тази теория (за предизвикващата събития мисъл) е вярна.

Това е много хубав въпрос. И аз съм го задавал.

Но е социален и съответно политически и би дал повече свобода на индивида от колкото политиците (и обществото) са склонни да дадат.

Признаването на теорията за вярна автоматично ще доведе до повече свобода(и опастност) на индивидите. Като легализирането на наркотиците. Или притежаването на бойни автомати. (За едни баба, за други тъща сине - дай ми другия пълнител).

А когато един проблем е политически той е по-малко научен. Малко като историята става.

Редактирано Юни 8, 2013 от sirius

[Шпага]

Здрасти, Малоум!

Извинявай за закъснелия ми отговор... доколкото изобщо може да се нарече "отговор". Отдавна е ясно, че в хипотезата си ти следваш някаква твоя си логика и че ще я защитаваш при всякакви обстоятелства.

Но все пак чак такава категоричност ми се вижда доста пресилена:

...

Фотоните нямат никаква маса. Масата е характеристика на вещеви
обект. При взаимодействие на вещеви с полеви обект се променя импулса на
вещевия обект. Фотоните имат само импулс (считай, че те усукват, огъват
хорАта, което играят образуващите фотони на вещевата докато я
образуват, завързвайки се в централната област, като в хоро могат да се
"хванат" само такива, които са кратни - цяло и полуцяло число, на
съществуващото хоро .
Съпротивата на централното образувание - керн, на това външно действие
е коефициент, характеризиращ "маса". При фотоните такъв "възел" няма и
затова нямат собствена съпротива - маса)

Според мен, във физиката самото деление на обектите - едните "вещеви", а другите "полеви" - вече от много години не е уместно, особено щом твърдиш, че хипотезата ти е квантова. В този смисъл и масата не е характеристика само на "вещевите" обекти. Тъй наречените от теб "полеви обекти" също имат маса просто защото имат енергия, а енергия без наличието на маса... ?!

В тази връзка мисля за невярно и твърдението ти, че "фотоните имат само импулс". Импулсът е пряко свързан с масата на обекта и ако тази маса на фотона - в движение! - е нула, не знам какъв ще е според теб неговият импулс.

П.П. За ентропията. Въпросът ми е към всички:

Има ли логика в това да говорим за квантова информация, а да изключваме ентропията от квантовата физика? Не нарушаваме ли по този начин връзката между двете величини?

[Шпага]

Не, аз не казвам, че раличните мисли не са свързани с различни импулси. Питам защо смяташ, че ги пораждат. Ето пример, ако търкам две клечки, въздуха близко до тях повишава температирата си, след време клечките започват да горят. В зависимост от скороста на търкането температурата на въздуха ще се промени по различен начин и огъня ще започне по различно време. Абсурдно би било да се твърди, че по-вискота тепература в близост до пръчките е породила огъня.

Е, чак абсурдно не е. По-високата температура в близост до клечките също е допринесла за пораждането на огъня, тоест, тя също е една от причините, необходими за разпалването му. Пробвай да търкаш две клечки при температура минус 40 градуса и ще се убедиш, че огънят няма да лумне като при плюс 20 градуса.

Не е ли възможно с мислите да е подобно? Мислите, това че взимам речения или си представям различни неща дори може да е илюзия.

Ако е така, както казваш, как би обяснил ситуациите, при които мислите ни оказват въздействие върху физическото ни състояние? Например, сещаш се за лимон и получаваш "скомина"; сещаш се как си се изложил пред някого - изчервяваш се; сещаш се за някой, който те е ядосал - пулсът ти се ускорява... и т.н. Примерите са много и при всички тях мисълта ти всъщност поражда събития в "обективната действителност", към която безспорно принадлежи и твоето тяло.

Не е ли възможно порецесите в мозъка, които водят до тези състояния, които ние смятаме за мисли и взимане на решения да са съпроводени и с различни електрични импулси т.е. импулсите и мислите са корелирани, имат обща причина, но не са свързани каузално.

Не знам. Но ако съпоставим огромното многообразие от мисли и чувства при различните хора с общо взето еднотипните процеси, които се осъществяват в мозъците ни, това многообразие май ще се окаже напълно необяснимо.

Мислите, това че взимам речения или си представям различни неща дори може да е илюзия.

Илюзорни или не, мислите на Айнщайн са го довели до Теорията на относителността; с мислите си Сервантес е сътворил "Дон Кихот", а пък други субекти не стигат с мислите си по-далече от скалъпването на някое чалга-парче. А дали тези фрапантни различия се дължат само на някакви материални предпоставки и хим. процеси в мозъците? Пак ще кажа: не знам. Затова и няма да споря повече.

[*abi*]

И аз не знам.

Но при започването на практическото практикуване на контролирано мислене в посока цел, наблюдавам от 6 години подредба (предизвикване!?) на събития, водещи до реализация на целите поставяни пред този период. Наблюдавам синхроничност.

Някой ще каже, че в това няма нищо научно. Ще се съглася. Защото все още е толкова сюрреалистично, че ако зависеше от мен, с удоволствие бих се съгласила, че си въобразявам, особен предвид неприятните събития довели до реализирането на целите. Проблемът е, че имам 6 години практика, с от 2 до 5 цели (сериозни, мащабни цели, не да си намеря такси за 5 минути) годишно и имам 80% успеваемост. Направо не знам как да го приемам вече това.

Е, чак абсурдно не е. По-високата температура в близост до клечките също е допринесла за пораждането на огъня, тоест, тя също е една от причините, необходими за разпалването му. Пробвай да търкаш две клечки при температура минус 40 градуса и ще се убедиш, че огънят няма да лумне като при плюс 20 градуса.

Ако е така, както казваш, как би обяснил ситуациите, при които мислите ни оказват въздействие върху физическото ни състояние? Например, сещаш се за лимон и получаваш "скомина"; сещаш се как си се изложил пред някого - изчервяваш се; сещаш се за някой, който те е ядосал - пулсът ти се ускорява... и т.н. Примерите са много и при всички тях мисълта ти всъщност поражда събития в "обективната действителност", към която безспорно принадлежи и твоето тяло.

Не знам. Но ако съпоставим огромното многообразие от мисли и чувства при различните хора с общо взето еднотипните процеси, които се осъществяват в мозъците ни, това многообразие май ще се окаже напълно необяснимо.

Илюзорни или не, мислите на Айнщайн са го довели до Теорията на относителността; с мислите си Сервантес е сътворил "Дон Кихот", а пък други субекти не стигат с мислите си по-далече от скалъпването на някое чалга-парче. А дали тези фрапантни различия се дължат само на някакви материални предпоставки и хим. процеси в мозъците? Пак ще кажа: не знам. Затова и няма да споря повече.

По последното - да, при поставена цел и определена психическа настройка на вяра в нея имаме почти 100% шанс за реализация. На тази база се градят и широко прилаганите в мениджмънта и маркетинга мотивационни техники. Въпросът е - кой, кого и какво всъщност манипулира?

[Малоум 2]

Здрасти, Малоум!

Извинявай за закъснелия ми отговор... доколкото изобщо може да се нарече "отговор". Отдавна е ясно, че в хипотезата си ти следваш някаква твоя си логика и че ще я защитаваш при всякакви обстоятелства.

Но все пак чак такава категоричност ми се вижда доста пресилена:

Според мен, във физиката самото деление на обектите - едните "вещеви", а другите "полеви" - вече от много години не е уместно, особено щом твърдиш, че хипотезата ти е квантова. В този смисъл и масата не е характеристика само на "вещевите" обекти. Тъй наречените от теб "полеви обекти" също имат маса просто защото имат енергия, а енергия без наличието на маса... ?!

В тази връзка мисля за невярно и твърдението ти, че "фотоните имат само импулс". Импулсът е пряко свързан с масата на обекта и ако тази маса на фотона - в движение! - е нула, не знам какъв ще е според теб неговият импулс.

П.П. За ентропията. Въпросът ми е към всички:

Има ли логика в това да говорим за квантова информация, а да изключваме ентропията от квантовата физика? Не нарушаваме ли по този начин връзката между двете величини?

Привет!

Да, логиката на хипотезата досега не е оборвана от факти, ... та затова я защитавам

Деленето на обектите на полеви и вещеви е само за удобства при изучаването.

По-важен е въпросът за възникване на свойства и ... (много по-важно) - в какъв момент от взаимодействие възникват! Сещаш се - при мен те не са даденост свише от ГВ насам, а въпрос на превръщания. Превръщанията са повсеместни ... особено в живата природа... се наблюдават... - са изучени метаморфози и др.

Именно "квантовостта" в хипотезата ми дава възможност за видовете превръщания - да бъдат обосновани и от факти. Не случайно ти казвах, че един от въпросите ми - как расте ябълката? е "гаден" въпрос ... свързан с непрестанните превръщания заради смяна на фона (климатичните изменения са следствие на смяната на фона от ЕМП - сезонно се мени интензитета на различните видове вълни в спектъра на Слънчо - доказано е)

Малко си позабравила: обяснявал съм, че импулс означава и "сила*време" (а не само : "маса*скорост" ). Въртящият момент (усукващ момент, момент на сили, момент на двоица сили и т.н.) е сила при въртене. Квантът на действие: h-константата на Планк е със същата дименсия като: въртящ момент*време (пак: сила по време, но "сила" от въртене). Наричат го обаче като ъгло-квантов момент, щото не им е ясен произхода - т.е., че силов въртящ момент при частиците с маса, се предизвиква от това, че е Погълнат фотон в "хорото" на образуващите фотони на частицата.

Информация означава (се измерва с ...) ... намаляваща ентропия (по-горе някъде, писах формула). Та, затова - не може да се изключи ентропията от квантовата физика. Именно "вкарване-вадене" на прегради е ... намеса в структура, образувана от частици и ... доказано, това влияе на изхода на процесите.

Напротив - дори обратното - всички видове сили (а, значи и взаимодействия) могат да са с ентропиен произход. Структура, подреждане и т.н. - са вид информация за околното.

...

[Шпага]

Малко си позабравила: обяснявал съм, че импулс означава и "сила*време" (а не само : "маса*скорост" ). Въртящият момент (усукващ момент, момент на сили, момент на двоица сили и т.н.) е сила при въртене. Квантът на действие: h-константата на Планк е със същата дименсия като: въртящ момент*време (пак: сила по време, но "сила" от въртене). Наричат го обаче като ъгло-квантов момент, щото не им е ясен произхода - т.е., че силов въртящ момент при частиците с маса, се предизвиква от това, че е Погълнат фотон в "хорото" на образуващите фотони на частицата.

Обяснявал си, но и силата пак е неотделимо свързана с наличието на маса, каквато ти отричаш за "полевите обекти". Виж единиците за сила например тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D1%258E%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD&ei=ory0UcSmFsHnPP6UgLgJ&usg=AFQjCNHs6JTD80GH6m4BsJ2mI9ZgMhQfaw. И като замениш твоето "сила*време" с разгърнатата формула за сила, пак масата излиза на преден план. 1 N = 1 kg × m × s^-2

Редактирано Юни 9, 2013 от Шпага

[Gravity]

Шпага, примерите са напълно аналогични и обяснението е същото. Но да подчертая, че аз просто казвам, че твоята позиция, която може да е вярната, се нуждае от обосновка и не е очевидна, както изглежда, че смяташ, и въпроса ми не е абсурден.

Казваш като си помисля за лимон, слюнки започват да се отделят, следователно мисълта ми влияе на физическото ми състояние. Но защо? Ето ти алтернатива. Състоянието в което се намира мозъка ми, в даден момент, и всички процеси които се случват там и законите на които се подчиняват, неминуемо ще доведат до слюнкооделяне и образа на лимон и това което аз наричам мисля си за лимон. И съответно илюзията, че мисълта ми за лимон е породила слюнките. Но самата мисъл не влияе и не въздейства на нищо.

Относно многообразието на мисли и броя състояния на мозъка, не мисля, че е толкова лесно да се определи дали едното е повече от другото.

[Южняк]

Гравити, абе натясно те хвана Шпага с примера си :) (пиша ти го с лимон в ръката и уста, пълна със слюка)

Абе влияят мислите върху мозъка, само че кой може да каже какво точно е мисъл, в смисъл дали пък не е химически процес. Айде биохимически да е. А там, дето има химия, има и физика.

Гравити, ако не ти се вярва, заради експеримента, напиши десет пъти лимони, лимони, лимони и т.н. и напиши как си се почувствал.

[Doris]

Обяснявал си, но и силата пак е неотделимо свързана с наличието на маса, каквато ти отричаш за "полевите обекти". Виж единиците за сила например тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D1%258E%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD&ei=ory0UcSmFsHnPP6UgLgJ&usg=AFQjCNHs6JTD80GH6m4BsJ2mI9ZgMhQfaw. И като замениш твоето "сила*време" с разгърнатата формула за сила, пак масата излиза на преден план. 1 N = 1 kg × m × s^-2

От мерните единици не може да се прави категоричен извод за характера на една физична величина. Силата е мярка за взаимодействие, а от четирите основни взаимодействия само едно е свързано с масата.

Ако се върнем на примера с хеликоптера, се вижда, че управлението не става с директни мисли, ако помислиш- "Завий на дясно" нищо няма да стане, трябва да си представиш, че свиваш дясната си ръка, явно защото тази мисъл е достатъчно елементарна, та биотоковете, свързани с нея да могат да се отделят, регистрират и трансформират като сигнал към командваното устройство. Има 2 съществени момента:

1. Влиянието на мисълта не е пряко, а чрез други процеси, които не са еквивалентни на самата мисъл.

2. Тези процеси не са обект на физиката, а да речем на техниката и биологията.

Така че, аз си държа на мнението, поне на втората му част.

И също така, не сме си изяснили какво е това нещо "мисъл", за което спорим.

Според тук обсъжданата теория, доколкото можах да я разбера, мисълта е съвкупност от моменти на "обективна редукция - OR", за обясняването на които ще е нужна една подобрена КМ.:

[Шпага]

От мерните единици не може да се прави категоричен извод за характера на една физична величина. Силата е мярка за взаимодействие, а от четирите основни взаимодействия само едно е свързано с масата.

Сигурно е така, както казваш ти. Но в случая ставаше дума конкретно за импулс. Твърдението на Малоум е, "че импулс означава и "сила*време" (а не само "маса*скорост". В тази формула "сила*време", с която Малоум определя импулса, силата би трябвало да се изразява чрез 1 N = 1 kg × m × s^-2 Това имах предвид. Но, разбира се, може и да греша. Нямам претенции за някаква голяма осведоменост по тези въпроси.

[Шпага]

Ако се върнем на примера с хеликоптера, се вижда, че управлението не става с директни мисли, ако помислиш- "Завий на дясно" нищо няма да стане, трябва да си представиш, че свиваш дясната си ръка, явно защото тази мисъл е достатъчно елементарна, та биотоковете, свързани с нея да могат да се отделят, регистрират и трансформират като сигнал към командваното устройство. Има 2 съществени момента:

1. Влиянието на мисълта не е пряко, а чрез други процеси, които не са еквивалентни на самата мисъл.

2. Тези процеси не са обект на физиката, а да речем на техниката и биологията.

Така че, аз си държа на мнението, поне на втората му част.

Дорис, всичко това си го казахме още тук -- http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15195&page=6#entry271346.

Отговорила съм ти:

Именно защото електрическите импулси са следствие от мисловните

процеси

, различните мисли пораждат различни "комплекти" от електрически

импулси, които - излъчени от мозъка - влизат в различни квантови взаимодействия

с т.нар. "квантови обекти" /полета, частици/, а всяко взаимодействие по своята

същност е събитие. Значи, най-общо казано, чрез посредничеството на мозъка,

различните мисли предизвикват различни събития...

И т.н. Така че не ми стана ясно срещу какво всъщност възразяваш. Права си обаче, че ние все още "не сме си изяснили какво е това нещо "мисъл", за което спорим". Аз не знам и дали изобщо някога е било изяснено от някого - учен, философ, биохимик или какъвто и да е велик ум. Колкото и да мислим за мисленето, загадката си остава

[*abi*]

Шпага,

не мога да устоя на изкушението...

Не е нужно да формулираме какво е това "мисъл" дори на този етап. Достатъчно е че знаем, че мисленето е процес
(всички последователни действия или явления, изменения, които очертават
определено развитие или постигане на определена цел.) И да вземем предвид най-малкото начина му на опериране чрез: анализ, синтез, сравнение, обобщение, абстракция (асоциация) и конкретизация. Когато се упражнява контролирано/пожелателно мислене всички или част от тези процеси оформят мисловната картина. Предполага се, че едва когато целият мисловен процес е активиран в посока на дадена цел/задание ще имаме активност.

Ето защо заповедите "Завий на дясно", "стискам палци", "спъни се" не вършат никаква работа сами по
себе си. Липсват компоненти на пълния мисловен процес за да предизвикат нужното въздействие.

Контролираното мислене водещо до събитие би трябва да не е само "даване на елементарни заповеди". За да се получи някакъв резултат, трябва да се впрегне цялото мислене, в цялостна
картина, в представи, дори да се симулира случването на целта (ритуалност, извършва
се нещо като симулация с най-простите възможни средства) за да се
"впрегне" психическата енергия в процеса на задействане. Именно това препоръчва всяка подобна техника и колкото и да е неусъвършенствана, пак включва много повече компоненти от простото "даване на заповед".

"контролираното/пожелателното" мислене" следва да е доста още една форма на контакт, която вероятно включва не само сетивата (зрение, слух, обоняние, вкус, осезание и равновесие) Каква всъщност е сетивността на хеликоптера? Някакви подробности? Въздействието на физическо ниво (ако има такова) на мисловния процес и чрез вероятно извън сетивно възприятие според мен е извън пределите на техниката и биологията. Смятам, че те са ограничени сами по
себе си за такива отговори. Мисля, че не биха се справили без физиката. И при синхроничността се предполага, че имаме някакви физични процеси, за които само гадаем в момента де...

[scarecrow]

шпага,

не съм съгласен с теб относно написаното за хеликоптера.

твърде вероятно е различните мисли да пораждат различни сигнали, но как ще измериш и разпознаеш сигналите?

аз мога и до утре да стоя и да си мисля завий надясно, но няма да последва никаква реакция.

има един съществен момент, за който струва ми се, бъркаш.

мисля, че досега няма случай за изолиране на определена мисъл при еег (пък и при какъв и да е друг апарат). обикновено (изследванията при епилептици са изключение), се препоръчва максимално "отпускане" на пациента, а диагноза се поставя при сравняване на активността на двете мозъчни полукълба и при определяне на честотата и формата на електрическите сигнали.

един от недостатъците на еег в сравнение с други техники за изследване (примерно MRI или различните видове томографии) е следствие от лошото качество на сигнала. електрическият сигнал, който се регистрира по повърхността на черепа е много слаб и отношението сигнал / шум е лошо.

в медицината се използват и т.нар. евокирани потенциали - подаване на звуков или светлинен сигнал и изследване на електрическата активност при тези сигнали. в основата на използването им е допускането, че шумът е бял и при сумиране на голямо количество "отговори" на дразнителите, шумът..., е, не се нулира, но се намалява (с изключение на 50 Hz от захранването, който се премахва с филтър).

честно казано, не съм запознат с експеримента с хеликоптера, но предполагам, компютър е записал множество сигнали, които са свързани не с мисълта "завий надясно" а с електрическата активност, която е свързана със свиването на мускулите. Един вид като евокирани потенциали, но вместо външни дразнители имаме волево действие. Това е само предположение от моя страна, но се съмнявам, че ако аз отида на мястото на експеримента, сложа си шапката с електродите и си свия дясната ръка, ще последва някаква интерпретация от страна на компютъра, електрохимичната активност на мозъка ми е различна от тази на участниците в експеримента.

в този дух, твърдя, че ако участник в експеримента си мисли "завий наляво", но свие дясната си ръка, компютърът ще приеме това за "заповед" хеликоптерът да завие надясно.

затова моето мнение е, че все още сме твърде далеч от четенето на мисли или управляване на апарат с мисли.

[Joro-01]

Я темата започва да ми става интересна..

Следя я от самото начало (може и да имам незначителни пропуски), но няма много какво да кажа..

Освен няколко вмятания сега..

Scarecow, и друг път съм забелязвал познанията ти (по технологии, електроника или...), но в случая мисля , че не си прав, постихнато е мъничко повече от това, тоест - не сме толкова далече от мозъчния интерфейс.. Учудва ме точността на предположението ти за това как се прави. - Аз обаче давам нещо друго в друга връзка - защото е още по-впвчатляващо, поне според мен.

http://www.popsci.com/science/article/2010-01/mind-readers

http://www.popsci.com/science/article/2011-09/mind-reading-tech-reconstructs-videos-brain-images

Знам, че английския тук не е голям проблем, а ако е моля останалите с англ да съдействат, ако не - аз когато мога, може обаче да не е днес

По-долу са обратни техники за въздействие в-ху мозъка и няат много отношение, но си ги пиша

По отножение временни въздействия - насаждане на емоции, блокиране на центрове - за болка агресия и пр.. (така един ден може да се лекува епилепсията примерно, но може и супер войници се правят) има разработени начини - имплантирани електроди, които контактувт с определени участъци от кората на мозъка до имплантирани оптични влакна и микросветодиоди за малко по-неинвазивна (нетравматична) операция от същия вид (за целта обаче посредством гени / генна терапия - не знам доколко прложима за възрастен индивид) се създават светлочувствителни неврони. И пак в тази връзка - разработват се методи с насочени / фокусирани ултразвукови излъчватели, които могат да фокусират енергията в обем от кубичен милиметър... За последното въобще не трябва да се пробива черепа.

Последният пост на Дорис, също е интересен, но засега го остявам без коментар.

Лично аз допускам, че няма пречки мозъкът може да е своего рода квантов или поне вероятностен компютър и то с мнооого повече изчислителни единици (да ги наречем процесори), с променлива конфигурация - по отношение на свързаността. Признавам, че не знам някои неща, трябва да погледна какво последно се знае преди да разсъждавам.

Тези "процесори" между другото включват в изчисленията си много от параметрите / факторите на околната среда - пемпература, светлина, електрични полета, миризми (химия на въздуха), вътрешни физиологични...

Май няма да е зле да продължим темата на Гравити за квантовият компютър...

Редактирано Юни 11, 2013 от Joro-01

[Gravity]

Жоро, само да добавя, че идеята на Пенроуз е по-радикална от това, че може би мозъка е квантов компютър. Квантовите компютри не могат да изчисляват функции, които класическите да не могат, те са само по-ефективни за някои. Пенроуз смята, че част от съзнанието е неизчислима, и предлага като възможност това, че процесите при които има колапс на вълновата фунция са неизчсилими и играят роля.

[Joro-01]

Съгласен, разбира се.

Може би трябва да прочета Пенроуз

[scarecrow]

Жоро,

Прочетох двете статии, линкове за които си дал, интересни са, наистина има огромен напредък, но си оставам на мнението, че все още не можем да говорим за четене на мисли.

MRI (ЯМР, както е известен у нас) е технология, която е коренно различна от ЕЕГ. Затова съпоставка между двете статии и хеликоптера няма как да се прави.

При ЯМР и при томографиите можем да "гледаме" в дълбочина на мозъка, да си изберем определен слой или участък. Центровете на различни дейности и усещания в мозъка са сравнително добре проучени и отдавна са правени опити с изследвания върху тях. Наистина в случая има сериозен напредък в разпознаването на образи, но както навярно си забелязал, авторът на първата статия съобщава, че не е имало значение за какво си мисли, докато наблюдава обектите. Т.е. отново не говорим за четене на мисли.

Да, с развитието си технологията може да има напредък при разбиране на пациенти с различни забоявания или проблеми, както е отбелязал авторът, но мисля си, че прехода, който той прави до "прочитане на мозъка на заподозрените" от страна на съдии е твърде, твърде далечен и честно казано твърде условен. Засега.

[Малоум 2]

Обяснявал си, но и силата пак е неотделимо свързана с наличието на маса, каквато ти отричаш за "полевите обекти". Виж единиците за сила например тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D1%258E%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD&ei=ory0UcSmFsHnPP6UgLgJ&usg=AFQjCNHs6JTD80GH6m4BsJ2mI9ZgMhQfaw. И като замениш твоето "сила*време" с разгърнатата формула за сила, пак масата излиза на преден план. 1 N = 1 kg × m × s^-2

Силата при въртене е Нютон*Метър.

Импулс изразен чрез сила от въртене е с дименсия (Нютон*Метър)*Секунда. Същата е дименсията на h.

Но, (Нютон*Метър) е дименсия и за Енергия. Това дава възможност да се "види" какъв е произходът на понятието за Енергия. Квантът на действието е фактически с дименсия Енергия*Секунда. ... Което е и известно. Не е било доказано известно, че това е енергия от въртене (усукване) при образуване на фотоните.

Поглъщането на фотон от вещева има смисъл на подлагане на усукване на частите на вещевата, а тъй като моментния център на ротация за образуване на вещевата не съвпада с теоретичния център на частицата (след множество пулсации за образуване), то - новото, смутено състояние, заради поглъщането, се съпротивлява допълнително с привнесеното. Тоест, автоматично се включва допълнително ускоряване на керна, а това по хипотезата - честотата на образуване на керна - съответства на "маса" на частицата. Значи - новият импулс веднага може в средните мащаби да се отчете като Маса*Скорост, защото и двете са проявими (измерими).

Тоест - няма противоречие с известното, при направените предположения за непрестанно образуване на обектите - както полеви, така и вещеви.

При това - понятие за "маса" на обект се проявява като свойство чак след направа структура на вещева. Полевата форма само променя мястото на образуване на вещевата при взаимодействие с фотони и ... не и трябва собствена характеристика "маса" на полевата, за да прави това.

Достатъчно е, че носи импулс (допълнително завъртване и промяна мястото на образуване - и ротация, и транслация на вещевата са възможните "нови" движения), който се отдава на вещевата при взаимодействие.

...

Моля да се придържате към темата.

Следващите постове обсъждащи хипотезата на Малоум, ще считам за спам и ще бъдат изтрити.

Мод. физика ББ

Редактирано Юни 12, 2013 от Б.Богданов

[Joro-01]

Жоро,

Прочетох двете статии, линкове за които си дал, интересни са, наистина има огромен напредък, но си оставам на мнението, че все още не можем да говорим за четене на мисли.

MRI (ЯМР, както е известен у нас) е технология, която е коренно различна от ЕЕГ. Затова съпоставка между двете статии и хеликоптера няма как да се прави.

***

Не можем, но е въпрос на време, според мен.. Колко - не знам.

И да, не можем да направим каска с ядреномгнитен резонанс. Само казах че не са толко назад нещата, Обикновеният томограф е рентген - излъчвател и приемник се въртят в една равнина около тялото напречно и цялата пръстеновидна платформа се движи надлъжен - така става сканирането за 3D образ, но той няма отношение тук.

Да, ок за ЕЕГ, но май имаше и нинтендо или някви други с точно такова управление, не на пазара, разбира се.

Има обаче и SQUID (свръхроводящ квантов интерференционен детектор), който може да улови магнитните полета от мозъка и може да е по-компактен от ЯМР. Не знам докъде са опитите там.

Тълкуването на сигналите е проблем, според мен, не толкова ловенето и разделянето. Но да - няма да стане от разстояние.

Ето за два плъха, които споделят (сензомоторна) информация директно с мозъците си, в реално време и то през интернет

Давам оригинлни източник, чета го и аз сега

http://www.nature.com/srep/2013/130228/srep01319/full/srep01319.html

Липсв ми малко Емил от Льоняберя тук..

Редактирано Юни 11, 2013 от Joro-01

[Б.Богданов]

Моля да се придържате към темата.

Следващите постове обсъждащи хипотезата на Малоум, ще считам за спам и ще бъдат изтрити.

Мод. физика ББ

[Малоум 2]

Моля да се придържате към темата.

Следващите постове обсъждащи хипотезата на Малоум, ще считам за спам и ще бъдат изтрити.

Мод. физика ББ

Извинявам се на четящите, че подробно отговарях.

Ако си забелязал - от отдавна не споря със заядащите се (независимо по какъв въпрос), но тук нямаше заяждане, а уточняване - и то, уточняване във връзка с въпроси от темата: Квантов ли е принципът на работа на Гл .Мозък при Човек.

Сигурно си забелязал, че матмоделите на КМ се четат от дясно наляво. Тоест тръгва се от ФАКТ (крайният, наблюдаем резултат), а междинните "черни кутии" от началото в ляво към резултата в дясно, имат малки възможности за задаване на параметри. Така, създаването на матмодел може да съответства на резултата с голяма точност и затова КМ е най-точната наука. Но - проблемите идват по-късно, когато се прави опит същите матмодели с промяна на някои от параметрите на черните кутии, да се прилагат и да обясняват други явления (мерак за предсказване). Обикновено не се справят, а методите са ... колкото и да е неприятно - хипотетични, т.е., хипотези!

В статуквото - Липсва яснота за работата на мозъка.

Така неявно се прави опит да се докаже (с научни?! методи) възможност за предсказване на бъдеще, срещу което се изказвах не един път. Ясно е, че ясновидството е невъзможно.

Казвал съм и пак - с хипотезата ще отговарям само ако ме попита някой за моето мислене (виждане) на проблем, някакъв. Това е право на всеки във форум. Това, че някои цитират мислите на други и желаят да ги обсъждат до налагане на таково! - съвсем не е по-научно от ... хипотеза, с която се обясняват начините на мислене и виждане при хората.

Поне досега съм спазвал това.

...

Още един път се извинявам!

...

[Gravity]

Казвал съм и пак - с хипотезата ще отговарям само ако ме попита някой за моето мислене (виждане) на проблем, някакъв.

Хм, първото ти мнение в тази тема, пост №18, не е отговор на някой който те е питал! Директно започваш да обесняваш за обвивните фотони и т.н. без някой да те е питал! Малко непоследователен си.

[Южняк]

На мене нещата за (квантовата) природа на съзнанието ми изглеждат още по-сложни и трудни за обхват от представените до тук. Колегите дискутират за неща като мисъл, разум и съзнание + мозък, като за взаимозаменяеми (или най-малкото тясно свързани) понятия, горе-долу, а не съм много сигурен, че е така. И съвсем антроморфично поставят в центъра на дискусията човешката анатомия и съзнание. Както и да е, неща като нервна система съществуват от поне 500 милиона години, а централна нервна система - от поне 350 м.г. Разумни същества - да кажем - има от 1-2 милиона години - което е фракция от тези поне 500 милиона години, които са може би и повече. Може и милиард да са.

Мисълта ми е, еволюцията е рафинирала "неинтелигентната" част от мозъка ни - близо 500 милиона години. Неща като координация на движението, тичане, или скачане от клон на клон, имам предвид, с които прекрасно се справя и бълха, примерно. Сега, може някой да си помисли, че е лесно да се скочи от клон на клон; само дето не е. Или да се премести ляв крак пред десен, или да се прескочи препятствие - неща, които и ние, и животните правим инстинктивно и с лекота, "без замисляне", "без мисъл" да кажем. Не правим калкулация на гравитацията, ъгловата скорост на земята, примерно, центъра на тежестта и хиляди други променливи, които на теория трябва да калкулираме, за да преместим левия си крак пред десния, или по- сложното - да скочим от един клон на друг, както би го направиля някоя маймуна, хиляди пъти на ден, и ако падне, ще си счупи гръбнака, обаче не падат пущините. Ограничаваме се да наречем умението на маймуната "инстинкт", или умението на бълхата, примерно, и по дефиниция приемаме - и с право -че за да скочиш от клон на клон не се иска кой знае колко мозък - в никакъв случай не толкова, колкото да изчислиш корен квадратен или да биеш каспаров на шах.

Това да изчислиш корен квадратен или да спеленгуваш правилно дума го имаме като запазената марка (и мярка за) на разумността, на интелигентността, на съзнанието и по това се отличаваме от животните. Респективно, смятаме, че това е върхът на интелигентността, това е, което ни прави хора и сигурно сме прави. Обезателно сме прави. Обаче:

-един правец 8 е в състояние да изчисли с лекота корен квадратен. Това, което на нас ни се вижда като огромна трудност - примерно да разделиш едно 500000 цифрено число на 235 цифрено - ние няма и да ги запомним тия редици. Милиарди компютри могат да го направят с лекота. Т.е. по пътя си към създаването на изкуствен интелект, най-лесно сме постигнали това, което като вид ни се вижда най-трудно, като върха , халмарката на еволюцията - умението да смятаме и да пишем правилно, което действително ни отличава от животните. Само дето това "върховно" умение го създадохме изключително лесно. По лесно от всичко останало, което се иска, за да създадем ИИ.

Един компютър с правилната програма с лекота ще бие каспаров на шах, примерно рибка. (добре де, няма да е с лекота, ама ще го бие) В смисъл моя собствен домашен компютър може да бие Каспаров на шах. Моя и още няколко стотин милиона, и това - от първата програма за шах до рибка десет - отне само 20 години да се програмира; говоря за най-сложното човешко умение. Отне ни 20 години да създадем софтуер с това умение. За това казвам, "най-трудните" неща ги създадохме всъщност удивително леко и бързо - самонадхвърлихме се с лекота - компютрите каклулират по-добре от нас - несъпоставимо - едно дете да го научиш да смята отнема примерно 11 години обучение. Нистина трудно умение, което обаче един прост калкулатор може да бие. Обаче така и не създадохме ИИ. Мисълта ми, е, трудното, това, с което се гордеем като вид, се оказа лесното; а онова - "лесното" - координация на движенията, прескачане на препятствията, идентификация на движещ се обект и т.н. - всъщност всички "инстинкти" - се оказаха толкова трудни за дигитално възпроизвеждане, че чак невъзможни. За да създадеш електронна бълха, която да си координира скока от стената върху чаршафа на леглото вероятно ще трябва да компютър с размерите на стаята, в която е бълхата. Всяко препятствие се оказва незаобиколимо за някой съвършен робот, който иначе бие карпов на шах, но не е в състояние да заобиколи камък 20 на 20 сантиметра - роувъра в марс, дето се бореше с един камък като прасе с тиква и едва оцеля схватката.

Мисълта ми е, това, което тука дискутираме като съзнание, като разум - не му трябва квантовост. Един компютър няма нужда да е квантов, за да бие каспаров на шах или да извършва сложни математически операции. Обаче има секции от мозъка ни, които еволюцията е рафинирала 500-600 милиона години и те не са тези, с които мислим, а разни части от централната и периферната нервна система, които правят милиарди операции всеки ден без изобщо да засекат и да се усетим и тези части ги имат и повечето животни, и са подозрително малки като размер. Примерно мозъците на динозаврите са големи колкото копче или човешки нокът, никакво "съзнание", никаква" мисъл и т.н., но със сигурност са в състояние да извършват изключително сложни операции които никое проекто ИИ не може - примерно да избегнат клон, да повалят жертва, да тичат в галоп и да прескочат локва. И всичко това с мозък колкото копче, което мен ме притеснява, един вид. Това е твърде малко устройство - както и това на бълхата, и не мисля, че конвенционален компютър може да го симулира - най много да бие каспаров на шах, което не е същото, защото това, което наричаме интелигентност, тези мистериозни секции от мозъка, евентуално, за "мислене", смятане", "правопис", "логика", са много млади - на по-малко от два милиона години, и далеч от рафинирането и фината настроеност на дяловете на мозъка, които отговарят за по-тривиални и стари неща, като подскачане от клон на клон, каквото никакво ИИ засега не може да направи. И бълхите го правят на практика без мозък. А то иска много и огромни калкулации. И се чудя дали квантовата природа на инстинктите не би го обяснила;

Още веднъж, да се аргументирам - компютър може да симулира чудесно "сложни" неща като математика и логика - не компютър, най прост калкулатор, поради което не мисля, че природата на "мисленето" е нужно да е квантова - просто не е нужно да е такава, щом и дигиталната върши работа - (бръснача на окам); обаче има секции от нервната система и мозъка, свързани с дейности, които възприемаме като "низши", а всъщност са невероятно трудни и невъзможни за симулиране от конвенционални проекто ИИ или просто от машини и електронни устройства, искат обработка на информация и калкулация, която конвенционални компютри не могат да направят - примерно електронно устройство, което да скача от клон на клон не хиляда пъти на ден - а веднъж, без да се потроши. И може би изискват квантова природа, поради което и не можем да ги пресъздадем с дигитални компютри и да направим ИИ.

[Doris]

Извинявам се на четящите, че подробно отговарях.

Ако си забелязал - от отдавна не споря със заядащите се (независимо по какъв въпрос), но тук нямаше заяждане, а уточняване - и то, уточняване във връзка с въпроси от темата: Квантов ли е принципът на работа на Гл .Мозък при Човек.

Сигурно си забелязал, че матмоделите на КМ се четат от дясно наляво. Тоест тръгва се от ФАКТ (крайният, наблюдаем резултат), а междинните "черни кутии" от началото в ляво към резултата в дясно, имат малки възможности за задаване на параметри. Така, създаването на матмодел може да съответства на резултата с голяма точност и затова КМ е най-точната наука. Но - проблемите идват по-късно, когато се прави опит същите матмодели с промяна на някои от параметрите на черните кутии, да се прилагат и да обясняват други явления (мерак за предсказване). Обикновено не се справят, а методите са ... колкото и да е неприятно - хипотетични, т.е., хипотези!

В статуквото - Липсва яснота за работата на мозъка.

Така неявно се прави опит да се докаже (с научни?! методи) възможност за предсказване на бъдеще, срещу което се изказвах не един път. Ясно е, че ясновидството е невъзможно.

........

Мисля, че бъркаш доста за същността на разглежданите тук идеи на Пенроуз. От една страна има едно математическо тяхно представяне като теория за неалгоритмичните свойства на разума , в която се говори за разум или съзнание изобщо, а не за конкретни физически носители и поцеси, които да го създават.

От друга страна са хипотезите за КМ механизъм в определено ниво на процесите в клетката, който на практика реализира това свойство на неалгоритмичност.

Така че се получава яснота за работата на мозъка конкретно на едно по-ниско ниво на материята . За ясновидство въобще не става дума, а и няма как.

Теорията на Пенроуз-Хамерофф е доста необичайна и интердисциплинарна, така че няма нищо чудно, че предизвиква объркване у мнозина.

Редактирано Юни 13, 2013 от Doris