Александър Македонски и цар Самуил били говорели на един език

[Atom]

Думата КНЯЗ е била известна на всички славяногласни, но на много места увиснала без поддръжка от политическата реалност. В същност, със старото си значение е запазена само в Русия. У нас отдавна нямало князе.

Много ме съмнява думата "княз" да е била известна на всички славяни и особено тук, на балканите. По всичко личи, че за местните славяни тя е "внос". Освен Борис и Симеон (в началото) друг княз в източниците няма (като изключим "князете" от именника, които нямат отношение по въпроса).

Тази титла най-вероятно не е носена от нито един местен славянски велможа, както преди Борис, така и след Симеон. Всички т.н. "князе" на сърби, хървати, македонски славинии и останалите славянски племена на балканите са нямали представа, че носят титлата "княз". За чужденците те са дуксове, архонти, принцове, комеси и т.н. , а за местните - банове, жупани, воеводи или просто вождове.

Редактирано Декември 18, 2013 от Atom

[decapitator]

Още повече, късноантичните и ранносредновековни автори пишат, че "славяните" живеят демократично без "господар".

[Perkūnas]

Тази смешка я бях пропуснал.

Предполагам не би следвало да чакаме някой да обясни "старото значение" на думата княз, което се било запазило само в Русия?

Проблемът е, че старото значение на титлата "княз" не се е запазило в Средновековна Русия. То е силно модифицирано и като такова се връща във възрожденска България.

Да видим каква е разликата.

1. В Средновековна Русия - Русия след Иван Грозни "князът" е просто един високопоставен благородник от рода на владетеля. Може да има много князе!

2. В Средновековна България преди Симеон "князът" е само един и той е владетелят на държавата. Князът може да само един!

Не знам как по-просто да го формулирам. Разликата е очевидна дори за възпитаници на 4-то Весело.

Очевидно черпите информация от учебниците по история за 4 клас.

При превода на евангелието Кирил и Методий употребяват кънѧзь в значение "владетел" - дали "цар", "дук", "граф" или "емир" - все тая - без значение дали става дума за България от 9 век или за Палестина от 1 век (всъщност колко ли е високопоставен благородникът в Палестина от евангелския текст?):

ⰺ ⱂⱃⰻⱎⰵⰴⱏ ⰻ҃ⱄⱏ ⰲⱏ ⰴⱁⰿⱏ ⰽⱏⱀⱔⰶⱐ

і пришедъ и҃съ въ домъ кънѧжь

Καὶ ἐλϑὼν ὁ ᾽Ιησοῦς εἰς τὴν οἰκίαν τοῦ ἄρχοντος

Ⰵⰳⰴⰰ ⰱⱁ ⰳⱃⱔⰴⰵⱎⰻ ⱄⱏ ⱄⱘⱂⱐⱃⰵⰿⱐ ⱅⰲⱁⰻⰿⱐ ⰽⱏ ⰽⱐⱀⱔⰷⱆ

егда бо грѧдеши съ сѫпьремь твоимь къ кьнѧѕоу

ὡς γὰρ ὑπάγεις μετὰ τοῦ ἀντιδίκου σου ἐπ' ἄρχοντα

Ⰱⱑ ⰶⰵ ⱍ҃ⰾⰲⰽⱏ ⱁⱅⱏ ⱇⰰⱃⰻⱄⱑⰻ · ⱀⰻⰽⱁⰴⰻⰿⱏ ⰻⰿⱔ ⰵⰿⱆ · ⰽⱏⱀⱔⰷⱏ ⰻⱓⰴⰵⰻⱄⰽⱏ ·

Бѣ же ч҃лвкъ отъ фарисѣи · никодимъ имѧ емоу · кънѧѕъ июдеискъ

῏Ην δὲ ἄνϑρωπος ἐκ τῶν Φαρισαίων, Νικόδημος ὄνομα αὐτῷ, ἄρχων τῶν ᾽Ιουδαίων·

за това че в главите на много хора е заседнало значението на руската заемка от 19 век княз, вина има и родната историческа наука.

при превода на "О писменехъ" е можело вместо "ромейския цар, българския княз (и моравския княз )" да сложат "ромейския император, българския владетел (и моравския владетел)".

така щеше този спор да бъде избегнат.

Всъщност във Вопросы языкознания имаше една статия, според която кънѧзь навлиза в староруския език с литургията.

пѣнѧзь (название на парична единица) също може да се е разпространила с търговията и през 10-11 век. в Новгород паричната единица е май друга, а?

Редактирано Декември 18, 2013 от Perkūnas

[Atom]

Всъщност във Вопросы языкознания имаше една статия, според която кънѧзь навлиза в староруския език с литургията.

А възможно ли е и в старобългарския език да е попаднала по същия начин. Т.е. да не е местна славянска дума, а "внос" от Моравия. Това би обяснило слабото и разпространение в значението "владетел" на балканите. Тук е пълно с различни банове, велики и не толкова жупани, господари, след това деспоти и т.н., но за "княз" аз поне не се сещам.

[isav]

Моля Ви се, стига глупости.

Прабългарският език е имагинерен. Прабългарската титла КАNАС, записана така в гръцки текст, кой знае как се е произнасяла на прабългарски/аварски. Няма начин независим наблюдател, разбира се лингвист, да приеме, че има етимологична връзка със славянската дума КНЯЗ.

Славянската дума КНЯЗ има ясна етимология. Ако някого не го удовлетворява тази етимология, това си е негов проблем.

А "неговият" проблем възниква вероятно от недоразумения.

Човекът с този специфичен проблем вероятно не осъзнава, че изходният корен на славянската дума КНЯЗ е КНЯГ-, в стар запис КЪНЯГ-. От този корен се образуват думи като КНЯЗ (трета славянска палатализация на "г"), КНЯГИНЯ, (без палатализация на "г"), КНЯЖЕ (вокатив, първа палатализация).

.................

Аз лично съм много благодарен за задълбочения и изчерпателен отговор! Други лингвисти не проявяват подобно снизхождение и ме пращат да чета какво ли не...

Анализът е напълно логичен и аз щях да съм на 100% съгласен с него, ако не беше пустия чичо Макс и неговия напън всичко да е немско.... Какво има предвид:

" Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знакчн. язь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kněžie, чеш. kněží с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе."

Това е от чичо Макс ( в момента ползвам руски онлайн вариант и не мога да цитирам точния том и страница...)

Тук няма и дума за *кънęгь като "пракорен" - този "пракорен" всъщност е реконструиран, понеже няма запазен такъв запис, ако не греша! Просто чичото иска всичко да е суперархаично и заемката да е от пранемски... Нищо, че преди епохата на ст.-в.н. това значи просто "роднина, близък", а после точно "племенен вожд"(Глишев беше дал пример с най-стария запис на английското "cyning" в смисъл на "крал, владетел" от 7-ми век!)... Не съм проверявал как е "пракоренът" при Микола, Бернекер, Уленбек или Кипарский, но при необходимост мога и там да видя... А за какво му е на словенина да заема термин за "роднина"?

Та - коректен ли е хер Макс Фасмер?

Понеже в БЕР тройката "витяз-княз-пеняз" се дава като пример за произхода на думите в нея една към друга, хубаво е да разгледаме и другите две части в нея.

"Первонач. *pӗnęndzь из д.-в.-н. pfenning --название монеты , др.-сакс. penning "франк. серебрянны динар", которое восходит через др.-фриз.penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее

сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357."

Произходът на прагерманската форма е неясен според германците... Какво значи - "плескавица" ли, "тиган" ли - не е ясно... В Остромировото енавгелие съществува запис "пѣнѧгъ", който по-късно е ползван за модел на заемането на тройката.

Друго нещо, обаче, ми прави впечатление - заемането от ст.-в.-н. "pfenning" дава начално "п"?!?!?!? И някак си идиотски ми идват спомените за кътаните с любов "гедермански Фениги" от моите другарчета! Правят нещо подобно поляците, през 1917-1924, когато тяхната марка си има "fenigow"(fenig в ед.ч.)! Едва ли праславяните са били езиково по-малко "мързеливи" от съвременните такива! Тоест варианта за заемане от ст.-в.-н. е несигурен за мен! За това - по-късно!

"Слав. *vit|e,ʒjr'|, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.); см. Уленбек, AfslPh 15, 492; Голуб 331; Стендер-Петерсен, ZfslPh 4, 44 и сл.; Шварц, ZfslPh 2, 105; Янко, WuS 1, 108 и сл.; Кнутссон, Palat. 66. Напротив, ошибочно Милевский (RS 10, 103). Англос. víking известно начиная с VIII в.; засвидетельствовано также фриз. witsing; см. Бьёркман, Sertum Philol. К. F. Johansson 6 и сл. Труднее определить путь заимствования. Сканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варя́г, колбя́г, буря́г, вопреки Стендер-Петерсену (там же) и Янко (там же). Интерес представляет исследование Маркварта (Festschrift V. Thomsen 104) о тождестве англос. Wicingas с эрулами, которые предпринимали набеги начиная с III в. и лишь в VI в. были оттеснены датчанами. Наряду с этим возможно предположение (см. Шварц, ZfslPh 2, 105 и сл.), что слав. слово было распространено лангобардами или варнами. Герм. слово связано с др.-сакс. wîk жилье", д.-в.-н. wîch -- то же. Согласно Бьёркману, местом его первого появления был Litus Saxonum "Саксонский берег". Оно древнее эпохи викингов в собственном смысле слова (Фальк -- Торп 1377). Рум. viteaz заимств. из слав., но не из укр. ввиду i (на месте у), вопреки Брюске (JIRSpr. 26, 44). Неубедительно объяснение слав. vit|e,ʒjr'| из др.-исл. hvítingr "светловолосый, знатный", которое сближается с англос. Wîtland "западная Самбия" у Вульфстана (см. Янко, WuS 1, 108 и сл.; Экблом, ZfslPh 16, 272 и сл.). Оно не учитывает распространения слова в в.-луж., сербохорв. и в Мекленбурге; ср. фам. Vitense. Попытки найти исконнославянское объяснение, которые имели место у Брюкнера (658 и сл.; AfslPh. 42, 139 и ZfslPh 6, 64; он считает, что это слово произошло от *vitь "добыча"; ср. обилие и т. д.) и у Младенова (68; от вита́ть), неубедительны; см. против -- Янко, "Slavia", 9, 343."

В БЕР има дадена праформа *vitędzь... Кой е прав?

Тука стана страшно... Ама откъде е , ама как е заето, ама дали не си е чисто славянско, ама извън кръга на норманите няма такава дума????

Както споменах има чисто морфологична разлика между прототипа на пеняз и княз от една страна и витяз от друга - това дава и съвсем различна "праформа" според Фасмер! Няма и грам намек за "витяг", запис "витег" има само из Югозападна България, но много късен... Фасмер, като немец на руска служба не допуска изобщо връзка и влияние Русия=>Сърбия преди 19-ти в. ....

Според мен проблемът идва от това, че заимстването на пеняз и витяз изобщо не е през ст.-в.-н., а през скандинавските езици, то е много по-късно от 6-7-ми в., когато трябва да е приключено с праславянския и е резултат от влияние на норманите върху племената, които ще станат по-късно поляци, белоруси и руснаци. А от тях заемките идват насам...

При готите отсъстват такива думи, така че те отпадат като източник.

Дали и как може да е зает и княз от "далечния север" е труден въпрос??? И интересен, между другото... Заради широкото му разпространение и употреба на юг!!!

Държа да подчертая - аз не съм лингвист и може би затова нещата не ми изглеждат толкова безспорно прости и ясни... Личното ми мнение е, че една заемка е най-близо до оригинала си в зоната на заемане и колкото повече се отдалечаваме оттам, толкова повече се деформира формата и в съответния говор или диалект... Вие като добър лингвист можете да откриете други интересни подробности около посоката на разпространение на заемките, мястото на заемането им и евентуалните кандидати за "заемодатели"...

[Perkūnas]

Аз лично съм много благодарен за задълбочения и изчерпателен отговор! Други лингвисти не проявяват подобно снизхождение и ме пращат да чета какво ли не...

Анализът е напълно логичен и аз щях да съм на 100% съгласен с него, ако не беше пустия чичо Макс и неговия напън всичко да е немско.... Какво има предвид:

" Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знакчн. язь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kněžie, чеш. kněží с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе."

Това е от чичо Макс ( в момента ползвам руски онлайн вариант и не мога да цитирам точния том и страница...)

Тук няма и дума за *кънęгь като "пракорен" - този "пракорен" всъщност е реконструиран, понеже няма запазен такъв запис, ако не греша! Просто чичото иска всичко да е суперархаично и заемката да е от пранемски... Нищо, че преди епохата на ст.-в.н. това значи просто "роднина, близък", а после точно "племенен вожд"(Глишев беше дал пример с най-стария запис на английското "cyning" в смисъл на "крал, владетел" от 7-ми век!)... Не съм проверявал как е "пракоренът" при Микола, Бернекер, Уленбек или Кипарский, но при необходимост мога и там да видя... А за какво му е на словенина да заема термин за "роднина"?

Та - коректен ли е хер Макс Фасмер?

Понеже в БЕР тройката "витяз-княз-пеняз" се дава като пример за произхода на думите в нея една към друга, хубаво е да разгледаме и другите две части в нея.

"Первонач. *pӗnęndzь из д.-в.-н. pfenning --название монеты , др.-сакс. penning "франк. серебрянны динар", которое восходит через др.-фриз.penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее

сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357."

Произходът на прагерманската форма е неясен според германците... Какво значи - "плескавица" ли, "тиган" ли - не е ясно... В Остромировото енавгелие съществува запис "пѣнѧгъ", който по-късно е ползван за модел на заемането на тройката.

Друго нещо, обаче, ми прави впечатление - заемането от ст.-в.-н. "pfenning" дава начално "п"?!?!?!? И някак си идиотски ми идват спомените за кътаните с любов "гедермански Фениги" от моите другарчета! Правят нещо подобно поляците, през 1917-1924, когато тяхната марка си има "fenigow"(fenig в ед.ч.)! Едва ли праславяните са били езиково по-малко "мързеливи" от съвременните такива! Тоест варианта за заемане от ст.-в.-н. е несигурен за мен! За това - по-късно!

"Слав. *vit|e,ʒjr'|, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.); см. Уленбек, AfslPh 15, 492; Голуб 331; Стендер-Петерсен, ZfslPh 4, 44 и сл.; Шварц, ZfslPh 2, 105; Янко, WuS 1, 108 и сл.; Кнутссон, Palat. 66. Напротив, ошибочно Милевский (RS 10, 103). Англос. víking известно начиная с VIII в.; засвидетельствовано также фриз. witsing; см. Бьёркман, Sertum Philol. К. F. Johansson 6 и сл. Труднее определить путь заимствования. Сканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варя́г, колбя́г, буря́г, вопреки Стендер-Петерсену (там же) и Янко (там же). Интерес представляет исследование Маркварта (Festschrift V. Thomsen 104) о тождестве англос. Wicingas с эрулами, которые предпринимали набеги начиная с III в. и лишь в VI в. были оттеснены датчанами. Наряду с этим возможно предположение (см. Шварц, ZfslPh 2, 105 и сл.), что слав. слово было распространено лангобардами или варнами. Герм. слово связано с др.-сакс. wîk жилье", д.-в.-н. wîch -- то же. Согласно Бьёркману, местом его первого появления был Litus Saxonum "Саксонский берег". Оно древнее эпохи викингов в собственном смысле слова (Фальк -- Торп 1377). Рум. viteaz заимств. из слав., но не из укр. ввиду i (на месте у), вопреки Брюске (JIRSpr. 26, 44). Неубедительно объяснение слав. vit|e,ʒjr'| из др.-исл. hvítingr "светловолосый, знатный", которое сближается с англос. Wîtland "западная Самбия" у Вульфстана (см. Янко, WuS 1, 108 и сл.; Экблом, ZfslPh 16, 272 и сл.). Оно не учитывает распространения слова в в.-луж., сербохорв. и в Мекленбурге; ср. фам. Vitense. Попытки найти исконнославянское объяснение, которые имели место у Брюкнера (658 и сл.; AfslPh. 42, 139 и ZfslPh 6, 64; он считает, что это слово произошло от *vitь "добыча"; ср. обилие и т. д.) и у Младенова (68; от вита́ть), неубедительны; см. против -- Янко, "Slavia", 9, 343."

В БЕР има дадена праформа *vitędzь... Кой е прав?

Тука стана страшно... Ама откъде е , ама как е заето, ама дали не си е чисто славянско, ама извън кръга на норманите няма такава дума????

Както споменах има чисто морфологична разлика между прототипа на пеняз и княз от една страна и витяз от друга - това дава и съвсем различна "праформа" според Фасмер! Няма и грам намек за "витяг", запис "витег" има само из Югозападна България, но много късен... Фасмер, като немец на руска служба не допуска изобщо връзка и влияние Русия=>Сърбия преди 19-ти в. ....

Според мен проблемът идва от това, че заимстването на пеняз и витяз изобщо не е през ст.-в.-н., а през скандинавските езици, то е много по-късно от 6-7-ми в., когато трябва да е приключено с праславянския и е резултат от влияние на норманите върху племената, които ще станат по-късно поляци, белоруси и руснаци. А от тях заемките идват насам...

При готите отсъстват такива думи, така че те отпадат като източник.

Дали и как може да е зает и княз от "далечния север" е труден въпрос??? И интересен, между другото... Заради широкото му разпространение и употреба на юг!!!

Държа да подчертая - аз не съм лингвист и може би затова нещата не ми изглеждат толкова безспорно прости и ясни... Личното ми мнение е, че една заемка е най-близо до оригинала си в зоната на заемане и колкото повече се отдалечаваме оттам, толкова повече се деформира формата и в съответния говор или диалект... Вие като добър лингвист можете да откриете други интересни подробности около посоката на разпространение на заемките, мястото на заемането им и евентуалните кандидати за "заемодатели"...

Чуди си, чуди се, но ако не прочетеш некоя старобългарска граматика, нищо нема да ти стане ясно.

В говоримия славянския преди 11-12 век звук Ф няма.

Заменя се с П - не само в германски заемки.

Останалото няма нужда да се коментира.

[isav]

Хайде да е малко по-рано - 10 в., иначе ще излезе, че Асеманиевото евангелие, Савината книга и Супрасълския сборник са писани на марсиански за марсианци... Там има заемки като фараон, фарисеи, февруари, Флавий, Флор, Фока, Фотий показващи наличие на такъв звук... Преди това нямаме писменост, та не знам откъде тая увереност, че ф не е съществувало изобщо.... Най-сетне - Кирил въвежда звука записан с буквата "фрътъ" в азбуката си в средата на 9-ти век, все пак! Щял е да убеждава славяните да употребяват тоя звук или просто е създал символ за звука, който те вече са заели посредством думи от жителите на РИ/ИРИ???

Смятам, че заемането на "пфенига" е синхронно с тая епоха!

Ама останалите неща са по-важни за анализ! Лесно е да се бяга от отговорност, криейки се зад високомерието на "академичността"! Ето, Тамарин постъпи достойно и макар да си загуби времето, ме убеди в анализа си за етимологията на "княз"...А Фасмер - не! Нито Перун...

[Христо Тамарин]

В говоримия славянския преди 11-12 век звук Ф няма.

Заменя се с П - не само в германски заемки.

Хайде да е малко по-рано - 10 в., иначе ще излезе, че Асеманиевото евангелие, Савината книга и Супрасълския сборник са писани на марсиански за марсианци... Там има заемки като фараон, фарисеи, февруари, Флавий, Флор, Фока, Фотий показващи наличие на такъв звук... Преди това нямаме писменост, та не знам откъде тая увереност, че ф не е съществувало изобщо.... Най-сетне - Кирил въвежда звука записан с буквата "фрътъ" в азбуката си в средата на 9-ти век, все пак! Щял е да убеждава славяните да употребяват тоя звук или просто е създал символ за звука, който те вече са заели посредством думи от жителите на РИ/ИРИ???

Смятам, че заемането на "пфенига" е синхронно с тая епоха!

Уважаеми isav, би трябвало да се вслушате в мнението на уважаемият съфорумник Perkūnas. Наличието на буква Ф в текстовете не показва, че такъв звук е имало и в говоримият език. Ами в славянските текстове има буква Θ (theta), но такъв звук в славянски никога не е имало. Например Достоевски приживе е писал малкото си име с Θ (Θедоръ), а сега на руски се пише Федор. Ние пък сега произнасяме и пишем това гръцко име така: Теодор. В средата на 19-ти век това име се пишело и на български и руски еднакво все със Θ: Θеодоръ, Θодоръ, Θедоръ, но първият звук се произнасял различно: на български Тодор/Теодор, а на руски Фьодор.

Когато се заемат чуждите думи, обикновено чуждите звуците се напасват към своите. И сега така правим, и едно време е било така. Дори и да е било написано фараонъ, славяногласен от 10-ти век, който не знаел гръцки, щял го прочете параонъ.

Славяните се научават да казват Ф не от чуждите заемки, а в резултата на отпадането на слабите ерове от произношението. Например: *въторьникъ става вторник, което се чете фторник.

Ама останалите неща са по-важни за анализ! Лесно е да се бяга от отговорност, криейки се зад високомерието на "академичността"! Ето, Тамарин постъпи достойно и макар да си загуби времето, ме убеди в анализа си за етимологията на "княз"...А Фасмер - не! Нито Перун...

Аз залитам към популяризиране на науката, може би излишно. Но май вече съм писал: по принцип Фасмер не е за хора без лингвистична подготовка. Редактирано Декември 19, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Анализът е напълно логичен и аз щях да съм на 100% съгласен с него, ако не беше пустия чичо Макс и неговия напън всичко да е немско.... Какво има предвид:

-

"Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знакчн. язь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kněžie, чеш. kněží с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе."

-

Това е от чичо Макс ( в момента ползвам руски онлайн вариант и не мога да цитирам точния том и страница...)

Тук няма и дума за *кънęгь като "пракорен" - този "пракорен" всъщност е реконструиран, понеже няма запазен такъв запис, ако не греша! Просто чичото иска всичко да е суперархаично и заемката да е от пранемски... Нищо, че преди епохата на ст.-в.н. това значи просто "роднина, близък", а после точно "племенен вожд"(Глишев беше дал пример с най-стария запис на английското "cyning" в смисъл на "крал, владетел" от 7-ми век!)... Не съм проверявал как е "пракоренът" при Микола, Бернекер, Уленбек или Кипарский, но при необходимост мога и там да видя... А за какво му е на словенина да заема термин за "роднина"?

Та - коректен ли е хер Макс Фасмер?

Коректен е Фасмер. На Вас как Ви хрумна това "родина"? Става дума за изменение на значението от "благороден","от сой" към "владетел".

Не се споменава явно *кънęгъ, понеже на лингвистите е ясно, че всяко славянско З идва от по-старо Г, или по сатемизацията, или по втора/трета палатализация. Т.е. Фасмер не предполага читателите му да не знаят това. Щом става дума за германска заемка, то сатемизацията като източник на З се изключва и остава славянската палатализацията, която именно в 7-8-ми век е активна. Нещата се връзват. Ако английското "cyning" през 7-ми век има смисъл на "крал, владетел", то тази дума е занесена от континентът на островът с това си значение векове по-рано.

-

Понеже в БЕР тройката "витяз-княз-пеняз" се дава като пример за произхода на думите в нея една към друга, хубаво е да разгледаме и другите две части в нея.

Специално за княз, етимологията й е сигурна сама по себе си, без нужда от други примери, особено с наличието на подобна заемка и във фински. Но да разгледаме и другите две думи.

-

Первонач. *pӗnęndzь из д.-в.-н. pfenning --название монеты , др.-сакс. penning "франк. серебрянны динар", которое восходит через др.-фриз.penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее

сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.

Произходът на прагерманската форма е неясен според германците...

Какво значи - "плескавица" ли, "тиган" ли - не е ясно...

Това, че етимологията на германската дума е неясна, е проблем за германистиката. За нас е ясно, че такава дума с такова значение е имало. Много думи имат неясна етимология, но въпреки това езикът си ги употребява.

Славянската дума обаче има ясна етимология: тя е германска заемка. Проблем може би виждат само онези, които не могат да възприемат простото положение, че до Карл Велики славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав. (Става дума за това, че думата ще да е била заета след немският Umlaut, т.е. до немският Umlaut и при възникването му, славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав.)

Редактирано Декември 19, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

В БЕР има дадена праформа *vitędzь... Кой е прав?

Не виждам противоречие. Привеждам разяснение.

Изхождаме от формата viking. Тя се заема в славянски във времето след първата палатализация във видът *ВИКЯГЪ (отпреди втората палатализация). За разлика от княз и пеняз, тук има особеност: средното К подлежало на втора палатализация, т.е. то трябвало да стане на Ц. Би се получило в славянски *ВИЦЯЗь, което звучи зле и се произнася трудно, и поради това Ц се подложило на дисимилация, за да се получи ВИТЯЗь.

Тука стана страшно... Ама откъде е , ама как е заето, ама дали не си е чисто славянско, ама извън кръга на норманите няма такава дума????

Както споменах има чисто морфологична разлика между прототипа на пеняз и княз от една страна и витяз от друга - това дава и съвсем различна "праформа" според Фасмер!

Този случай наистина е по-сложен. Поради това, някои се опитват да въведат чисто славянска етимология ("витаещ"), която Фасмер споменавам, но я отхвърля, и аз я отхвърлям. (Най-малкото, такава славянска наставка няма. Няма начин от витаещ да стане витяз.). Нататък ще игнорирам чисто

славянската етимология.

Няма и грам намек за "витяг", запис "витег" има само из Югозападна България, но много късен...

Няма запазени славянски текстове отпреди втората и третата палатализация, тъй че няма как да да е било записано Г. Но то си е ясно, че всяко славянско З е от по-старо Г. (Разбира се, "зар" е заемка.)

Фасмер, като немец на руска служба не допуска изобщо връзка и влияние Русия=>Сърбия преди 19-ти в. ....

Фасмер едва ли се е вълнувал от този въпрос. Ако някой му го даде, вероятно би отговорил: имало е влияние от Русия към Сърбия и преди 19-ти век, например през 18-ти.

Според мен проблемът идва от това, че заимстването на пеняз и витяз изобщо не е през ст.-в.-н., а през скандинавските езици, то е много по-късно от 6-7-ми в., когато трябва да е приключено с праславянския и е резултат от влияние на норманите върху племената, които ще станат по-късно поляци, белоруси и руснаци. А от тях заемките идват насам...

Няма основание да се изключва немският като източник на тези думи, особено на княз и пеняз. Просто приемете, че почти през целият 8-ми век славяногласието живее компактно по Средният Дунав и така лингвистичните проблеми се решават.

При готите отсъстват такива думи, така че те отпадат като източник.

В това не можем да сме сигурни за княз и витяз. За пеняз е сигурно, защото в готски още нямало Umlaut.

-

Дали и как може да е зает и княз от "далечния север" е труден въпрос??? И интересен, между другото... Заради широкото му разпространение и употреба на юг!!!

Забравете за далечният север. Това не е нашият случай. Редактирано Декември 19, 2013 от Христо Тамарин

[Atom]

Проблем може би виждат само онези, които не могат да възприемат простото положение, че до Карл Велики славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав.

Това просто не е вярно, най-малкото заради това, че на балканите има колкото искаш славяни и то с присъствие от минимум над век по времето за което става въпрос. Най-простото обяснение е, че думата е разпространена с християнството и литургията, а не да се търси някаква митична прародина.

Не разбирам за какво е това упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. За средновековието точно религията е движещия фактор за един куп процеси.

Примери за подобно бягство има колкото искаш:

- От речника на Фасмер разбираме, че олтар и поп били германски заемки, защото видиш ли няма как да са от гръцки, гръцкият няма досег със славяните по средния Дунав. Нищо, че самият Фасмер е на съвсем противоположно мнение - думите идват от гръцки. Редакторите обаче са решили вместо него и в речника на който уж той е автор са дали германски произход.

- Имената на дните от седмицата и те били стари, възникнали по средния Дунав и разпространени с миграцията. Е, за езичниците славяни те не означават нищо, но Църквата и славянското богослужение пак нямат роля.

- И още, и още ....... Сигурно може се напише цял научен труд за подценената роля на църквата в "социалистическата наука".

[Христо Тамарин]

Тази смешка я бях пропуснал.

Предполагам не би следвало да чакаме някой да обясни "старото значение" на думата княз, което се било запазило само в Русия?

Проблемът е, че старото значение на титлата "княз" не се е запазило в Средновековна Русия. То е силно модифицирано и като такова се връща във възрожденска България.

Да видим каква е разликата.

1. В Средновековна Русия - Русия след Иван Грозни "князът" е просто един високопоставен благородник от рода на владетеля. Може да има много князе!

2. В Средновековна България преди Симеон "князът" е само един и той е владетелят на държавата. Князът може да само един!

Не знам как по-просто да го формулирам. Разликата е очевидна дори за възпитаници на 4-то Весело.

1. Старото значение на думата КНЯЗ е "владетел". С това си значение тя е била заета от немски в славянски. В днешния немски думата е König. Днешните титли на английските (king), холандските (Koning), белгийските (Koning), датските (Konge), норвежките (konge) и шведските (kung) монарси са думи, сродни със славянската КНЯЗ.

2. По Нашенско славяногласните не са имали князе и имало условия тази дума да се позабрави. Единствено владетелят на България можели да го величаят като княз, но дали е било така, не е сигурно.

3. Основното и най-сигурното, на което трябва да стъпим, е славянският превод на Светото писание. Уважаемият съфорумник Perkūnas вече Ви насочи натам. Има две гръцки думи, които заедно с производните си се срещат в Светото писание стотици пъти: архонт и василевс. Преводачите от гръцки на латински (Св. Иероним) и на славянски (Светите Седмочисленици) трябвало да изберат как да преведат тези две думи. За архонт била избрана princeps (принц) на латински и княз на славянски, а за василевс - rex на латински и цар на славянски. Извод: старото значение на думата княз е същото като на гръцката дума архонт. Ако Черноризец Храбър нарича българският владетел Борис княз, това може и да е само заради фактът, че и на гръцки титлата му била архонт. Ако в Авитохоловият именник владетелите са наречени князе, то може и да е само заради това, че трябвало просто да преведат гръцката титла архонт и знаели как да я преведат на славянски.

4. Самата гръцка титла архонт през вековете се обезценила дотолкова, че сега Слави Бинев например можел да си я купи от църквата. Обаче в руски и досега думата княз значи архонт и принц. В български думата княз била забравена.

5. В редица славянски диалекти думата княз е запазено, но с друго значение - например "свещеник" в словашки и полски. Някъде по нашенско се срещала със значение "младоженец", понеже на венчаващите се в църквата попът слага корона.

[Христо Тамарин]

Това просто не е вярно, най-малкото заради това, че на балканите има колкото искаш славяни и то с присъствие от минимум над век по времето за което става въпрос. Най-простото обяснение е, че думата е разпространена с християнството и литургията, а не да се търси някаква митична прародина.

Вярно е, но с уточнението че миграцията от средния Дунав към Романия не е спирала. Дори да игнорираме търговията с роби, славяногласно население в течение на два-три века (7-8-9) мигрирало към Романия в търсене на работа, цивилизационни блага и по-добър живот. За това съм писал вече няколко пъти. Т.е. възможно е дума да е донесена по Нашенско от по-късни преселници.

Не се търси митична прародина на славяногласието. Прочетете пак първият ми постинг по тази тема:

Да разгледаме четири основни езикови групи в Европа: славянската, романската, германската и келтската. Това групиране е по произход на езиците. За всяка от тези групи съществува някакъв момент от историята, такъв че всички езици от тази група имат общ език-предшественик в оня момент. За славянската група: 10-век след Христа. За романската група: 4-ти век след Христа. За германската група - доста по-рано. За келтската група - още по-рано.

Първо като пример да разгледаме романската група. Докъм 2-ри/3-ти век преди Христа общият предшественик на романските езици, така нареченият латински език, е заемал доста компактна територия: областта Лацио, съставена от градът Рим и околностите му. След това езикът е разнесен на огромна територия и съответно се е разроил на няколко езика - съвременните романски езици.

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

-

Не разбирам за какво е това упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. За средновековието точно религията е движещия фактор за един куп процеси.

Нали не спорите с мене, защото аз съм съгласен с Вас. За изключителната важност на религията в миналото съм писал и тук. Но няма упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. Напротив.

Примери за подобно бягство има колкото искаш:

- От речника на Фасмер разбираме, че олтар и поп били германски заемки, защото видиш ли няма как да са от гръцки, гръцкият няма досег със славяните по средния Дунав. Нищо, че самият Фасмер е на съвсем противоположно мнение - думите идват от гръцки. Редакторите обаче са решили вместо него и в речника на който уж той е автор са дали германски произход.

- Имената на дните от седмицата и те били стари, възникнали по средния Дунав и разпространени с миграцията. Е, за езичниците славяни те не означават нищо, но Църквата и славянското богослужение пак нямат роля.

Според мене гръцкият, ларинският и германският са еднакво-вероятни източници за думата олтар. Не знам какво са имали пред вид редакторите на речникът. Самият Фасмер също допуска гръцкият да е източникът. И пред вид на това, че славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи, то възможно е думата олтар сред православните християни да е дошла от гръцки, а при католиците - от латински.

Подобно е положението и за думата поп. В речникът на Фасмер за нея е написано (вероятно от от редакторите), че думата е германска заемка поради разпространението й сред Западните славяни. Вероятно те (редакторите на речникът на Фасмер) се придържат към по-северно разположение на родината на славяногласието, докъдето гръцко влияние наистина е трудно да се предположи. Трябва да се вземе пред вид и същият аргумент, както по-горе: славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи.

За дните от седмицата:

• Седмицата и имената на дните от седмицата се приемат в Римската империя още в езическият период. Още тогава неделята е бил неработен ден.
• Имената на дните от седмицата в германските езици явно са езически.
• Вярно е, че при християнизацията дните от седмицата получават допълнително натоварване със смисъл, но седмицата и имената на дните от седмицата съществували отпреди това.
• Славяногласните са били покръстени в различно време и по различни поводи. Поне три независими вълни могат да се откроят.
• Най-рано са покръстени мигранти в Романия, например като славяногласните жители на Солун. Приемам, че е по-вероятно те да са имали вече имена на дните от седмицата, същите като днес, и не е имало нужда да използват гръцки заемки. Няма данни да са се използвали гръцки заемки за дните от седмицата в някакъв нашенски славянски диалект.
• Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?
• Освен това, върху християнизацията на славяногласните от крайният север-северозапад Светите Седмочисленици нямали влияние (същото съображение, както при поп и олтар по-горе). Били дали те на вси славяни книги да четат, ама далеч не всички са взели.

Редактирано Декември 19, 2013 от Христо Тамарин

[Atom]

Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5 - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация

Ето как горе-долу си го представям.

Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат

- делник - обикновен работен ден

- неделник - за неработните дни (например дъждовни)

- понеделник - за следващия ден (лекуване на махмурлука)

- празник - това е ясно

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1 и калкират имената на 4 от дните

- вторник

- трети (или оригиналното трити)

- четвъртък

- петък

Останалите 3 имена са в оригинал

- параскеви

- събота

- кириаки (или господен)

Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота

Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема:

- трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи)

- още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък)

- вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи)

Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата.

Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва

Трети (Трити) става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота.

Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.

[cven]

...

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

...

В локализирането на славяногласието на средния Дунав има няколко проблема.

- Липса на археологическа култура, която може да се свърже със славянството преди VІІ в. в района.

- Средния Дунав е най проветривото място в империята през ІV и V век, в полезрението и на източната и на западната империя. От тук минават хуни, готи, лангобарди, вандали, алани, гепиди и кой знае още кои, а славяните не са забелязани от авторите.

- Балтите. Логично е да търсим родината на славяногласието в съседство с балтийските народи.

Тези проблеми могат да се решат по два начина

1. Ако прародината на славяните е северно от Карпатите, но те компактно са се изселили в V - VІ век по средния Дунав, където приемате че е родината на славянството, и от тук в VІ и VІІ век започнат да заселват Влашката равнина, Балканите, Каринтия, източна Украйна, Полша... По принцип е възможно, но времето не стига за някакво сериозно нарастване на населението, което да се разлее на такава голяма площ. Не обяснява какво ги принуждава да се преселят масово на територия, която не е свободна, заета е от гепидите чак до аварското нашествие.

2. Ако родината на славяноезичието си е северно от Карпатите. Тук някъде ги намира още Тацит. Главният хунски натиск ги заобикаля от юг, освободено им е жизнено пространство с изселването на готи и вандали и от тук започват разселването.

Двата варианта са близки, но вторият е по логичен. Въпреки романските заемки, на които може да се потърси и друго обяснение

[Христо Тамарин]

Уважаеми cven.

В локализирането на славяногласието на средния Дунав има няколко проблема.

В другите версии проблемите са много повече и по-сериозни.

- Липса на археологическа култура, която може да се свърже със славянството преди VІІ в. в района.

- Средния Дунав е най проветривото място в империята през ІV и V век, в полезрението и на източната и на западната империя. От тук минават хуни, готи, лангобарди, вандали, алани, гепиди и кой знае още кои, а славяните не са забелязани от авторите.

В моята терминология няма друго славянство освен славяногласие (славяноезичие). Нима се твърди, че на тази територия не е имало местно население? Според мене е имало. Историческите извори може би просто не го забелязват. То оряло, жънело, въдело добитък. И се плодяло, разбира се. Вторите и третите синове може да са се включвали в разбойническите набези на хуни и авари. А може и да са се преселвали в Романия.

- Балтите. Логично е да търсим родината на славяногласието в съседство с балтийските народи.

Дотук не съм разглеждал балтийските езици. Не съм много компетентен. Само общи съображения мога да дам.

Първо, това е област, много по-неясна от славистиката. Писмените паметници са от по-късно време. За степента на иновативност в балтийските езици има различни мнения: от архаичност (слаба иновативност) до нормална иновативност. Нямам мнение по въпросът за съществуването на балтийският праезик и на балто-славянският праезик. Възможно е първият да не е съществувал, а в някакъв смислъ славянският език да е сестрински на пруски и литовски/латвийски, и на някои други без потомство.

Във всеки случай, проблемът с балтийската прародина е неяснотата. И тази неяснота няма как да бъде запълнена. От умряло хабер не чакай.

Възможно е балтийската прародина да е в съседство със средният Дунав, например малко по' на североизток, може и оттатък Карпатите.

Възможна е и друга картина. На територията приблизително от Дунавът до Южна Прибалтика (днешните Унгария, Словакия, Полша и Румъния) да е съществувал континуум на местните диалекти, който би могъл да се нарече балтославянски. До самата Прибалтика този езиков континуум може би е стигнал по-късно. Може езикът на даките да е принадлежал на този териториален езиков континуум. Може той да е обхващал територии и на юг от Дунавът (тракийски език). Как да е, северозападният ъгъл на този териториален езиков континуум се оказало много проветриво място. Там се кръстосали романски и германски влияния, там се установили и хуни, и авари. В резултат, местният балто-славянски диалект бързо развил много иновации, известни на славистиката (най-вече законът за нарастващата звучност в сричката), той напуснал старият езиков континуум и се развил до отделен език, наричан сега славянски.

Тези проблеми могат да се решат по два начина

Вземете пред вид и написаното от мене по-горе. Трети начин ли е?

1. Ако прародината на славяните е северно от Карпатите, но те компактно са се изселили в V - VІ век по средния Дунав, където приемате че е родината на славянството, и от тук в VІ и VІІ век започнат да заселват Влашката равнина, Балканите, Каринтия, източна Украйна, Полша... По принцип е възможно, но времето не стига за някакво сериозно нарастване на населението, което да се разлее на такава голяма площ. Не обяснява какво ги принуждава да се преселят масово на територия, която не е свободна, заета е от гепидите чак до аварското нашествие.

2. Ако родината на славяноезичието си е северно от Карпатите. Тук някъде ги намира още Тацит. Главният хунски натиск ги заобикаля от юг, освободено им е жизнено пространство с изселването на готи и вандали и от тук започват разселването.

Двата варианта са близки, но вторият е по логичен. Въпреки романските заемки, на които може да се потърси и друго обяснение

И в двете Ви точки се предполага "прародината на славяните северно от Карпатите".

В моята версия изобщо не се предполага "масово преселване на славяните на територия, която не е свободна, а е заета от гепидите".

Да повторя, не става дума за "славяните", а за славяногласието. Има реални неща: население, езици, религии. Народите са може би фикция. Дори и да не са фикция, те замъгляват картината, и предизвикват нерешими проблеми. Решението е като при Гордиевият възел - разсича се. Не се занимаваме поне на първо време с народи и племена, и стигаме до ясна картина, основана на базовите понятия население, език, религия.

А народите от някаква гледна точка са като индивидите. Родил се, живял, умрял. Спомен за себе си я оставил, я не. Следи от него я има, я не. Или си спомняме и досега за него, или все едно не е живял.

От друга гледна точка, дори в нашата съвременност понятието народ е размито, а какво остава за вековете в далечното минало.

Цял век (от краят на 8-ми до краят на 9-ти) има славяногласието, за да се разпространи по Висла, по Днепър и до Новгород. За още един век стига до Волга и Московията. Времето е достатъчно.

Преди 8-ми век славяногласието е успяло да се инфилтрира само в Романия.

[mitaca]

ОТ

Хммм, много е прав Айнщайн казвайки: "Ако фактите противоречат на теорията променете фактите" . Такъв е случая види се и с лингвистиката. В частта си за славяните т.е. славяногласните де. Не зная как се нарича този дял на лингвистиката занимаващ се не с възникването и произхода на езиците (това трябва да е палеолингвистиката, която се приема като спорна 'наука'), а с разпространението и налагането (когато един език е наложен по някакъв начин на население, което не може да го е говорило) на даден език, но очевидно това си е интересен 'вид' 'наука', която очевидно не се съобфраява нито с историята, нито с археологията, абе с нищо. По-горе се обясни (поне аз така разбрах), че на лингвистиката хич не и пука за славяните, къде са били, кога са били. Т.е. никаква история, никаква археология. Според тази 'наука' славяногласните трябва да са били някъде си до даден момент, а това, че източниците не ги локализират там не е проблем на лингвистиката. не е проблем също това, че славяни (няма сведение за езика) са се намирали на други места доста далеч и доста преди от това дето 'смята' лингвистиката.

Преди доста години, когато пописвах в БС се учудвах как се 'връзват' два етноса, по-точно техния език де, от които са остан али съвсем малко писмени следи с един друг, с езика на един друг, чиито писмени сведения са 7-8 и повече века след първите два. Не е никакъв проблем за 'н ауката' лингвистика. прави се нов клон просто къде се обединяват двата езика за които не е ясно почти нищо с този дето е ясен. Ама това, че исторически няма как, че антропологично няма как, ооо не е проблем! Фактите не трябва да противоречат на теорията !

По-горе също се направи някакво сравнение на лингвистиката с точните науки. Визирайки, 'закостенялостта'. Само че изхождайки от познанията ми по любимата химия не е точно така. За разлика от лингвистиката химията е доста, доста по-стара. Втората най-древна професия на света е на химика (неправилно назован готвач ). Но от тогава до менделеев има страшно много време и обрати. След Менделеев е Ръдърфорд, който с пудинговия модел на атома (ако, че не е верен) поставя началото на развитието на квантово-механичните представи за атома. Така, че химията съвсем не е закостеняла наука. Всъщност старите 'светила' са си държели, и безхаберниците след тях са се уповавали на закостенелостта, но химията си има Ломоносов и Лавоазие преди бурния разцвет след Менделеев. За съжаление не виждам не Ломоносов, а даже Лавоазие при лингвистиката .

Край на ОТ.

[mitaca]

И още нещо. Защо на чешки и словашки, княз сега е.....принц (princ)? Владетел е правидко (pravidko). На полски съответно: książę władca. Император си е вариации на цезар, там е ясно. Както и защо имаме толко много калки от гръцкия и то по много по-незначителни думички, а за владетел се взима нещо от немския, при у-вие, че славяните аатакували Солун и по-късно постепенно заселвали се там много добре знаят как е владетел на гръцки и могат да си го калкират така, както с калкирали много по-важните дни от седмицата, по-точно по-изполвните, а са си 'запазили' спомена за конунга.

Бре я да направим една анкетка сред сегшните деца и да ги питаме какво значи 'генерален секретар'? Бас ловя, че отговор ще бъде нещо от рода 'ми това е шефа на секретарките' .

[Христо Тамарин]

ОТ

..

Край на ОТ.

Отговарям тук.

[cven]

... В моята терминология няма друго славянство освен славяногласие (славяноезичие). Нима се твърди, че на тази територия не е имало местно население? Според мене е имало. Историческите извори може би просто не го забелязват. То оряло, жънело, въдело добитък. И се плодяло, разбира се. Вторите и третите синове може да са се включвали в разбойническите набези на хуни и авари. А може и да са се преселвали в Романия...

Уважаеми г-н Тамарин,

Щом говорим за местно население, даже няма и да разглеждаме варварските нашествия. Смята се, че местното население е било илироезично, с последващо заселване на келтоезични племена, но след 4 века под Римска власт по всяка вероятност е било романизирано.

Не отричам че е възможно праславянския да произлиза от илирийски ( тракийски, дакийски, гетски ), но не и на това място и по това време.

[Христо Тамарин]

Не отричам че е възможно праславянския да произлиза от илирийски ( тракийски, дакийски, гетски ), но не и на това място и по това време.

Илирийският, тракийският, дакийският .. са в сферата на имагинерното. Праславянският е в сферата на реалното. Всяка връзка на реално с имагинерно е имагинерна.

-

.. местното население .. след 4 века под Римска власт по всяка вероятност е било романизирано.

При сблъсъкът на двете възможности, тази то да е било романизирано и другата, да е било елинизирано, не изключвам трета възможност - неуспешна романизация и неуспешна елинизация. Редактирано Декември 20, 2013 от Христо Тамарин

[Atom]

Възможна е и друга картина. На територията приблизително от Дунавът до Южна Прибалтика (днешните Унгария, Словакия, Полша и Румъния) да е съществувал континуум на местните диалекти, който би могъл да се нарече балтославянски. До самата Прибалтика този езиков континуум може би е стигнал по-късно. Може езикът на даките да е принадлежал на този териториален езиков континуум. Може той да е обхващал територии и на юг от Дунавът (тракийски език). Как да е, северозападният ъгъл на този териториален езиков континуум се оказало много проветриво място. Там се кръстосали романски и германски влияния, там се установили и хуни, и авари. В резултат, местният балто-славянски диалект бързо развил много иновации, известни на славистиката (най-вече законът за нарастващата звучност в сричката), той напуснал старият езиков континуум и се развил до отделен език, наричан сега славянски.

Идеята ви е добра, но не знам защо изключвате югоизточния ъгъл. Ако трябва да се търси проветриво място, то влашката низина и историческа Молдова са лидери. Сблъсъкът на езиците там е по-голям от този на територията на днешна Унгария, а и източниците май за първи път откриват славяни точно там. Мястото обяснява безпроблемно германско, латинско, а и по-ранно иранско влияние. Няма проблеми и с гръцките изолати като кораб, лазур, сак и т.н. (черноморското крайбрежие е сравнително близо). Няма проблем и с това, че езикът е сатем.

За средния Дунав би трябвало да има по-задълбочено обяснение за незначителното келтско влияние и сатемизацията.

Редактирано Декември 20, 2013 от Atom

[Atom]

Аз не съм попадал на сведения за началните точки.

Знаем кои градове са нападнали заедно: българи и славяни - българи и авари - авари, славяни и българи - авари и славяни, с договори или без, но не съм намирал от кои изходни точки са тръгвали българите или славяните. ( изключвам Кубер, там си е за Панонските ясно)

Има много хроники, как просто са се натъкнали на българите, докато се придвижвали войски. Оставайки с впечатление, че има такива в доста голяма концентрация (за да се случи това) в Долни Дунав. Не само в средни с Панонските описания. Те общо взето са описани, като постоянен пейзаж. Та вероятно са били в доста близки места със славяните.

Действително, точни отправни точки няма. Все пак има някои индиректни, например историята с Хилвуд. Той е стратег на Тракия и една от задачите му е да охранява дунавския бряг. Според Прокопий - "ромеите минавали често заедно с Хилвудий на отсрещния бряг, избивали и заробвали тамошните варвари", а малко преди това пише и кои са тамошните варвари - хуни, анти и славяни. Длъжността стратег на Тракия и комбинацията - хуни, славяни, анти издава, че става въпрос за долния Дунав, а не за средния. Това, че набезите са доста чести означава само едно - местата които обитават варварите не са кой знае колко отдалечени от брега на реката.

Пак при Прокопий срещаме същата комбинация - "..... В Италия пристигнали Мартин и Валериан, които водели хиляда и шестстотин конници. Повечето от тях били хуни, славяни и анти, които живеели отвъд реката Истър, недалеч от нейния бряг"

От двете сведения може да се съди, че става въпрос по-скоро за долния Дунав, а не за средния.

[isav]

Не виждам противоречие. Привеждам разяснение.

Изхождаме от формата viking. Тя се заема в славянски във времето след първата палатализация във видът *ВИКЯГЪ (отпреди втората палатализация). За разлика от княз и пеняз, тук има особеност: средното К подлежало на втора палатализация, т.е. то трябвало да стане на Ц. Би се получило в славянски *ВИЦЯЗь, което звучи зле и се произнася трудно, и поради това Ц се подложило на дисимилация, за да се получи ВИТЯЗь.

Няма запазени славянски текстове отпреди втората и третата палатализация, тъй че няма как да да е било записано Г. Но то си е ясно, че всяко славянско З е от по-старо Г. (Разбира се, "зар" е заемка.)

Няма основание да се изключва немският като източник на тези думи, особено на княз и пеняз. Просто приемете, че почти през целият 8-ми век славяногласието живее компактно по Средният Дунав и така лингвистичните проблеми се решават.

В това не можем да сме сигурни за княз и витяз. За пеняз е сигурно, защото в готски още нямало Umlaut.

Хубав анализ, благофдаря!

При "витяз" трудността идва оттам, че думата няма как да е заемка от другаде, освен от норвежки, където викинг"vikingr" значи "човек от устието(потока, фиорда)", пират, докато староанглийското "wīcing" и старофризийсктото "wizing (witsing, wising)" идват от "wīc" "селище", а то от латинското "vicus"... Тоест при вторият вариант на заемане - от фризийкски през германски имаме дума с друг смисъл.

В тази връзка - "*kunją +‎ *-ingaz" - "принадлежащ на семейството", "от семейството" (роднина) се е развило до "благороден" на по-късен етап от "пра-периода" на германските езици - може би в старонемските говори...

За "з" и "г" беше шега, нали? Че злобната зълва няма знае какво е зора..

Теорията за раждането на славяноезичието по средния Дунав е интересна, само да не излезе, че българите са първите славяноезични - и те са били там първо с хуните, после и с аварите... Че ще зазвучи бая автохтонно в ушите на някои!

[БатеВаньо]

Тоест "витяз" == човек от селището == селянин, гражданин. Трансформацията от "селянин", "гражданин" в "рицар" е интересна. Но по- интересно е колебанието при изписване на КАНАС един път с единично N, друг път с двойно, като в линка по- горе

.......и на какво може да се дължи(при изключване на неграмотността)...

ПП: Също така и наставката за принадлежност "иги" и "инги" "ики"( остатъци в Панония ) има ли вероятност да са от герм. езиково семейство(напр. готски ) и като цяло KANASYBIGI-то да си е чиста германска заемка, минала през няколко ръце по средния Дунав още от Атилово време( Атила, който за кратко обединява цялата рода?).

Редактирано Декември 22, 2013 от БатеВаньо