Защо така? / Или ,,Как се възприема територията на България при Цар Симеон І"

[К.ГЕРБОВ]

Е, - "отговаряй си сам"! Това не е позиция на сериозен изследвач, а аз те смятам за такъв, дори когато не съм съгласен с твоите заключения.

Йончев, нали разбираш, че колкото и сериозен изследвач да съм, не мога да се боря едновременно на три фронта, два от които ти откри.

894 г. когато маджарите атакуват Симеон той бяга в Дръстър.Очевидно битката е тякъде на североизток от Дръстър.

Според Константин Багренородни турките воювали с всички сили срещу Симеон и го победили. Като го преследвали, те стигнали чак до Преслав, обградили го в крепостта, наречена Мундрага и се върнали в страната си.

Ресавски, ти мислиш ли, че турките са били върнати пак дромон по дромон обратно? Не пише нищо по този въпрос.

А пък земята, която лежи между Тиса и Дунав, завзел Кеан Велики - господарят на България, дядо на вожда Салан, чак до пределите на рутените и полоните и там населил склави и българи."

Добри е поредният, който се опитва да ме уязви, без да е чел какво съм писал. Препоръка http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13604

Понеже все пак темата е за северната граница на Първото българско царство, ето какво съм намерил, ама като не съм си довършил навреме темата, съм го забравил. Става дума за сведението на Айнхард, от ЛИБИ ІІ, с. 31, отнасящо се до „Границите на империята на Карл Велики”.

Вижда се как българските историци още с превода са се опитали да омаловажат сведението. Пропуснали са обаче да отбележат, че „земите до р. Тиса при Крум”, които „били подчинени на българите” е „откритие”, направено от великия български историк Васил Златарски в началото на 20-ти век, което не се потвърждава от никакви изворови данни. Вижда се, че даже противоречи на наличните.

[T.Jonchev]

Йончев, нали разбираш, че колкото и сериозен изследвач да съм, не мога да се боря едновременно на три фронта, два от които ти откри.

ОК, колега, аз не бързам. Охотно прибирам шпагата - действай спокойно на другите два фронта.

[resavsky]

Искаш да кажеш че маджарите правят поход от Белград до Преслав?

[monte christo]

Не, не, не ... Гербов не е сериозен... Всъщност, май е напълно сериозен.

Маджарите от Панония през 895 г. надолу по реката със стотици (или хиляди) ромейски кораби, та чак до някогашната Секстагинта Приста или Доростол! Както казват тийнейджърите: WTF?!?

Да се залага сал на един унгарски аноним, дето е списван цели два века след гръцките източници, и в който са "укривани" ("пропуснати") всичките неприятни моменти от "зората"?!? Дори ромеите не са в състояние така лесно да "забравят" неприятните моменти - срам, не срам - пишат си; а онези - тц!

Да се чуди човек, Симеон и печенегите чак до Панония ли са ходили да режат тикви, и дали унгарците след разсипията не живеят в днешно Мароко. И тук (вече) започнахме да пишем "нова история"

[miroki]

Сега като се замисля, Аспарух може да е ползвал ромейски кораби да премине Дунав, преследвайки ромеите.

Или реката може и да се премине без кораби (и то при делтата).

[T.Jonchev]

Сега като се замисля, Аспарух може да е ползвал ромейски кораби да премине Дунав, преследвайки ромеите.

Или реката може и да се премине без кораби (и то при делтата).

Е как си го представяш? Корабите си висят на брега и чакат българите да дойдат, за да ги завладеят?

[Dobri_I]

Да се залага сал на един унгарски аноним, дето е списван цели два века след гръцките източници, и в който са "укривани" ("пропуснати") всичките неприятни моменти от "зората"?!? Дори ромеите не са в състояние така лесно да "забравят" неприятните моменти - срам, не срам - пишат си; а онези - тц!

Доста се отклонявате от темата.

Все пак според същия документ Хунг (Ужгород) е под българска влас и е населен със склави (не с рутени, полони или моравци).

Земите между Дунав и Тиса също.

Съвсем друг е въпроса до колко владетеля на тези земи дук Салан, а и съседа му дук Меноморут са лоялни към Преслав.

[resavsky]

А кой е казал че Салан и Меноморут са владетели?Я вижте какво означава "дук".

[К.ГЕРБОВ]

Да се залага сал на един унгарски аноним, дето е списван цели два века след гръцките източници

Ами ето какво пише в гръцките източници:

От сведението на Продължителя на Георги Монах се вижда, че Склир, който заминал с кораби по Дунав, водил преговори с предводителя на маджарите Арпад. Както преводачите уточняват, това било „първият владетел на маджарите след заселването им на север от Дунав”. Същото е написано и в „Деяния на унгарците”, в откъса, който пуснах.

Значи Никита Склир действително е пътувал по Дунав до Панония, където е водил преговори с новоназначения архонт на Хунгария Арпад.

[resavsky]

Гербов обърни внимание на текста там пише "към река Дунав" а не "по река Дунав".Означава някъде около делтата на Дунав а не Панония.

Струва ми се че прекалено нападнахме Гербов.Човека се опитва да чете изворите обективно.Дано продължи да го прави.

п.п.За маджарите обаче не е прав.

[monte christo]

За маджарите, разбира се, че не е прав.

Дори и да допуснем разходка на Никита Склир до Панония (виж #43) през втората половина на 894 г., това в никакъв случай не означава, че поселенията на маджарите (вече) са били там. Поселенията все още са в Ателкузу (Етелкьоз).

Още по-фантастично звучи твърдението, че маджарската конница е извозвана с кораби от Панония надолу по течението на Дунав, за да нападне днешна Североизточна България - там, където е бил центърът на ПБЦ. При условие, че е много по-лесно (по-практично) тя на собствен ход в рамките на две седмици (без да бърза кой знае колко) да се придвижи (в уреченото време) от Панония до източните краища на днешно Влашко, и оттам нататък ромеите имат грижата да я прехвърлят от бряг на бряг.

[miroki]

Е как си го представяш? Корабите си висят на брега и чакат българите да дойдат, за да ги завладеят?

Именно, че вероятно няма.

Казах го поради подобното използване на ромейски кораби, което се загатна малко по-рано. Т.е. че не е нужно да се ходи с кораби, та да направят мост с тях.

[T.Jonchev]

Именно, че вероятно няма.

Казах го поради подобното използване на ромейски кораби, което се загатна малко по-рано. Т.е. че не е нужно да се ходи с кораби, та да направят мост с тях.

Ясно, разбрах.

[resavsky]

Колко кораба трябва да превозят поне 20 000 човека и 15 000 коня /вероятно са били и повече/ на поне 300 километра по реката?

[monte christo]

За 20 000 конници[1] са необходими 1 667 хеландиона[2].

За 15 000 конници са необходими към 1 250 хеландиона.

За 10 000 конници са необходими около 834 хеландиона.

За 5 000 конници са необходими около 417 хеландиона.

[1] изворови данни за военния потенциал на маджарите през IX в.

[2] усиакии или памфилии

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, и ти не четеш какво към написал. Прегледай пост 39 и ще прочетеш варианти: „по Истъра” и „по Дунава”. Сега пускам и "в река Дунав". Изобщо все за Дунав става дума, а Етелкузу е доста по-нагоре от него. Значи ли, че византийците са карали унгарците да идват до Дунав и там да си правят среща?

Коментирате, без да сте чели сведенията на византийците. В тях не се споменава маджарите да са се прехвърлили в България от Етелкузу.

В разказа за войната между българи и унгарци в Продължителя на Теофан изобщо не се споменава за прехвърляне на войски с кораби. Казва се също, че Симеон помолил за мир византийския император, след което „се отправил на поход против турките и изтребил всичките, тъй като те не можели да получат помощ от ромеите”. Как е осъществил българският княз „похода”: по суша или по вода? Минавал ли е Дунава и ако да, как? Може би с бъчонки?

И защо турките не са можели да получат помощ от ромеите? Нали последните са имали флота: качват се на нея и заминават за Етелкузу?

Само че унгарците не са били там, а в Панония и се е налагало да се минава по Дунав, където Симеон вече знаел за номера и почнал да слага въжета.

[resavsky]

Гербов Дунав спокойно може и да се премине с лодки.

[Last roman]

Обаче агент Дунав няма да ги пусне без мито

[miroki]

Още повече по горното течение.

Както споделих, идеята да се изминат много километри празен рейс, за да се превози на 1/3 от пътят назад войска и да се върнат отново празни е леко безсмислено, скъпа операция особено, като има алтернатива.

Аварите Константинопол нападат с лодки. Херсонес също дори тръстикови (или някакви подобни бяха.

В изворите е написано, че с лодки се напада и по Дунав, а щом е дори написано, значи често се прави.

Да описано е, че са правели и мостове с кораби един до друг, но това е още по изтрещяло за една конница, особено, ако трябва да се тръгне с корабите от Константинопол за целта.

Щом като Аспарух минава, всички нападения на славяни авари и българи успяват да минат Дунав, както и Кубер и готи и т.н. без никой да им прати кораби, не е чак толкова невъзможно. И мисля не си струва да го дълбаем толкова.

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, сгрешил съм. Имах предвид не бъчонки, а кратунки. С такива Райчо Николов е преплувал Дунав. Има такава гравюра, но не можах да се сетя в коя книга е. Не знам обаче за един тежковъоръжен войник колко кратунки ще му трябват.

Иначе с лодка кон не можеш да прекараш през вода – не ще да се качва. Ако се качи и лодката се разклати, конят се изплашва и почва да скача. Река може да се преплува като се държиш за шията на коня. Но все пак човек трябва да може да плува иначе всичко може да се случи.

Тук пак не знам, ако човекът е с ризница, какви проблеми ще има той самия. Вероятно въоръжението на войника може да се натовари на коня, но колата с фуража за коня и храната за човека, няма как да качиш на лодка. Използват се такива съоръжения.

Ето как плува конят. Дори товарът му да е по-лекичък, пак гледа да се отърве от него:

http://www.youtube.com/watch?v=14g4S7LiHwU

[T.Jonchev]

Оставете на мира нашия Гербов, защото се е изпотил като при пещ.

[resavsky]

Май е ред да вкараме и археологията.Българите имат отбранителни съоражения между Днестър и Дунав - това е така наречената "Новакова бразда".Отбранителен вал който си съществува през 9 век.Едва ли може да има съмнения че този вал е бил най солиден именно в източния му край откъдето традиционно минават всички нашественици.В такъв случай ролята на византийският флот ще се е изразявал в това да вземе маджарите от левия бряг на Днестър и да ги достави на юг от Дунав.Не много като разстояние но пък маджарите се спестяват две реки и сериозен отбранителен вал.

[Frujin Assen]

За новаковата бразда. Вала бил готски или римски. Големи мозъци ще да са били готите, да правят вал с фронт на север, току до границата на империята. Остава да е римски. Аз доколкото знам, римляните никога не не се задържат на изток от река серет. Те никога не установяват стабилна власт там. Поради това няма как нито да построят, нито да ползват такъв вал.

Призовавам като свидетел наш Роман, нека той каже, има ли данни римляните да са строили този вал, има ли данни римляните да са владяли някога влашката равнина, че да има кога да го построят и експлоатират.

Значи, доколкото знам маджарската конница (и номадските въобще) не са западни рицари от 15 век, целите накичени с желязо, че да видят зор. Още повече, елементарно е да се съблекат да свият вещите си на бохча, да я вързат за 2 кратунки и така. Не помня къде и по какъв повод, но се споменаваше, как номадски конници вързали по един кожен мех пълен с въздух под ръцете си и така спокойно преплавали дунав.

Редактирано Юни 9, 2013 от Frujin Assen

[Last roman]

има данни за такива валове, даже Амиан Марцелин през 4 век пише че точно готите ползват римските валове за отбрана срещу самите римляни /изкопавайки ровове от другата страна/.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Траяновы_валы

И малко по-подробна статия:

http://www.historylib.org/historybooks/Dzigovskiy-A-N-_Ocherki-istorii-sarmatov-Karpato-Dneprovskikh-zemel/10

[К.ГЕРБОВ]

Още по-фантастично звучи твърдението, че маджарската конница е извозвана с кораби от Панония надолу по течението на Дунав, за да нападне днешна Североизточна България - там, където е бил центърът на ПБЦ. При условие, че е много по-лесно (по-практично) тя на собствен ход в рамките на две седмици (без да бърза кой знае колко) да се придвижи (в уреченото време) от Панония до източните краища на днешно Влашко, и оттам нататък ромеите имат грижата да я прехвърлят от бряг на бряг.

Не е фантастично, осъществявано е, и то още в VI в. - действително комбинативно.

По времето на император Тиберий II (578—582) по река Дунав с кораби, вероятно от Панония до Силистра, била превозена 60-хилядна аварска конница, която с изненада нападнала склавините и опустошила земите им. Menandri Excerpta de legationibus, I, 14 (= ГИБИ, T. II, c. 231).