Фалмерайер за новите гърци

[isav]

Невидим е...

вече е видим.

Редактирано Октомври 31, 2014 от КГ125

[miroki]

Като славяните

[Warlord]

Ей голем зор да няма славяни значи. Ако смяташ, че термина славяни е измислен през 17 век, може например да отвориш "Деянията на Св. Димитър Солунски" и да видиш, че си ги има и 1000 г. преди това и пак така ги наричат. Мога извадки от текста да цитирам, които го доказват, фотокопие няма как да покажа, но и не следва да го правя, всмисъл да доказвам нещо отдавна установено в науката, следва ревизионистите да доказват своите тези.

Редактирано Октомври 31, 2014 от Warlord

[T.Jonchev]

Веднага ще получиш въпрос откога е запазеният препис на "Чудесата". И понеже не е от осми век - значи е щипан. Така се правят ревизиите в днешно време.

[Warlord]

Ок, ама веднага давам отговор - най-късните добавки към Чудесата са от К. Акрополит от 13 в.

[Last roman]

темата не е за славяните, демек айде да не се ловим на типичното автохтонско тролене.

[decapitator]

Веднага ще получиш въпрос откога е запазеният препис на "Чудесата". И понеже не е от осми век - значи е щипан. Така се правят ревизиите в днешно време.

Туй като с "преписите" на Йеронимовата карта и Равенеца или те са наистна "щипани" ?!?

[T.Jonchev]

Очевидно е, че са. Но при картите това е доста обичайно. Дори в ново време (примерно XVIII век) на карта на Балканите пишат "България", а по това време няма такава държава.

[decapitator]

Очевадно е дотолкова, доколкото ни уйдисва на хипотезата за появата на българите в Европа едва в края на VII в. Колкото до картите от по-ново време, такава държава разбира се няма, но като географска област България фигурира освен в картите и в безброй пътеписи.

[КГ125]

Паметта за нея явно е достатъчно трайна, за да се знае, че географската област в румелийския бейлербейлък си носи трайното име България. Пък и народът, който я населява..

[T.Jonchev]

Очевадно е дотолкова, доколкото ни уйдисва на хипотезата за появата на българите в Европа едва в края на VII в.

Няма такава хипотеза. Хипотезата е за българска държава на Дунава от края на седми век.

Автохтонците обаче усърдно подменят едното с другото, просто защото твърдението, че българите са се появили в Европа през седми век е оборимо.

[Й. Табов]

Ей голем зор да няма славяни значи. Ако смяташ, че термина славяни е измислен през 17 век, може например да отвориш "Деянията на Св. Димитър Солунски" и да видиш, че си ги има и 1000 г. преди това и пак така ги наричат. Мога извадки от текста да цитирам, които го доказват, фотокопие няма как да покажа, но и не следва да го правя, всмисъл да доказвам нещо отдавна установено в науката, следва ревизионистите да доказват своите тези.

Един от капиталните трудове за "славяните" е на Мавро Орбини. В него авторът изрично пише какво значи за него думата "слави" - това са например шведи, финландци, бургундци, ... Добре е известно, че подобните на "слави" термини, използвани преди, а даже в доста случаи след Орбини, не съвпадат с днешния смисъл на понятието "славяни", който е оформен в началото на ХІХ в.

Няма такава хипотеза. Хипотезата е за българска държава на Дунава от края на седми век.

Ако имате предвид федеративния договор на готите на Исперих с Византия - не знам дали това може да се смята за начало на българска държава.

Малко по-натам трябва да отворим тема за Юстиниана Прима - тя при Юстиниан българска ли е била? Ще му дойде времето и за нея.

[T.Jonchev]

Ако имате предвид федеративния договор на готите на Исперих с Византия - не знам дали това може да се смята за начало на българска държава.

Не, нямам това предвид, защото:

1.Че договорът на Аспарух с Византия бил федеративен, е измислица, която няма никаква опора в изворите.

2.Че договорът бил "на готите" е също тъй измислица като горната. Защо да не е примерно "на лангобардите"?

3.Че българо-византийският договор е начало на българската държавност на Дунава е само условен маркер. Това изглежда не е известно единствено на автохтонците и неохронолозите.

[decapitator]

Няма такава хипотеза. Хипотезата е за българска държава на Дунава от края на седми век.

Автохтонците обаче усърдно подменят едното с другото, просто защото твърдението, че българите са се появили в Европа през седми век е оборимо.

Нещата вървят ръка за ръка Йончев - "българите идват и правят държава 681 г.".

Ако имате предвид федеративния договор на готите на Исперих с Византия - не знам дали това може да се смята за начало на българска държава.

Малко по-натам трябва да отворим тема за Юстиниана Прима - тя при Юстиниан българска ли е била? Ще му дойде времето и за нея.

Предполагам имате предвид, че Аспарух е сключил foedus с Константин? Ако е така, то онази "федеративната идея", за която си мислите умира по време управлението на Юстиниан. Аспарух може и да е забърсал някакво готско население от Северното причерноморие, но до там. Да се твърди, че е гот и води готи е несериозно.

[T.Jonchev]

Нещата вървят ръка за ръка Йончев - "българите идват и правят държава 681 г.".

Популярно казано - да.

[Warlord]

Един от капиталните трудове за "славяните" е на Мавро Орбини. В него авторът изрично пише какво значи за него думата "слави" - това са например шведи, финландци, бургундци, ... Добре е известно, че подобните на "слави" термини, използвани преди, а даже в доста случаи след Орбини, не съвпадат с днешния смисъл на понятието "славяни", който е оформен в началото на ХІХ в.

Аха и словенците и словаците например съвсем случайно наричат себе си "словени", говорят почти еднакъв език, изглеждат почти еднакво и това от ХІХ в. насам когато са им го оформили всичко това.

Seems legit

[Й. Табов]

Не, нямам това предвид, защото:

1.Че договорът на Аспарух с Византия бил федеративен, е измислица, която няма никаква опора в изворите.

2.Че договорът бил "на готите" е също тъй измислица като горната. Защо да не е примерно "на лангобардите"?

3.Че българо-византийският договор е начало на българската държавност на Дунава е само условен маркер. Това изглежда не е известно единствено на автохтонците и неохронолозите.

1. Договорът на Исперих/Есперих с Византия е договор за платено охраняване на границата (и територията), а не за признаване на държава. За заслугите си към Империята Тервел и издигнат за кесар и му е била дадена за васално владение Загора - същата територия, която е трябвало да пазят войниците на Исперих. Тервел е станал васален владетел в Империята; ако преди това е бил независим владетел, подобен жест би бил гавра. Едва ли виз. император, който му е бил искрено благодарен, би си позволил такова нещо, ако Тервел е бил независим владетел.

Доколко следващите васални владетели от Именника са били лоялни към империята е друг въпрос.

2. Какви са били владетелите от династията, описана в Именника, е казано в ръкописите с Именника, в следващото изречение: това са били асурийски царе. За "асурийците" вижте http://www.venets.org/getfile.php?id=151

Че става дума за готи се потвърждава и от имената: Есперих/Исперих, Телериг, Курт, Тервел, и др. (напр. Кормисош - знаем от изворите, че готите са взимали и хунски имена).

Аха и словенците и словаците например съвсем случайно наричат себе си "словени", говорят почти еднакъв език, изглеждат почти еднакво и това от ХІХ в. насам когато са им го оформили всичко това.

Seems legit

Добре известно е, че словенците са кръстени с това име от Ю. Венелин. Прочетете за това - историята с книгите на Венелин е поучителна. Как и защо е бил критикуван от Востоков, какви са били представите за славяните и езика им ... Книгата му за словенците е била издадена почти изцяло с пари на българи; в последното руско издание обаче списъкът на спомоществователите обаче е изпуснат ... Потърсете и прочетете, това са важни неща ... Венелин напълно си е заслужил улицата, която е кръстена на неговото име ...

[T.Jonchev]

1. Договорът на Исперих/Есперих с Византия е договор за платено охраняване на границата (и територията),

Как да не завиди човек на такава самоувереност? Изглежда, че колкото по-малко човек е наясно с фактите, толкова по-категорични са твърденията му.

За заслугите си към Империята Тервел и издигнат за кесар и му е била дадена за васално владение Загора - същата територия, която е трябвало да пазят войниците на Исперих. Тервел е станал васален владетел в Империята; ако преди това е бил независим владетел, подобен жест би бил гавра. Едва ли виз. император, който му е бил искрено благодарен, би си позволил такова нещо, ако Тервел е бил независим владетел.

Значи - ако Тервел е бил независим владетел - провъзгласяването му за кесар би било гавра? В такъв случай Кубрат и Кловис например са къде-къде по-васални владетели, така ли излиза? Или съответните императори са се погаврили с тях?

Кое от двете според вас?

[decapitator]

Как да не завиди човек на такава самоувереност? Изглежда, че колкото по-малко човек е наясно с фактите, толкова по-категорични са твърденията му.

Значи - ако Тервел е бил независим владетел - провъзгласяването му за кесар би било гавра? В такъв случай Кубрат и Кловис например са къде-къде по-васални владетели, така ли излиза? Или съответните императори са се погаврили с тях?

Кое от двете според вас?

Четейки коментарите на проф.Табов, а и не само, имам чувството, че той проектира представата си относно взаимоотношенията м/у късноантичните римляни и варварския свят в/у реалностите от VII-VIII в.

Проф. Табов, един Пипин или син му Карл като римски патриции васали ли са на Романия, още повече като какви се разпореждат със съдбините на "равенци" като знаем, че Равена е ромейска земя?