Теку Сектем или Теку Шехтем

[T.Jonchev]

Така е Йончев, явно ги няма тия неща в надписа, и аз като още по голям ентусиаст по темата съм се подвел лесно. Чудно ми е само кой е нарисувал тая картинка с допълненията по надписа, и дали е от днешно време или е по-стара от преди Бешевлиев.

Уф! Трябва да ти кажа, че този отговор ми идва като балсам на рана, защото доста хора на твое място щяха до откат да твърдят, че има ТЕКУСЕКТЕМ в надписа, а вече ми омръзна да доказвам и да аргументирам очевидни неща. Така че просто не мога да не ти благодаря за това.

Мисля, че картинката е разчитането, което прави Геза Фехер през 20-те години на миналия век. Не съм съвсем сигурен, защото съм виждал 3-4 подобни прерисувания на надписа от различни автори, а те доста си приличат визуално. Във всеки случай не е на Златарски.

[T.Jonchev]

Йончев но тогава пък увисва във въздуха твърдението че в 716 г.Кормесий е подписал договора с Виазнтия.Да не е бил владетел?

Напротив. Убеден съм, че това известие е автентично. Ясно е, че ако през 716 владетел е Кормесий, Тервел вече би трябвало да е напуснал сцената и никак не изключвам да е така. От доста време се каня да проучвам този въпрос, но все не му идва ред.

Иначе, Крум наистина не сключва договор, но пък син му Муртаг се радва на 30 годишен мир през който България е богата и строи много. Кормесей и Кормисош пък реално може и да са един човек. Царуването им е в рамките на един човешки живот. След Тервел въпросният може да е бил съвладетел, а след Севар да е бил законно избран за канасубиги. Смяната на Дуло не е задължително да е след преврат, а просто може Севар да е нямал качествени наследник или братя. При българите явно власта е трябвало да се заслужи на бойното поле, и слабите са били сваляни от съвета на боилите.

Теоретично да, но аз съм крайно скептичен по въпроса за съвладетелството, а и не виждам никакъв проблем в рамките на една генерация да се случат двама владетели с еднакво име (или с две сходни имена).

Картинката на конника с надписите наистина трябва да е на Фехер. Той се е занимавал доста активно с календара, така че нищо чудно "текусектем" и просто да му се е привидяло - от силно желание. В онова време и при онези средства се е налагало нуквално да се отгатват не само букви и срички, но и цели думи.

[T.Jonchev]

Малко е крайно, смятам! При онова ниво на фотографската техника и на работата с фотографски изделия съм леко скептичен!

Отделно съм и предубеден в обективността на Бешевлиев - той си има предпоставени тези и си ги прокарва из творбите си! Иначе някой трябва да ми обясни защо Κρουμεσίν;Κρουμεσίς - име, което е ясно четимо в надписа - е преведено с Кормисош, Кормесий? Пак ли играе тезата за "неподходящия гръцки и неграмотния писар"... Все си мисля, че тоя владетел е поназнайвал гръчки и каменоделецът не шъ да е живял дълго!

Докато държавата нехае за археологията обаче ще е така - ако имаше направено сериозно проучване със съвременна техника, с използване на различни светлинни източници, с различни спектри на лъчението, което би елиминирало грешките от различното оцветяване на скалната основа, ще може да се направи стойностен анализ на надписите около барелефа! Това с лупите и щампите е първобитна работа - има камери, скенери, компютри!!

Това е като надписа от колоната от Мадара - в друга държава досега остатъците от колоната да са сканирани триизмерно и да е даден отговор могат ли да се "сглобят", така че надписа да се чете както е обявен -"Тангра"!!! 3D анимиращ софтуер - колкото иска човек...

Ама на нас ни е по-хубаво със "хрумки", интуиция и допускания....

Обективността на Бешевлиев не мога да подлагам на съмнение. Той сам беше най-жестокия си критик и преди да издаде каквото и да било, го гледаше и проверяваше по 100 пъти. Грешки може да е допускал, но да прави нарочно - изключено! Особено в епиграфиката. А надписа го е чел лично и буквално с опрян с него нос, защото беше силно късоглед. Беше правил собствени скици на надписите, които никога не са издавани, на които си беше отбелязал всяко удебеляване, пукнатина и оцветяване на камъка от страх да не пропусне нещо.

Владетелят от надписа, изписан Крумесис / Крумесин, в популярните издания е предаван (не превеждан!) като Кормесиос или Кормисош, за да не бъде смесван с твърде популярния Крум. По същия начин например в българското издание на Анастасий Библиотекар в ЛИБИ името на Крум е Крум, макар че в латинския текст то е Крумн. Същото е с разни други имена, когато се издават текстове. Лично не го одобрявам и предпочитам буквализма в тези неща, но просто така се прави и то не само у нас.

При проучването на релефа през 1955 не са имали по-добри възможности и това, с което са разполагали, за момента е било върха. Армията им е осигурила дори зенитни прожектори, защото са правени и нощни снимки. През 80-те вече са имали техниката, за която говориш и са я ползвали. Както вече казах, тогава разчитането от 1955 е потвърдено, а установените разлики касаят напредването на ерозионните процеси. След това изследване се почна едно безкрайно умуване как да се защити релефът и мина четвърт век, без да направят поне една козирка над него.

Съжалявам, че се получиха 3 последователни постинга, но писах твърде много.

Редактирано Юни 10, 2013 от T.Jonchev

[decapitator]

Йончев ще ме прощаваш, но не може човек да е обективен, когато си има една предпоставена теза, която "обслужва" по всякакъв начин. Първобългарите са тюрки защото говорели тюркски, а говорели тюркски защото са тюрки. Следователно почитат Тангра (доказателства бол... всъщност едно - някакъв съмнителен османо-турски документ), армията я води сюбашия, следователно всичките "сюбигита" имали съвладетели - като тюрките, вярвали в някаква мистична оренда (като тюрките) и т.н.

[Perkūnas]

Бешевлиев е специалист по класическа филология. Не е ориенталист или иранист. Трудовете му върху епиграфските паметници от античността и от ПБЦ са на много високо ниво. Използвал е материали по източни езици, каквито са му били под ръка. Да, допускал е грешки. Но в това ли се крие вината му?

Статията му "Ирански елементи ..." е получила дори градивна критика от един от водещите немски иранисти, Р. Шмит. Макар че повечето заключения на Бешевлиев не са верни, статията е получила някакъв отзив от чужбина. Бях я постнал във форума, но немската статия беше моментално оплюта от ираноманите... Колко съвременни изследвания по езикознание от БГ получават такъв отзив?

[decapitator]

Няма такива и съм напълно съгласен с теб що се касае до епиграфиката - безспорен специалист от световно ниво.

[T.Jonchev]

Йончев ще ме прощаваш, но не може човек да е обективен, когато си има една предпоставена теза, която "обслужва" по всякакъв начин. Първобългарите са тюрки защото говорели тюркски, а говорели тюркски защото са тюрки. Следователно почитат Тангра (доказателства бол... всъщност едно - някакъв съмнителен османо-турски документ), армията я води сюбашия, следователно всичките "сюбигита" имали съвладетели - като тюрките, вярвали в някаква мистична оренда (като тюрките) и т.н.

... съм напълно съгласен с теб що се касае до епиграфиката - безспорен специалист от световно ниво.

Всъщност обект на темата е точно епиграфски надпис. Струва ми се, че не съм коментирал изобщо становище на Бешевлиев по българския произход.

[miroki]

Надписи по-точно, че са от различни времена вероятно и на различни езици, възможно с едни и същи графеми.

От това което прочетох останах приятно впечатлен от възможностите на Бешевлиев, освен с един много сериозен недостатък, който споменахте, силно късогледство, точно в областта, където трябва силно зрение. Дано не е било проблем.

[T.Jonchev]

Е-е, хайде сега...

Той носеше очила - някъде към 8 диоптъра, защото от дете е имал проблем със зрението. Но това не му пречеше на работата: като приближеше текста до лицето си, виждаше дори следите от кацалите по страницата мухи. Мисля, че му бяха предлагали някаква лазерна корекция в чужбина, но той вече беше твърде възрастен и беше отказал.

[makebulgar]

Йончев ще ме прощаваш, но не може човек да е обективен, когато си има една предпоставена теза, която "обслужва" по всякакъв начин. Първобългарите са тюрки защото говорели тюркски, а говорели тюркски защото са тюрки. Следователно почитат Тангра (доказателства бол... всъщност едно - някакъв съмнителен османо-турски документ), армията я води сюбашия, следователно всичките "сюбигита" имали съвладетели - като тюрките, вярвали в някаква мистична оренда (като тюрките) и т.н.

Бешевлиев ако беше жив, в днешната независима от ссср среда, предполагам

щеше да направи като Г.Бакалов и Р.Рашев и мнението му щеше да се

измени и да подкрепя иранската теория за произхода на българите, а не

тюркската.

[isav]

Щот Кормисош го пише черно на бяло на кирилица в любимия ви Именник.

Някакъв неточен и неясно колко верен препис на загубен оригинал, в руска редакция!! А Крумес си го има НА КАМЪК, в България!

Е - защо Кормисош, а не Крумес, Крумеш или каквото ни хареса? Откъде следва знакът за равенство между тия две личности?

Ти си Владетелят Кормисош - ще оставиш ли каменоделеца да те изпише "Крумес"?

Редактирано Юни 10, 2013 от isav

[makebulgar]

Именника не е някакъв си загубен в преписа оригинал! Именника си е много добър извор!

[T.Jonchev]

Бешевлиев ако беше жив, в днешната независима от ссср среда, предполагам

щеше да направи като Г.Бакалов и Р.Рашев и мнението му щеше да се

измени и да подкрепя иранската теория за произхода на българите, а не

тюркската.

Не знам.Никога не съм говорил с него специално по темата за произхода. Тогава ме занимаваше "Именника", календара, въпросът за съвладетелството - такива неща. Истина е, че той се съобразяваше с режима, но по-скоро като поведение, отколкото като научна позиция. Не съм останал с впечатление, че казва или е написал нещо, в което не вярва. Когато преценяваше, че е сбъркал, казваше го и поправяше. Това може да се види в безбройните му статии.

Не мога да си представя, че не е чел публикациите на П.Добрев, но доколкото аз знам, така и не написа дори отзив за някоя от тях. А това значи, че не го одобряваше - Бешевлиев беше деликатен и възпитан човек, класик от старата школа. Така ще те коригира, че да се чудиш дали те хвали или те укорява. Ако можеше да прочете как се плюем сега из форумите, щеше в гроба да се обърне.

[isav]

Обективността на Бешевлиев не мога да подлагам на съмнение. Той сам беше най-жестокия си критик и преди да издаде каквото и да било, го гледаше и проверяваше по 100 пъти. Грешки може да е допускал, но да прави нарочно - изключено! Особено в епиграфиката. А надписа го е чел лично и буквално с опрян с него нос, защото беше силно късоглед. Беше правил собствени скици на надписите, които никога не са издавани, на които си беше отбелязал всяко удебеляване, пукнатина и оцветяване на камъка от страх да не пропусне нещо.

Владетелят от надписа, изписан Крумесис / Крумесин, в популярните издания е предаван (не превеждан!) като Кормесиос или Кормисош, за да не бъде смесван с твърде популярния Крум. По същия начин например в българското издание на Анастасий Библиотекар в ЛИБИ името на Крум е Крум, макар че в латинския текст то е Крумн. Същото е с разни други имена, когато се издават текстове. Лично не го одобрявам и предпочитам буквализма в тези неща, но просто така се прави и то не само у нас.

При проучването на релефа през 1955 не са имали по-добри възможности и това, с което са разполагали, за момента е било върха. Армията им е осигурила дори зенитни прожектори, защото са правени и нощни снимки. През 80-те вече са имали техниката, за която говориш и са я ползвали. Както вече казах, тогава разчитането от 1955 е потвърдено, а установените разлики касаят напредването на ерозионните процеси. След това изследване се почна едно безкрайно умуване как да се защити релефът и мина четвърт век, без да направят поне една козирка над него.

Съжалявам, че се получиха 3 последователни постинга, но писах твърде много.

Коментираме различни неща - аз се засегнах от "непогрешимостта" на Бешевлиев и от елементарното ниво на фотографската техника през 50-те у нас! А грешките на Бешевлиев може да са просто плод на лошата екиировка! През 80-те са нямали и една десета от способностите на съвременните фотообработващи софтуери!, За камерите и дума не може да става! Едно сериозно заиграване с осветлението може да направи чудеса, а на въпросната експедиция най-оригиналния "експеримент" бе омокрянето на скалите и осветяване от различни ъгли, доколкото помня...

Самата идея, че това е единствения такъв монумент в Европа задължава държавата ни и МК да вложат каквото е необходимо за пълно, цялостно и интердисциплинарно проучване на Конника! Не само археолози, а и хора с инженерни познания, които могат да направят анализ на характеристиките на процеса на изработване на паметника, на етапите в него и т.н. ...

За това си напълно прав. Но откъде пари за подобно нещо в тази опоскана държава...

Извинявай, че така ти отговарям, но вече ми е неудобно да редя постинг, след постинг.

Редактирано Юни 10, 2013 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Някакъв неточен и неясно колко верен препис на загубен оригинал, в руска редакция!! А Крумес си го има НА КАМЪК, в България!

Е - защо Кормисош, а не Крумес, Крумеш или каквото ни хареса? Откъде следва знакът за равенство между тия две личности?

Ти си Владетелят Кормисош - ще оставиш ли каменоделеца да те изпише "Крумес"?

Еех, isav, isav! А защо си мислиш, че владетелят Кормисош е бил грамотен? Но това между другото.

Защо Кормисош/Кормесий, а не Крумес? Причината е банална: защото, когато са се сетили да се опитват да четат Мадарските надписи, този владетел е отдавна известен от ромейските хроники - говоря за Крум. И отначало веднага свързват надписа с Крум. После се оказва, че не се отнася до него, а до друг. Но и този владетел отдавна е известен (практически от около 80 години преди това) и е известен с името Кормисош. Има и още един, когото Теофан нарича Кормесиос и когото Г.Цанкова и Бешевлиев в обща статия идентифицираха с Кормисош от "Именника". И за да не се бърка никой с първоначалната версия за надписа, в изданията Крумесис се предава като Кормисош или като Кормесиос. Безспорно не е по-точно, но е по-ясно.

И се присъединявам към мнението на Makebulgar за "Именника" с най-голяма категоричност!

[resavsky]

А защо в Именнкиа го няма Кормесиос?

[T.Jonchev]

А защо в Именнкиа го няма Кормесиос?

Авитохол го е казал по-горе: най-вероятно неизвестният по име владетел, който стои в "Именника" след Тервел, е Кормесиос. Има го, но името е заличено.

[resavsky]

Не е заличено има там една неясна дума "Твирем" или " Товирем".Дори има хипотеза че това е името на наследника на Тервел.

[makebulgar]

Кормисош като кавхан реално е управлявал няколко години след Тервел, но не е бил от владетелския род и затова не е в списъка. Както предложихме преди време Тервел може да е бил ранен или недъг, но да е имал властта. Кормисош е сключвал договори от негово име докато Севар е станал пълнолетен или нещо подобно.

[resavsky]

Маке прощавай но това са съвсем свободни интерпретации.

[isav]

Еех, isav, isav! А защо си мислиш, че владетелят Кормисош е бил грамотен? Но това между другото.

Защо Кормисош/Кормесий, а не Крумес? Причината е банална: защото, когато са се сетили да се опитват да четат Мадарските надписи, този владетел е отдавна известен от ромейските хроники - говоря за Крум. И отначало веднага свързват надписа с Крум. После се оказва, че не се отнася до него, а до друг. Но и този владетел отдавна е известен (практически от около 80 години преди това) и е известен с името Кормисош. Има и още един, когото Теофан нарича Кормесиос и когото Г.Цанкова и Бешевлиев в обща статия идентифицираха с Кормисош от "Именника". И за да не се бърка никой с първоначалната версия за надписа, в изданията Крумесис се предава като Кормисош или като Кормесиос. Безспорно не е по-точно, но е по-ясно.

И се присъединявам към мнението на Makebulgar за "Именника" с най-голяма категоричност!

Йончев, това е НЕнаучно! Не е научно, след като е установено, че Крумес/Крумеш не е Крум и не е Кормисош, да се упорства, че е!!! Научно е да се анализира кой е Крумес/ш/? Научно е да се анализира ЗАЩО при Теофан е Кормесиос, а в "домашните" ни извори е Крумес/ш/? Какво пречи на каменоделеца да изпише Кормес/ш/? Нищо, нали? И кое е правилното "изписване" от наша гледна точка?

Изобщо не съм убеден в неграмотността на въпросния владетел, честно казано! Най-малкото той би трябвало да е пряк роднина на Тервел, което предполага нещо по-различно от обикновен степен атаман!!!

Със "за да е по-ясно", "за да не стават грешки" не се прави наука, прави се ерзац! Ако имаме 5 владетеля Крумес - ще ги изучим, опишем и защитим като теза!!! Или Крум, или Кормисош...

Относно Именника - не казвам, че не е достоверен, а че е лош препис в руска редакция, с писмени грешки и пропуски!!! И внася доста объркване!!! Следва да се анализира трезво и без "предпоставяне на тези"!!!

И именно поради "подходи" като критикуваният от мен, се открива широкото и плодородно поле за спекулации на лаици от всякакви калибър и занятие!!!

Редактирано Юни 11, 2013 от isav

[Perkūnas]

Не мога да си представя, че не е чел публикациите на П.Добрев, но доколкото аз знам, така и не написа дори отзив за някоя от тях. А това значи, че не го одобряваше - Бешевлиев беше деликатен и възпитан човек, класик от старата школа. Така ще те коригира, че да се чудиш дали те хвали или те укорява. Ако можеше да прочете как се плюем сега из форумите, щеше в гроба да се обърне.

Няма смисъл да се пише отзив за нещо, чиято научна стойност клони към абсолютната нула (публикациите на П.Добрев).

[T.Jonchev]

Не е заличено има там една неясна дума "Твирем" или " Товирем".Дори има хипотеза че това е името на наследника на Тервел.

Има. Според някои специалисти (Притсак, Богданов) Товирем е името на следващия владетел. Според Маркварт пък е "Текуч".

И т.н.

Всъщност думата "твирем" се споменава на няколко места в "Именника" и се свързва с поредния месец от годината на възшествие на съответния владетел. В израза "текучитемтвирем" тя обаче се явява излишна, тъй като частта "текучитем" се тълкува традиционно като година на овцата, седми месец. Това, както и липсата на името на следващия владетел, което би трябвало да стои точно на това място, е причината в "твирем" в този случай да се търси име.

Но ако "твирем" значи примерно "девети"(месец), какво да мислим? Че наследникът на Тервел се е казвал "Деветин"? Това е доста несериозно.

Моско Москов (е, не без влияние на една идея на Бъри) предлага много простичко решение на този казус: "твирем" е единствената запазена дума от изгубен днес запис за владетел, който е царувал след Тервел, но преди "официалния" Неизвестен. Така че неизвестните владетели, за които има някакви данни в "Именника" стават двама. В това отношение аз съм напълно съгласен с Москов.

За мен владетелят, от записа за който е запазена само думата "твирем", е Теофановият Кормесиос. Как е името на традиционно неизвестият владетел, от записа за който липсва само името, не мога да кажа. За Москов например той е Кормесиос II. Аз не съм убеден в това.

[resavsky]

Честно казано Йончев никога не ми е звучало убедително тезата за двама владетели между Тервел и Севар.Най вероятно името на наследниика на Тервел е било сбъркано и вместо него се появява думата "твирем".Все пак русския преписвач на Именника не е знаел езика на древните българи и е човешко да му простим някои и друга грешка.Имай предвид че са сбъркани и годините на "неизвестния" защото просто няма как да е управлявал 28 години.Защото тогава просто няма интервал в който да вкараме и 15 години на Севар,17 години на Кормисош и 7 години на Винех.При положение че със сигурност знаем че Телец идва на власт 761 г.

[T.Jonchev]

Със "за да е по-ясно", "за да не стават грешки" не се прави наука, прави се ерзац! Ако имаме 5 владетеля Крумес - ще ги изучим, опишем и защитим като теза!!! Или Крум, или Кормисош...

Имаш право - поне в известна степен. Но вместо да се препираме, искам да те помоля нещо: анализирай текста, който помествам по-долу и идентифицирай споменатите в него лица.

"след като пребродил гръцките земи, пристигнал в България, където Оксан, царят на българите, го задържал и не му позволил да си замине, докато не му обещал с пълна сигурност, че ще му даде дъщеря си за жена."