Защо така? / Или ,,Как се възприема територията на България при Цар Симеон І"

[isav]

Не е фантастично, осъществявано е, и то още в VI в. - действително комбинативно.

По времето на император Тиберий II (578—582) по река Дунав с кораби, вероятно от Панония до Силистра, била превозена 60-хилядна аварска конница, която с изненада нападнала склавините и опустошила земите им. Menandri Excerpta de legationibus, I, 14 (= ГИБИ, T. II, c. 231).

превозване войска по дунав.png

В дадения текст никъде не пише такова нещо!!!! Много некоректно "тълкувание' правите....

[monte christo]

Гербов за пореден път нито тълкува, нито анализира, нито нищо ... Просто си фантазира! Гербов - не се сърди! Критиката е стимул за по-добра изява. За да напиша подобно нещо, значи, направо съм възмутен, че така ще правим наука! По-точно - нАука...

От текста е видно (даже очевадно) всичко друго, но не и превозване надолу по (течението на) Дунав на аварските пълчища. Просто физически това е невъзможно. Никоя държава в Средновековието няма необходимите ресурси за подобно начинание, пък и... няма смисъл. Сега, отделен е въпросът доколко те са били 60 000 конница... "Както казват...", уж били толкоз, че и на това отгоре - облечени с ризници

[К.ГЕРБОВ]

Цитирал съм почти буквално бел. 23 от „Политическа география на средновековната българска държава. Част I. От 681 до 1018 г. Петър Коледаров. Глава I. Характер, териториална структура и правен статут на границите на българската държава от края на VII до началото на XI в.” http://www.promacedonia.org/pk1/pk1_1.htm

[monte christo]

Гербов, ако не знаеш какво е моето становище по въпросите с числености, възможности, логистика и каквото и да било още свързано със средновековното военно дело, ето: България има много добри византинисти, но никога (повтарям - никога; потретям - никога) не е имала военни историци, които да са на световно ниво, и които да подхожат критично към податките от изворите, т.е. да ги анализират! Какво излиза: нашите историци и византинисти пишат (са писали) едно към гьотере!

Да вземем един Гюзелев - блестящ медиавист и византинист. Това, вярвам, никой не може да го оспори. Но той искрено вярва, че ромеите (някога, при Константин Копроним) са имали на разположение 2 000 "кораба", които са превозвали 24 000 конници. Двадесет и четири хиляди конници!!! Това е страшна сила! До къде? До Анхиало... (sic!).

Друг пример - Кашев. Той пък е военен (следователно го водим за военен историк) но мисленето му преминава през Наполеоновите войни и стига до призмата на I Световна война (1914-1918). Тъй. Според него Самуил е разполагал с къде-къде, къде ти... 50-80 000 армия (щом толкова дълго време се е защитавал успешно), а пък лошавият Василий е имал 120 000 армия, щото ибн Хордадбех тъй бил писал! Кашев вярва, че тази армия е... полева! На това отгоре - събрана на едно място (в поход, в кампания)!

Е, какво остана за Коледаров...? Що да не ги (с)пусне от Панония? Ами то на книга и пред масата с листите и мастилото (днес имаме PC) всякак става да се мятат грамадански армии по реки и морета с хиляди и хиляди корита. Пък как ще стане... как е ставало - както казваха едновремешните пролетарии - ебеш ли му майката?!?

Хората просто безрезервно са приемали изворите за чиста монета. И често пъти въобще, ама въобще не мислят (не осмислят) какво пише в тях. И досега българската медиевистика страда от този синдром - на буквализма. Примери няма да давам, макар, че мога да посоча поне половин дузина професионални историци действащи в момента. С други думи - нашата наука винаги е разполагала с пълни аматьори на тема военно дело. Това не е обида към професионалистите - това е констатация.

[resavsky]

Графе а защо Самуил да не е разполагал с 50 000 армия?При Ключ са пленени 14 000 човека,има немалко убити разбира се,но има и спасени а поне още два отряда които не не влизат в боя / тези на Несторица и Гаврил Радомир/.Самото гигантско укрепление при Ключ е с дължина около 12 километра и приемем че 1000 човека отбраняват един километър плюс неизбежните резерви само българската армия в долината на Струмешница е била поне 20 000 човека.

[monte christo]

ресавски, а ти защо не напишеш една статия за клуб "Военна история", свързана със Самуил, и как той (най-вероятно) разполагал с ... 50 000 полева армия?

Аз знам как да ти отговоря.

[resavsky]

Защо не?Подобна цифра е напълно приемлива.Виж територията на България по времето на Самуил сметни колко ли може да е населението и не забравяй че се касае за тотална война /в средновековен вариант разбира се/.Значи Симеон може да извади при Ахелой 60 000 а деветдесет години по късно Самуил вече не разполага с подобна армия така ли?

[monte christo]

И цифрите при Ахелой са просто ... отглас. Знаем го ал-Масуди с неговите цифри. Пример - руските походи срещу хазарите. 500 кораба с по 100 човека всеки, т.е. 50 000 души. Какво знаем днес? Какво ни съобщават руските летописи? Един кораб (ладия) не е 'поемал' повече от 40 души.

Къде е грешката, ресавски?!?

[miroki]

В момента в България умират 100 000 човека ежегодно.

И тя още не се е свършила при раждаемост 1 дете до 2 максимум. Според вас как изглежда тази картина при раждаемост 8- 10 деца? Да, при население по-малко от сегашното.

[resavsky]

А и не забравяй графе че в 1041 г. българите начело с Алусиян атакуват Солун с 40 000 човека.А Петър Делян и Алусиян със сигурност са разполагали с по малко мобилизационен потенциал от Самуил.

[isav]

Графе, нека бъдем коректни докрай - аз смятам, че за да се транспортират конници НАДОЛУ ПО ТЕЧЕНИЕТО на Дунав със сигурност не са се ползвали само хеландии! В онази епоха за транспорт по течението ВЕРОЯТНО са се ползвали И "еднопосочни" баржи изработени от грубо обработен иглолистен материал, който на последната спирка на транспорта се е търгувал като такъв... Евтино, бързо и удобно за употреба! Това вероятно са "дългите транспортни кораби"...

От друга страна в извора са посочени само две ПРЕКОСЯВАНИЯ на Дунав - в Средното и в Долното му течение!