Теку Сектем или Теку Шехтем

[Eньо]

Всъщност думата "твирем" се споменава на няколко места в "Именника" и се свързва с поредния месец от годината на възшествие на съответния владетел.

Joncev, след като се дъвче толкова време този именник по форумите, къде мога да го сваля и прочета в неговата цялост?

Да видим пропуснато ли е името на наследника на Тербел или е заличено...

[isav]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/NominaliaOfTheBulgarianKhansUvarovManuscript.jpg

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Imennikaat%20-%202.jpg

http://img9.imageshack.us/img9/9940/imenik1.jpg

Редактирано Юни 20, 2013 от isav

[T.Jonchev]

Joncev, след като се дъвче толкова време този именник по форумите, къде мога да го сваля и прочета в неговата цялост?

Да видим пропуснато ли е името на наследника на Тербел или е заличено...

Обективно погледнато, няма как да се съди дали е пропуснато или заличено, защото разполагаме с късни преписи на паметника (един от XV и два от XVI век), а пропускането / заличаването е станало още преди това.

[Eньо]

Обективно погледнато, няма как да се съди дали е пропуснато или заличено, защото разполагаме с късни преписи на паметника (един от XV и два от XVI век), а пропускането / заличаването е станало още преди това.

Понеже съм срещал твърдения,че името е "заличено" нямах представа кой е оригинала. След като isav предостави линковете нещата се изясниха.

Остана втория въпрос:

На базата на кой извор е прокарана масово прокламираната хипотезата, че познатия текст вмъкнат в една руска историческа компилация със заглавие "Летописец эллинския и римский". под името "Именник на българските князе" е "късен препис на паметник"?

Не е тайна, че Алекса́ндр Никола́евич Попо́в работел за Императорской Академии наук» която е поръчала написването и на въпросния "Обзор хронографов русской редакции",

който е публикуван в Москва в 1866 г.

Самият Алекса́ндр Никола́евич определя този текст като "вставка", т.е. интерполация, вмъкната по-късно между редовете на първоначалния вариант на произведението.

На въпрос -Откуда взята эта вставка?

той отговорил;

- Откуда взята эта вставка решить трудно...

Tози текст (вставка) представен от Алекса́ндр Никола́евич получаващ смисъл, който почти няма нищо общо с контекста на оригиналния ръкопис "Летописец эллинския и римский" започва самостоятелен живот на страниците на разни научни издания като "важен паметник".

Първоначално е без специално заглавие, но успоредно със засилване на интереса към него

текстът придобил и название. Хърватския историк Франьо Рачки го нарекъл "Именник на първите български князе" ...

Редактирано Юни 21, 2013 от Eньо

[isav]

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%86%D0%B0%D1%80%20%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA&source=web&cd=13&cad=rja&ved=0CDkQFjACOAo&url=http%3A%2F%2Fstar05.net%2Finfusions%2Fbooklib%2Fbook.php%3Fbook_id%3D1169%26action%3Ddownload&ei=GP_DUaLSGMaitAa_roCQDA&usg=AFQjCNGl05x_Zk71hHjRl-DxYqvnGa_lNQ&bvm=bv.48293060,d.Yms

Ако ти се чете, малко е тромав, но е изчерпателен... Някои не го харесват, но пак повтарям - е изчерпателен откъм информация, а това за мен е по-важното в тоя глад за такава...

Има и втора част, но не я намирам в момента! А.Ч. разглежда подробно историите на "Хронографа" , различните му редакции, опитите на руснаците да замажат истината за произхода му и т.н. ...

[БатеВаньо]

На стр 73 се изказва още едно съмнение за тенденциозин грешен прочит от втори източник, с което почти сигурните грешки стават 2 от 2( 2 грешки от 2 източника )

Чете се неправилно - умишлено или не, след това резултатът от тълкуването се превръща в норма и се получава в бонус нова дума , с ново значение.

Редактирано Юни 21, 2013 от БатеВаньо

[isav]

За какво иде реч? За Чилингиров ли? Той е доста пристрастен в мерака да изкара руснаците гадове, не че не са ни прецаквали при удобен случай...

[БатеВаньо]

Може и да има право - дали е умишлено или не, няма как да се разбере. За конкретните 2 от 2 съмнения, след 11 -12в. вече ги има съвсем официално и логически се обясняват ако има " руски прочит " в тях.

[T.Jonchev]

Остана втория въпрос:

На базата на кой извор е прокарана масово прокламираната хипотезата, че познатия текст вмъкнат в една руска историческа компилация със заглавие "Летописец эллинския и римский". под името "Именник на българските князе" е "късен препис на паметник"?

Не е един.

В "Именника" се споменават имена, известни от гръцките източници като имена на български средновековни владетели (Тервел, Телец, Умор) - при това в същата последователност. На този фон съобщението за това, че Есперих дошъл на тая страна на Дунава, лесно се свързва с данните за Аспарух и неговите българи.

Че текстът на оригинала е ранен, личи от израза "тожде и доселе" (също и досега), с който завършва първата част. За нея се приема, че е писана още във времето на самия Аспарух.

А след като трите днес известни преписа датират от XV - XVI век, те са, естествено, късни.

[miroki]

А относно "вставката", до колкото знам е оригинала намерен между страниците на друго произведение и поради това се счита, че някой просто е спасил няколко страници криейки ги в друга книга.

Та, като оригинал са имали само това допълнение намерено в книгата ( ако е правилно да се нарича книга).

Според мен е писан малко след последният описан в него.

Може да е на база по-стар източник и през интервал от време да са преписвали предните владетели с добавените нови владетели, но последният, който наричаме оригинал и от който са преписите би следвало да е съставен, както писах, малко след последният описан.

[Eньо]

А относно "вставката", до колкото знам е оригинала намерен между страниците на друго произведение и поради това се счита, че някой просто е спасил няколко страници криейки ги в друга книга.

Та, като оригинал са имали само това допълнение намерено в книгата ( ако е правилно да се нарича книга).

Според мен е писан малко след последният описан в него.

Може да е на база по-стар източник и през интервал от време да са преписвали предните владетели с добавените нови владетели, но последният, който наричаме оригинал и от който са преписите би следвало да е съставен, както писах, малко след последният описан.

До откриването на този списък на науката са били известни имената само на половината от тези владетели и то в тяхната гърцизирана форма (напр. Кормисиос, Тервелиос), като

за другите не се е знаело нищо.

Освен имената на владетелите и техния род, времето на тяхното управление и посочените

по-горе думи от неизвестен език, които ги придружават, в списъка има още важни сведения.

Едното е след името на Безмер и гласи, че първите пет князе са управлявали –или както дословно се казва (дръжаше княжение) –отвъд (об оноy страноy) Дунава 515 години с остригани глави, след което княз Исперих дошъл отсам (на страноy) Дунава и е княз също досега (тожде и доселе).

Във връзка с Кормисош се казва, че изменил рода Дуло, като го заместил с рода Укил.

Тази (вставка) от двадесетина реда следва в ръкописите непоследствено след частта в тях, посветена на историята на еврейския народ и завършваща с края на Четвърта книга Царства от Библията.

След нея идва също тъй непосредствено и без преход Петата книга от Хрониката на византийския историк Георги Амартол, посветена на царуването на Навуходоносор, базираща също на разказа от Библията.

[БатеВаньо]

Че текстът на оригинала е ранен, личи от израза "тожде и доселе" (също и досега), с който завършва първата част. За нея се приема, че е писана още във времето на самия Аспарух

Ако е така как ще се изпише " тожде и доселе" на гръчица във времето на Аспарух( дори и в превод )?( confused ), а ако пък е домашен, писан още в упоменатото време би трябвало да представя автентичните имена на князете, които да служат като коректив при разглеждане на други източници.

ПП Еньо, пропуснал си да си изкажеш мнението в горния пост, ако не представлява просто изложение на съдържанието. Така ми се струва.

Редактирано Юни 21, 2013 от БатеВаньо

[Eньо]

Ако е така как ще се изпише " тожде и доселе" на гръчица ...

Преводача обикновено превежда по смисъл, така, че не трябва да се търсят непременно вербални съвпадения.

[БатеВаньо]

Не точно това имах предвид.

Каква информация носи това изречение :

(дръжаше княжение) –отвъд (об оноy страноy) Дунава 515 години с остригани глави

по-точно остриганите глави.

Редактирано Юни 21, 2013 от БатеВаньо

[boilad]

Че текстът на оригинала е ранен, личи от израза "тожде и доселе" (също и досега), с който завършва първата част. За нея се приема, че е писана още във времето на самия Аспарух.

Възможно е и друго тълкуване в смисъл, че "също и досега" българите са от тая страна на Дунав, обаче дотолкова доколкото този израз е обвързан с известието за Исперих, все пак мнението на Йончев изглежда е по-вероятно да е вярно.

[БатеВаньо]

Превежда се от някакъв език на бг. или от бг. на бг. най- малко 200г. след появата си( заради кирилицата ).

1. Преводачът, българин или не превежда дословно. - домашен източник не подлежащ на критика - всичко би трябвало да е достоверно.

2. Преводачът, българин или не, няма много представа какво превежда и какво не превежда, за да остави непознати думички в края на всяко изречение, да описва остригани глави, като не е ясно за обикновена фризура ли става дума или има някакъв подтекст там, да има митично дълголетие и Авитохол(~Атила) да е титулуван с княз.