Александър Македонски и цар Самуил били говорели на един език

[Христо Тамарин]

Отварям тази тема по повод на друга: Александър Македонски и цар Самуил са говорели на един език.

Имайки пред вид Македония, там се внушава, че:

.. така наречените славяни, но под други имена, винаги са били тук, а преселението им било измислено само за да се прекъсне континуитета на съществуването на древния народ през вековете. Той дори твърди, че всички поделби в тази част на Европа били направени само за да се унищожи автохтонността на народа, който живеел в продължение на хиляди години по родните си места.

Преди това прочетете за aксиомата за естествените езици и основанията на историческата лингвистика.

И тъй, континуитетът на народите е фикция, най-малкото защото може да съществува население извън всякакъв "народ". Но континуитетът на езиците е основно понятие в историческата лингвистика, защото нямо население не може да има. Когато става дума за "континуитета на съществуването на древния народ през вековете" или пък за "автохтонността на народа", за мене това са бош лаф, т.е. празни приказки. Но доколкото това намеква и за континуитет на езикът, вече има основание за по-смислена дискусия.

Да разгледаме четири основни езикови групи в Европа: славянската, романската, германската и келтската. Това групиране е по произход на езиците. За всяка от тези групи съществува някакъв момент от историята, такъв че всички езици от тази група имат общ език-предшественик в оня момент. За славянската група: 10-век след Христа. За романската група: 4-ти век след Христа. За германската група - доста по-рано. За келтската група - още по-рано.

Първо като пример да разгледаме романската група. Докъм 2-ри/3-ти век преди Христа общият предшественик на романските езици, така нареченият латински език, е заемал доста компактна територия: областта Лацио, съставена от градът Рим и околностите му. След това езикът е разнесен на огромна територия и съответно се е разроил на няколко езика - съвременните романски езици.

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

Поради това няма как великият Александър Македонски да е бил славяногласен. А пък за цар Самуил се приема да е бил славяногласен. Следователно, няма как Александър Македонски и цар Самуил да са говорели на един език.

Редактирано Май 23, 2013 от Христо Тамарин

[КГ125]

Ето и сериозно опровергаване. Има и друга тема, в който решихме, че и Ал.Македонски и е говорел български, което откритие ще улесни рязко реинтеграцията на македонците )))))

[Last roman]

браво на г-н Тамарин за интересното и логично обосновано изложение.

[КГ125]

Наистина!

[Atom]

Естествено, че Тамарин е прав. Когато става въпрос за чуждите идеологеми е много лесно човек да се съгласи с добре обоснована гледна точка.

Много ми е интересно, ако Тамарин напише едно добро изложение, но за балкано-романския, дали уважаемите модератори биха изразили същото съгласие. Силно ме съмнява. Ще е в пълно противоречие със собствените им идеологеми и ще заклеймят Тамарин със същия ентусиазъм с който скопските им колеги биха заклеймили горното изложение.

Пълна безсмислица е да гледаме глупостите в чуждите дворове преди да преосмислим собствените си.

Редактирано Май 23, 2013 от Atom

[Frujin Assen]

Не те разбрах Атоме. Ти твърдиш, че в българския народ има много романски елементи? По този въпрос има огромна тема.

[miroki]

Теоретично всичко е възможно.

Както от средния Дунав Филип да е научил език, а знаем, че се е женил и за Варненка.

Така и предците на сегашните жители на държавата Македония с техният интересен произход, начело с хан Кубер (население съвкупност от славяни, авари, българи и византийско население от Тракия- да не го наричам по друг начин) Та има някакви допирни точни, и е теоретично възможно да са знаели един език със Самуил.

Още повече, че инфото, че Филип не е знаел гръцки, не е опровергано основателно.

[Atom]

Не те разбрах Атоме. Ти твърдиш, че в българския народ има много романски елементи? По този въпрос има огромна тема.

Да, има тема. Вътре има достатъчно лингвистични доказателства. Има и мнения на част от модераторите:

glishev: Боже, тая тема ще стигне до невероятни глупости.

Last roman: айде да не се 'доверяваме' на глупости, щото темата отдавна плаче за затваряне или отиквяване в алтернативния раздел.

Когато една идеологема е в противоречие с дадена наука (в случая лингвистиката), няма начин да променим представите които сме си наложили - просто науката се отхвърля. Няма изложение което да е достатъчно "логично обосновано", а още по-малко да се приеме за "сериозно опровергаване".

Няма проблем обаче, когато изводите на науката не засягат собствените ни идеологеми да и се доверим. Това е положението - поне тук на балканите е така.

[miroki]

"Няма проблем обаче, когато изводите на науката не засягат собствените ни идеологеми да и се доверим. Това е положението - поне тук на балканите е така."

Точно така си е, поне в този форум.

Не дай се боже да засягат.

[Exhemus]

http://translate.google.com/#bg/cy/bu%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD

буцефал де

/кликни високоговорител/

Ето така е говорил Филип!!

Редактирано Май 25, 2013 от Exhemus

[stinka (Rom)]

Целият смисъл на "античната нишка" в македонИСТКАТА история бе да запълни вакума затова, че след независимостта започна да отслабва югославянската(сърбоманска) част в македонската "история" . Даже започнаха да се появяват заченки на възвръщането на българската част в историята на Македония. Което разбира се трябва да се унищожи и подмени с друго и хоп антички македонизъм.

Югодугарите от УДБа започнаха подмяна на пробългарски настроените във ВМРО-ДПМНЕ и хоп Груевски и той хоп антички македонизъм.

Те само в началото ги пръскаха тея психарщини че античките македонци са говорили славянски. Сега се култивираха малко и вече казват че са ги славянизирали когато славяните са дошли на балканите, нищо че има столетия дупка.

В македонИСТКАТА история никога научната обосбованост не е била важна, изобщо даже. Най-важното е да се създават "правилните" нагласи у населението.

[Христо Тамарин]

Моля, прочетете най-напред встъпителният ми постинг в тази тема.

-

Ха сега де! Има два варианта - или родината на славяните не е където археолозите я определят - земите северно от Карпатите, на границата между Полша, Беларус и Украйна и "нагоре" към Балтика, или славяните са "проговорили на славянски" по Средния Дунав, което е един доста по-късен етап...

Аз затова се хванах за "балто-славянския" в един ваш предишен коментар! Иначе трябва да обясним какво са говорели славяните между 15-10-ти в. пр.н.е. и 4-5-ти в. от н.е.

Археолозите няма как да определят родината на славяногласието. На времето бях на екскурзия в Полша и ни водиха из горите и блатата да ни показват "славянски" землянки. Е, как са определили, че обитателите им са били славяногласни? Надписи ли са открили или изписани брезови кори?

Разпространението на славяногласието на север от Карпатите, както и на изток към Днепър, както е на север към Новгород, е експанзия най-рано от 8-ми век.

Първата експанзия на славяногласието е към Романия - славяногласно население емигрира в търсене на работа и цивилизационни благини. Роля имат и фирмите за трудоустройване в чужбина, наричани още роботърговци.

-

Когато съм писал, че родината на славяногласието е средният Дунав, това съвсем не означава, че средният Дунав е родината на всички славяногласни.

Например, прародината на "москалите" е Московията, преди 10-ти век предците на москалите са говорели вероятно на някакви фински диалекти, и после са прихванали славяногласието предимно от поповете, дошли да ги покръстят.

Обаче до Урал славяногласието стига едва в ново време, след Иван Грозни.

[Христо Тамарин]

Моля, прочетете най-напред встъпителният ми постинг в тази тема.

-

Твърдението, че "родина на славяногласието е средният Дунав" се нуждае все пак от някаква обосновка. Общоприето е схващането,че прародината на славяните е в района от Карпатите до Балтийско море, или източна Полша и западна Украйна и Белорусия. В този район още по лесно могат да се обяснят влиянието от германски и ирански езици - с контактните зони на югозапад готи, на запад други германски племена, на юг скити на югоизток сармати.

А откъде ще дойде романското влияние, което не е за пренебрегване?

Родината на славяногласието трябва да е компактна територия, не твърде голяма.

-

Ако старите тюркски заемки се наблюдават в най старите славянски текстове, трудно ще ги обясним като влияние от аварски език. Писменният славянски е възникнал на основата на солунските диалекти, а солунските славянски племена напускат Панония или влашката равнина когато там се настаняват аварите. Взаимното влияние на славянския с аварския вероятно се е ограничил териториално в Панония и не е оказало влияние на книжовния славянски.

Не съм съгласен с няколко точки от тези разсъждения.

Не бива само въз основа на това, че Светите братя Кирил (Константин Философ) и Методий били родом от Солун, да се приема изключителното значение на солунският славянски диалект. Двамата братя много повече време прекарват в Цариград и в околностите му. Приемам, че именно в имперската столица и в околностите й сред славяногласните ромеи-християни през 9-ти век е възникнала интелигенция, която ще да се е загрижила за душите на славяногласните езичници, считани вероятно и за единородци, дето живеели както в провинциите на Романия, така и извън нейните граници.

Знаем от източниците, че през 9-ти век всички солунчани чисто беседвали на славянски. Става дума за градът Солун. Това положение не би се задържало повече от 200 години в християнски град като Солун. Следователно, в Солун е имало свеж приток на славяногласни.

Първият поход на славяни към Солун в краят на 6-ти век е заедно с авари. Тогава едва ли в Солун и Солунско е имало славяногласни.

От средата на 6-ти век между славяните и аварите е установена някакъв вид симбиоза. Няма начин заселилите се в Солунско славяногласни да не са изпитали аварско влияние.

-

Така че най логични кандидати за основа на тюркските заемки все пак остават българите (или кутригурите) на Кубер, които се заселват на север и северозапад от солунските славяни, или заселване между тях на неславянско племе, например сагудатите или други, с неизвестно за историята име.

Например, думата книга, която я има във всички славянски езици, се приема да е стара тюркска заемка. Може да е от аварски, може да е от прабългарски, може хем да е от аварски, хем да е от прабългарски.

От друга страна, някаква всеобхватна племенна организация сред славяногласните е фикция. Преди всичко има население. И нищо ново няма под слънцето. Ето, в град Чикаго в краят на 20-ти век са се заселили около 200 хиляди българогласни. От кое племе са те? От шопите ли или от капанците?

[Зитко]

От средата на 6-ти век между славяните и аварите е установена някакъв вид симбиоза. Няма начин заселилите се в Солунско славяногласни да не са изпитали аварско влияние.

-Например, думата книга, която я има във всички славянски езици, се приема да е стара тюркска заемка. Може да е от аварски, може да е от прабългарски, може хем да е от аварски, хем да е от прабългарски.

Напълно съм съгласен с тази теза, но защо давате пример с думата "книга", а не с думата "княз", след като в латинските извори, касаещи аварите, са споменати именно думи като "capcanus" (Annales Fuldenses) и "canizauci" (Annales Regni Francorum) - нима не е възможно морфема като "canus" (или "caniz") да е преминала в славянския език като "КЪNѦZЬ" ? Надявам се причината да не е от притеснение, че ще Ви скочат казионните лингвисти, фанатично защитаващи тезата, че "княз" е германска заемка в славянския език. Редактирано Декември 16, 2013 от Зитко

[Христо Тамарин]

Напълно съм съгласен с тази теза, но защо давате пример с думата "книга", а не с думата "княз", след като в латинските извори, касаещи аварите, са споменати именно думи като "capcanus" (Annales Fuldenses) и "canizauci" (Annales Regni Francorum) - нима не е възможно морфема като "canus" (или "caniz") да е преминала в славянския език като "КЪNѦZЬ" ? Надявам се причината да не е от притеснение, че ще Ви скочат казионните лингвисти, фанатично защитаващи тезата, че "княз" е германска заемка в славянския език.

Славянската дума КЪNѦZЬ (княз) е стара немска заемка. Обсъждана е тук. Ако искате да продължите обсъждането, моля пак там, или пък отворете нова тема.

[decapitator]

Добър въпрос.

[Atom]

Славянската дума КЪNѦZЬ (княз) е стара немска заемка. Обсъждана е тук. Ако искате да продължите обсъждането, моля пак там, или пък отворете нова тема.

А възможно ли е аварската титла да е със същия произход т.е. да е заета от готи / гепиди?

[Зитко]

Славянската дума КЪNѦZЬ (княз) е стара немска заемка. Обсъждана е тук. Ако искате да продължите обсъждането, моля пак там, или пък отворете нова тема.

Казвате го така, сякаш Вие сте последната инстанция в лингвистиката и никой няма право да Ви противоречи.

С удоволствие бих отишъл в предложената от Вас тема, стига да има нови факти по въпроса.

Иначе си позволих да напиша предното мнение, защото примерът Ви беше несъстоятелен, несъответстващ на научното ниво на форума.

Редактирано Декември 16, 2013 от Зитко

[Христо Тамарин]

Казвате го така, сякаш Вие сте последната инстанция в лингвистиката и никой няма право да Ви противоречи.

С удоволствие бих отишъл в предложената от Вас тема, стига да има нови факти по въпроса.

Иначе си позволих да напиша предното мнение, защото примерът Ви беше несъстоятелен, несъответстващ на научното ниво на форума.

А възможно ли е аварската титла да е със същия произход т.е. да е заета от готи / гепиди?

И за двете думи (книга и княз) направете справка в етимологичен речник, например във Фасмер.

При думата княз преходът от германски към славянски е ясен.

Евентуален преход от готски/гепидски към аварски/прабългарски "канас" е възможен, доколкото не може да се отхвърли. Аварският език (както и прабългарският) е неизвестен, за него всичко може да се каже, без да може нито да се докаже, нито да се опровергае.

Просто не ми се иска да се разводняват темите. Думата "канас" е дъвкана надълго и нашироко, едва ли има смисъл да продължаваме и тук.

Цитат оттук:

Праславянский период

Единственным достоверно установленным (то есть с тюркским этимоном, совпадающим как формально, так и семантически с праславянским словом) праславянским тюркизмом является слово чекан (*čakanъ). Вероятно также тюркское происхождение слов болван и товар. Предполагается тюркское посредство для слов баран (иранское) и книга (китайское?).

Расходятся мнения этимологов относительно слов слон, хомут, хоругвь: есть версии (малоубедительные) об их тюркской этимологии или посредстве.

И тъй, освен книга, товар. Редактирано Декември 16, 2013 от Христо Тамарин

[isav]

Моля, прочетете най-напред встъпителният ми постинг в тази тема.

-Археолозите няма как да определят родината на славяногласието. На времето бях на екскурзия в Полша и ни водиха из горите и блатата да ни показват "славянски" землянки. Е, как са определили, че обитателите им са били славяногласни? Надписи ли са открили или изписани брезови кори?

Разпространението на славяногласието на север от Карпатите, както и на изток към Днепър, както е на север към Новгород, е експанзия най-рано от 8-ми век.

Първата експанзия на славяногласието е към Романия - славяногласно население емигрира в търсене на работа и цивилизационни благини. Роля имат и фирмите за трудоустройване в чужбина, наричани още роботърговци.

-

Благодаря за отговора!

Прочетох и началната страница и признавам, че много ми допадна ей това:

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

То изключително много се доближава до моето мнение, че "славяните" значително по-късно "проговарят" на "славянски" - именно около 6-7-ми век! Иначе прочутият "пфенинг" нямаше как да бъде пример за третата палатализация (това е според Бодуен де Куртене, не според мен - аз от лингвистика не разбирам...)!

Сега - относно археологията: археолозите, естествено, няма как да определят един артефакт от носители на какъв говор е оставен! Те просто се опитват да свържат артефактите с теориите за произхода на отделните етноси и положението им в определен исторически момент в географското пространство... Понеже нерядко официалните исторически доктрини на по-силните държави налагат определена "крайна цел", която историците да постигнат, често се изграждат не съвсем фактологически издържани теории (като нашата "тюркска"!) и двете науки влизат в полемики... Тук именно е необходимостта от съвместна работа, което би изчистило грешките и недоразуменията!

Археолозите определят ред култури като "славянски" на базата на общите за тях елементи. Това означава само, че населението на дадени територии през 6-ти има същите или подобни културни характеристики като това на тези или пък на други близки територии през 8-ми век, примерно! И - хоп - генералния извод за "славяноезичието" на племената...

Разглеждайки теориите за формирането на славяните и пътят им из европейските земи, аз също се питам често как такава разхвърляна на огромни територии маса хора може да претърпи такива общовалидни езикови метаморфози, при липса на единна и високо развита държава и сериозни комуникации??? Защо пиша това последното ли - ами защото ми бе даден веднъж неприложимия пример с развитието на романските езици, които били разхвърляни на още по-голяма територия!!!!!! Да, ама - не! Едно е да имаш разпокъсани родови общини, често воюващи неистово една с друга, избягващи контактите помежду си, друго е да имаш РИ, с нейните културни традиции, с нейната търговия и комуникации, които и след краха и продължават дълго време да поддържат връзката между отделните и бивши провинции дори и без единна централна власт!!! Тука някъде е разковничето...

Поради това съм склонен да приема донякъде вашата теория за "среднодунавския" произход на славяногласността! Имам една дребна забележка - смятам, че славяни в района на Тиса има още от времето на Атила, по-късно вследствие на разпада на държавата му и нашествието на аварите те са изтласкани на юг към Сава и Българска Морава!

И един въпрос - как ще обясним "износа" на славяноезичност на север-североизток преди 10 век? Археолозите не дават данни за миграции в тази посока откъм централна или югоизточна Европа!!! Тоест въпросът с пътищата за комуникация на отделните племена до ниво езиково повлияване остава в сила....

[miroki]

Спомена хората на Атила, те и на изток ходят.

За север вече не знам.

[Atom]

Според Курта, за пръв път славяните са локализирани в източниците по долния Дунав. Това са териториите на днешната влашка низина и Молдова (историческа). Пак според Курта, западните източници забелязват славяните и започват да ги описват след 700г. и ги вече ги свързват със средния Дунав.

[JImBeam]

Ами то Сашо македончето си е българче, на какъв език да говори

[Skubi]

Седемте вожда търсят Панония....

[БатеВаньо]

Разглеждайки теориите за формирането на славяните и пътят им из европейските земи, аз също се питам често как такава разхвърляна на огромни територии маса хора може да претърпи такива общовалидни езикови метаморфози, при липса на единна и високо развита държава и сериозни комуникации??? Защо пиша това последното ли - ами защото ми бе даден веднъж неприложимия пример с развитието на романските езици, които били разхвърляни на още по-голяма територия!!!!!! Да, ама - не! Едно е да имаш разпокъсани родови общини, често воюващи неистово една с друга, избягващи контактите помежду си, друго е да имаш РИ, с нейните културни традиции, с нейната търговия и комуникации, които и след краха и продължават дълго време да поддържат връзката между отделните и бивши провинции дори и без единна централна власт!!! Тука някъде е разковничето...

Поради това съм склонен да приема донякъде вашата теория за "среднодунавския" произход на славяногласността! Имам една дребна забележка - смятам, че славяни в района на Тиса има още от времето на Атила, по-късно вследствие на разпада на държавата му и нашествието на аварите те са изтласкани на юг към Сава и Българска Морава!

И един въпрос - как ще обясним "износа" на славяноезичност на север-североизток преди 10 век? Археолозите не дават данни за миграции в тази посока откъм централна или югоизточна Европа!!! Тоест въпросът с пътищата за комуникация на отделните племена до ниво езиково повлияване остава в сила....

Тука някъде е разковничето... Сякаш в сметките трябва да попаднат задължително Хуните( бродещи в четирите посоки ), последвани от Аварите( поддържащи огъня ) до вече известните ранни славяноезични държави. По този начин могат да се наредят липсващите части на пъзела - (виж болднатото)!

Няма много алтернативи за подобна езикова експанзия.

Да вземем пример с балканските рейдове на аварите. Доста племена участват отборно в тези проекти. Изгодата под формата на мотивация, най-вероятно е движещата сила, но не би трябвало да се подценява и комуникацията - изисква да бъде на ниво, предвид очаквания успех.

Редактирано Декември 17, 2013 от БатеВаньо